Re: OT: Straftat (was: Re: Lasst endlich diesen Versand von Viren in die Liste!)
Hallo! linux@houdek.de wrote:
Am Mittwoch, 12. Dezember 2001 17:37 schrieb Arne-Erik Martin:
... Um zu den Vieren und Würmern zurück zukommen. Es ist mit Sicherheit, dazu wird uns Axel mehr sagen können, verboten Resoursen Dritter ohne deren Genehmigung zu benutzen. Hier wären das die Downloadzeit der Mail und auch die Arbeitszeit zum Erkennen, das man einen Virus bekommen hat und des bereinigen des Systems. Da ich das beim _wissentlichen_ versenden von Viren/Würmer billigend in Kauf nehme, folgt für mich daraus, das hier in der Tat eine Straftat vorliegt. Aber ich kann mich da natülich auch irren ...
Problem: Wie stellt man fest, ob derjenige, der als Absender in der Viren-Mail steht auch der (vorsätzliche) "Verschulder" ist? Oder genügt hier bereits das einfache Verursacher-Prinzip (Mein PC war die Ursache, wenn auch ungewollt, also hafte ich auch für meinen PC)?
Ich sehe da noch ein anderes Problem. Derjenige ist ja selbst ein Opfer. Und er wird ja zu diesem Versenden gezwungen. Sobald derjenige es aber weiss und nichts dagegen tut, dann ist dies schon eher eine Unterlassung, die strafbar sein könnte ... Das musst Du dann aber erst einmal beweisen ... Ob die Tatsache, dass er keinen oder keinen aktuellen Virenschutz hatte, schon ausreicht um grob fahrlässig zu handeln, das bezweifel ich! Weil dann könnte man die Haftung bestimmt auch weiterreichen: Ich habe keine Ahnung bin ein dummuser ... Ich kaufe mir ein Produkt und kann davon ausgehen, dass ich dieses so einsetzen darf! Dies ist aber nicht gegeben! Ein Rechner mit Windows hat kein Virenscanner dabei ... Ist ja fast so, wie das verkaufen eines defekten Autos ... ("Tut mir leid ... die Bremsen gibt es nur gegen Aufpreis!") Wir müssen uns nicht beschweren, wenn es so "dumme Anwender" gibt. Es wird diesen ja so eingetrichtert! Kauf dir den neuen PC ... Der neue Prozessor macht sogar das Internet schneller ... und der rechner ist "ready to go" ... Internet kein Problem ... einfach einstecken und fertig ... Dies wäre dann ja auch schon grob fahrlässig .... Somit fällt die Verantwortung vom Endanwender am und geht doch hin zu Virenersteller und gar PC Händler ... Meine Sicht als Nichtjurist Konrad Neitzel ----- SoftMediaTec GmbH Rudolfstr. 19 60327 Frankfurt / Main Tel: 069 / 27 22 09 25
Hallo, * Am 13.12.2001 zauberte Konrad Neitzel:
Hallo!
linux@houdek.de wrote:
Am Mittwoch, 12. Dezember 2001 17:37 schrieb Arne-Erik Martin:
... Um zu den Vieren und Würmern zurück zukommen. Es ist mit Sicherheit, dazu wird uns Axel mehr sagen können, verboten Resoursen Dritter ohne deren Genehmigung zu benutzen. Hier wären das die Downloadzeit der Mail und auch die Arbeitszeit zum Erkennen, das man einen Virus bekommen hat und des bereinigen des Systems. Da ich das beim _wissentlichen_ versenden von Viren/Würmer billigend in Kauf nehme, folgt für mich daraus, das hier in der Tat eine Straftat vorliegt. Aber ich kann mich da natülich auch irren ...
Problem: Wie stellt man fest, ob derjenige, der als Absender in der Viren-Mail steht auch der (vorsätzliche) "Verschulder" ist? Oder genügt hier bereits das einfache Verursacher-Prinzip (Mein PC war die Ursache, wenn auch ungewollt, also hafte ich auch für meinen PC)?
Ich sehe da noch ein anderes Problem. Derjenige ist ja selbst ein Opfer. Und er wird ja zu diesem Versenden gezwungen.
Nein, wird er nicht. Er wird einfach nicht gefragt. Das Programm versendet sich ohne Wissen des PC-Benutzers. Wenn er akribisch Acht geben würde, könnte er ja die Mails vielleicht aogar abfangen. Aber gezwungen wird er nicht.
Sobald derjenige es aber weiss und nichts dagegen tut, dann ist dies schon eher eine Unterlassung, die strafbar sein könnte ... Das musst Du dann aber erst einmal beweisen ...
Uiuiui. Sag sowas nicht. Unterlassen, welches sich nach § 13 StGB definiert, fordert im Regelfall immer eine Garantenstellung, die der User gegenüber eines anderen Users regelmäßig nicht haben wird. Man könnte es möglicherweise daraufhin zurechtbiegen, daß man sagt: Ein virenverseuchter PC ist eine Gefahrenquelle. Der User muß durch regelmäßige Überwachung feststellen, daß sein System virenfrei (=gefahrlos) ist. Hier fängt es schon an, zu krieseln. TÜV für den Rechner? Hat ein DAU dann kein Recht mehr auf Internetnutzung? Das mit der Beweislage ist immer ein Problem, aber darum sollte es uns eigentlich nicht gehen. Für uns ist ja nur interessant, ob etwas strafbar ist, oder nicht.
Ob die Tatsache, dass er keinen oder keinen aktuellen Virenschutz hatte, schon ausreicht um grob fahrlässig zu handeln, das bezweifel ich! Weil dann könnte man die Haftung bestimmt auch weiterreichen: Ich habe keine Ahnung bin ein dummuser ... Ich kaufe mir ein Produkt und kann davon ausgehen, dass ich dieses so einsetzen darf! Dies ist aber nicht gegeben! Ein Rechner mit Windows hat kein Virenscanner dabei ... Ist ja fast so, wie das verkaufen eines defekten Autos ... ("Tut mir leid ... die Bremsen gibt es nur gegen Aufpreis!")
Nein, nicht ganz. Der Vergleich hinkt. Wir haben bei PCs zwar eine Normierung (CE und IMHO für Netzteile TÜV), aber für Software gibts keinen TÜV.
Wir müssen uns nicht beschweren, wenn es so "dumme Anwender" gibt. Es wird diesen ja so eingetrichtert! Kauf dir den neuen PC ... Der neue Prozessor macht sogar das Internet schneller ... und der rechner ist "ready to go" ... Internet kein Problem ... einfach einstecken und fertig ... Dies wäre dann ja auch schon grob fahrlässig ....
ACK.
Somit fällt die Verantwortung vom Endanwender am und geht doch hin zu Virenersteller und gar PC Händler ...
Kann nicht in die Verantwortung von PC-Händler fallen. Wenn das so wäre, dann dürften _nur_ PC-Händler installieren, schrauben und Teile wechseln. Das wirst Du ja nicht wollen, oder? Das System PC ist ein offenes System und das ist auch gut so. Wenn manche meinen, sie haben es nicht nötig, sich zu informieren, dann sollen sie auf den Konsequenzen sitzenbleiben.
Meine Sicht als Nichtjurist
Meine Sicht als Jurist, was die Meinung deshalb weder schlechter noch besser macht. Ich will auch nicht behaupten, daß meine Zeilen richtig sind. Ich schreibe auch nur aus bestem Wissen und Gewissen. :) -- Gruß Alex --
"Seltsamer sucht Seltsame zum Seltsamen." Chea "s/Selt/Ein/g; # ?" tah, hier nicht mitsam^H^H^Hlesend du ferkel hier lesen kinder mit :-) ja, und ich finde, die haben auch ein Recht auf Bildung[tm]. [Sebastian Posner und Hajo Pflueger in dag°]
* Alex Klein schrieb am 13.Dez.2001:
* Am 13.12.2001 zauberte Konrad Neitzel:
linux@houdek.de wrote:
Am Mittwoch, 12. Dezember 2001 17:37 schrieb Arne-Erik Martin:
Sobald derjenige es aber weiss und nichts dagegen tut, dann ist dies schon eher eine Unterlassung, die strafbar sein könnte ... Das musst Du dann aber erst einmal beweisen ...
Uiuiui. Sag sowas nicht. Unterlassen, welches sich nach § 13 StGB definiert, fordert im Regelfall immer eine Garantenstellung, die der User gegenüber eines anderen Users regelmäßig nicht haben wird. Man könnte es möglicherweise daraufhin zurechtbiegen, daß man sagt: Ein virenverseuchter PC ist eine Gefahrenquelle. Der User muß durch regelmäßige Überwachung feststellen, daß sein System virenfrei (=gefahrlos) ist. Hier fängt es schon an, zu krieseln. TÜV für den Rechner? Hat ein DAU dann kein Recht mehr auf Internetnutzung?
Das mit der Beweislage ist immer ein Problem, aber darum sollte es uns eigentlich nicht gehen. Für uns ist ja nur interessant, ob etwas strafbar ist, oder nicht.
Nicht nur. Strafrecht ist das eine, Zivilrecht das andere. Es könnte sich auch eine Haftung ergeben. Die könnte einem viel übler erwichen als eine Strafe. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6
Hallo, * Am 13.12.2001 zauberte Bernd Brodesser:
* Alex Klein schrieb am 13.Dez.2001:
* Am 13.12.2001 zauberte Konrad Neitzel:
linux@houdek.de wrote:
Am Mittwoch, 12. Dezember 2001 17:37 schrieb Arne-Erik Martin:
Sobald derjenige es aber weiss und nichts dagegen tut, dann ist dies schon eher eine Unterlassung, die strafbar sein könnte ... Das musst Du dann aber erst einmal beweisen ...
Uiuiui. Sag sowas nicht. Unterlassen, welches sich nach § 13 StGB definiert, fordert im Regelfall immer eine Garantenstellung, die der User gegenüber eines anderen Users regelmäßig nicht haben wird. Man könnte es möglicherweise daraufhin zurechtbiegen, daß man sagt: Ein virenverseuchter PC ist eine Gefahrenquelle. Der User muß durch regelmäßige Überwachung feststellen, daß sein System virenfrei (=gefahrlos) ist. Hier fängt es schon an, zu krieseln. TÜV für den Rechner? Hat ein DAU dann kein Recht mehr auf Internetnutzung?
Das mit der Beweislage ist immer ein Problem, aber darum sollte es uns eigentlich nicht gehen. Für uns ist ja nur interessant, ob etwas strafbar ist, oder nicht.
Nicht nur. Strafrecht ist das eine, Zivilrecht das andere. Es könnte sich auch eine Haftung ergeben. Die könnte einem viel übler erwichen als eine Strafe.
Ist sicherlich auch interessant. Die Ausgangsfrage war "Wo steht, daß das strafbar ist?" (sinngemäß). Daher hab ich mal die zivilrechtliche Komponenete vernachlässigt. Aber ist durchaus diskutablel, meines Erachtens jedoch weniger interessant, da es abstrakt nicht so griffig ist. Daß der Virenautor haftet dürfte relativ unproblematisch sein. In welcher Höhe hängt dann vom konkreten Fall ab.
-- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Hat sich das nicht mittlerweile erledigt?
-- Gruß Alex --
Inhalte der Schulung: MS Office, Schreiben auf der Tastatur, ACCESS/Datenbanken, Internet ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ mit Edding? [Cord Beermann in dasr]
Hallo Nochmal eine Meinung eines juristisch interessierten Nichtjuristen: (Halte diesen Thread übrigens für wichtig, auch in dieser Liste) Am Donnerstag, 13. Dezember 2001 15:06 schrieb Alex Klein:
Hallo,
Am 13.12.2001 zauberte Konrad Neitzel:
Hallo! ... Ich sehe da noch ein anderes Problem. Derjenige ist ja selbst ein Opfer. Und er wird ja zu diesem Versenden gezwungen.
Nein, wird er nicht. Er wird einfach nicht gefragt. Das Programm versendet sich ohne Wissen des PC-Benutzers. Wenn er akribisch Acht geben würde, könnte er ja die Mails vielleicht aogar abfangen. Aber gezwungen wird er nicht.
Jaja, Juristen achten von Berufswegen sehr auf den Wortlaut. Ist ja auch richtig so. Und Zwang steckt ja wirklich nicht dahinter. Der User handelt nicht freiwillig (das wäre ja Zwang), aber er handelt in diesem Fall gar nicht (und dazu wird er nicht gezwungen).
Sobald derjenige es aber weiss und nichts dagegen tut, dann ist dies schon eher eine Unterlassung, die strafbar sein könnte ... Das musst Du dann aber erst einmal beweisen ...
Uiuiui. Sag sowas nicht. Unterlassen, welches sich nach § 13 StGB definiert, fordert im Regelfall immer eine Garantenstellung, die der User gegenüber eines anderen Users regelmäßig nicht haben wird. Man
Richtig. Aber wenn ich in der Öffentlichkeit verkehre, habe ich IMHO automatisch eine Garantenstellung. Ich habe ja dafür Sorge zu tragen, dass mein Handeln in der Öffentlichkeit keine potentielle Gefahr für andere darstellt (bzw. diese Gefahr, so weit mir mit normalen Mitteln möglich ist, einzudämmen). Unterlasse ich diese Sorgfalt, kann daraus bei grober Fahrlässigkeit auch eine Straftat erwachsen.
könnte es möglicherweise daraufhin zurechtbiegen, daß man sagt: Ein virenverseuchter PC ist eine Gefahrenquelle. Der User muß durch regelmäßige Überwachung feststellen, daß sein System virenfrei (=gefahrlos) ist. Hier fängt es schon an, zu krieseln. TÜV für den Rechner? Hat ein DAU dann kein Recht mehr auf Internetnutzung?
Radfahrer brauchen auch weder TÜV noch Führerschein. Trotzdem kann ich als Radfahrer eine Straftat durch grobe Fahrlässigkeit im Straßenverkehr begehen (Bsp: Sturzbesoffen und ohne Licht einen schweren Unfall verursacht - Saufen kann mir keiner verbieten (OK, Radfahren darf ich dann nicht) und das Licht am Fahrrad prüft kein TÜV).
...
Wir müssen uns nicht beschweren, wenn es so "dumme Anwender" gibt. Es wird diesen ja so eingetrichtert! Kauf dir den neuen PC ... Der neue Prozessor macht sogar das Internet schneller ... und der rechner ist "ready to go" ... Internet kein Problem ... einfach einstecken und fertig ... Dies wäre dann ja auch schon grob fahrlässig ....
ACK.
und grobe Fahrlässigkeit kann nicht strafbar sein?
Somit fällt die Verantwortung vom Endanwender am und geht doch hin zu Virenersteller und gar PC Händler ...
Kann nicht in die Verantwortung von PC-Händler fallen. Wenn das so wäre, dann dürften _nur_ PC-Händler installieren, schrauben und Teile wechseln. Das wirst Du ja nicht wollen, oder? Das System PC ist ein ...
Ich wäre da nicht so sicher. Liefert der Händler einen PC mit Software nach dem Motto "Ready - Go", so hat er schon eine gewisse Verantwortung für dieses Teil. In wie weit diese Verantwortung rechtlich verwertbar ist, vermag ich nicht abzuschätzen. Aber seit den "Raucher-Klagen" in den USA ...
Meine Sicht als Jurist, was die Meinung deshalb weder schlechter noch besser macht. Ich will auch nicht behaupten, daß meine Zeilen richtig sind. Ich schreibe auch nur aus bestem Wissen und Gewissen. :)
Ich als Laie erst recht :-) -- Mit besten Grüßen / With kind regards _______________________________________________________________ | Matthias Houdek /// | | matthias@houdek.de /// | | ____________________/// | | *** 16868 Bantikow am See *** Tel.: +49-(0)33979-13932 *** | '~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~'
Hallo, * Am 14.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Hallo
Nochmal eine Meinung eines juristisch interessierten Nichtjuristen: (Halte diesen Thread übrigens für wichtig, auch in dieser Liste)
Sonst hätten wir ihn auch schon längst verschieben müssen. Bis jetzt hat sich auch noch niemand beschwert und wenns jetzt einer macht, dann ist es doch nur aus Trotz ;)
Am Donnerstag, 13. Dezember 2001 15:06 schrieb Alex Klein:
Hallo,
Am 13.12.2001 zauberte Konrad Neitzel:
Hallo! ... Ich sehe da noch ein anderes Problem. Derjenige ist ja selbst ein Opfer. Und er wird ja zu diesem Versenden gezwungen.
Nein, wird er nicht. Er wird einfach nicht gefragt. Das Programm versendet sich ohne Wissen des PC-Benutzers. Wenn er akribisch Acht geben würde, könnte er ja die Mails vielleicht aogar abfangen. Aber gezwungen wird er nicht.
Jaja, Juristen achten von Berufswegen sehr auf den Wortlaut. Ist ja auch richtig so. Und Zwang steckt ja wirklich nicht dahinter. Der User handelt nicht freiwillig (das wäre ja Zwang), aber er handelt in diesem Fall gar nicht (und dazu wird er nicht gezwungen).
Sic est.
Sobald derjenige es aber weiss und nichts dagegen tut, dann ist dies schon eher eine Unterlassung, die strafbar sein könnte ... Das musst Du dann aber erst einmal beweisen ...
Uiuiui. Sag sowas nicht. Unterlassen, welches sich nach § 13 StGB definiert, fordert im Regelfall immer eine Garantenstellung, die der User gegenüber eines anderen Users regelmäßig nicht haben wird. Man
Richtig. Aber wenn ich in der Öffentlichkeit verkehre, habe ich IMHO automatisch eine Garantenstellung. Ich habe ja dafür Sorge zu tragen, dass mein Handeln in der Öffentlichkeit keine potentielle Gefahr für andere darstellt (bzw. diese Gefahr, so weit mir mit normalen Mitteln möglich ist, einzudämmen). Unterlasse ich diese Sorgfalt, kann daraus bei grober Fahrlässigkeit auch eine Straftat erwachsen.
Es gibt 2 Arten von Garanten. Einen Überwachergarant und einen Beschützergarant. Der Überwachergarant (ÜG) ist verantwortlich für bestimmte Gefahrenquellen. So ist beispielsweise Mr. Burns ÜG für die Bewohner von Springfield, da er ein Atomkraftwerk betreibt. Natürlich nur, wenn man davon ausgeht, daß ein AKW eine Gefahrenquelle ist (hM). Ein Beschützergarant (BG) hält besondere Schutzpflichten für bestimmte Rechtsgüter inne. Der BG wird auch Obhutsgarant genannt. So ist beispielsweise Homer ein BG für Marge, Lisa, Bart und Maggie; unglaublich aber wahr ;). Nun mal zurück zu unseren Viren. Der Autor wäre dann ja wohl ein ÜG. Aber wie sieht es denn mit dem DAU aus? Dazu ein kurzer Exkurs zu Internet-Providern: Die Verantwortlichkeit eines Host-Providers, der fremde Inhalte zur Nutzung bereithält, wird nur eingeschränkt, während sie bei einem Access-Provider vollkommen ausgeschlossen ist[1]. Wo pflanzen wir jetzt unseren DAU ein? verantwortlich -----------------------> nicht verantwortlich Host-P Access-P Problematisch. Ist die Nutzung von OjE und Co. eine Gefahrenquelle, weil diese besonders gut auf Viren reagieren? Bin ich eine Gefahrenquelle, wenn ich mein Auto, auf der Straße abgestellt (nicht unerlaubt), als Lichtquelle nutze, weil jemand in mein (rechtlich einwanfreies) Hindernis knallen könnte? Liegt da die Gefahr nicht bei jedem selber? Könnte man nicht sagen, daß ich beim Betreiben einer Anlage, welche im Datenverkehr mit anderen Systemen ist, immer für die Sicherheit meiner Daten verantwortlich bin, solange ich diese Pflicht nicht vertraglich auf einen anderen abwälze? Wie man sieht, gibt es genug User, die kein Problem mit Viren haben. Im Strafrecht würde ich daher auf ein Garantenkonstrukt verzichten. Im Zivilrecht halte ich es allerdings auch für angebracht den DAU unter bestimmten Voraussetzungen mit in die Haftung zu nehmen. Es ist allerdings nach wie vor zu betonen, daß Strafrecht wesentlich härter ist und daher auch nicht happladihopp angewendet werden sollte.
könnte es möglicherweise daraufhin zurechtbiegen, daß man sagt: Ein virenverseuchter PC ist eine Gefahrenquelle. Der User muß durch regelmäßige Überwachung feststellen, daß sein System virenfrei (=gefahrlos) ist. Hier fängt es schon an, zu krieseln. TÜV für den Rechner? Hat ein DAU dann kein Recht mehr auf Internetnutzung?
Radfahrer brauchen auch weder TÜV noch Führerschein. Trotzdem kann ich als Radfahrer eine Straftat durch grobe Fahrlässigkeit im Straßenverkehr begehen (Bsp: Sturzbesoffen und ohne Licht einen schweren Unfall verursacht - Saufen kann mir keiner verbieten (OK, Radfahren darf ich dann nicht) und das Licht am Fahrrad prüft kein TÜV).
Ja, ist auch richtig. Nur gibt es eine StVO, wo Radfahren in der Dunkelheit ohne Licht nicht erlaubt wird. Bei Rechnern fehlt Dir eine derartige Vorschrift. Der Straßenverkehr ist im StGB auch sehr gut geregelt (§§ 315b - d, 316 und 316a) und daher nicht wirklich vergleichbar. Wenn das bei Rechnern auch so geregelt würde, dann hätten wir was vergleichbares und soweit ich weiß haben das schon manche Länder in Angriff genommen.
...
Wir müssen uns nicht beschweren, wenn es so "dumme Anwender" gibt. Es wird diesen ja so eingetrichtert! Kauf dir den neuen PC ... Der neue Prozessor macht sogar das Internet schneller ... und der rechner ist "ready to go" ... Internet kein Problem ... einfach einstecken und fertig ... Dies wäre dann ja auch schon grob fahrlässig ....
ACK.
und grobe Fahrlässigkeit kann nicht strafbar sein?
Ja, kann es. Insbesondere, wenn die Norm an eine besondere Tatfolge anknüpft, § 18 StGB. Beispielsweise Körperverletzung mit Todesfolge § 227 StGB. Der Vorsatz muß nur in Bezug auf die Körperverletzung gegeben sein, bezüglich des Todes reicht sogar schon einfache Fahrlässigkeit.
Somit fällt die Verantwortung vom Endanwender am und geht doch hin zu Virenersteller und gar PC Händler ...
Kann nicht in die Verantwortung von PC-Händler fallen. Wenn das so wäre, dann dürften _nur_ PC-Händler installieren, schrauben und Teile wechseln. Das wirst Du ja nicht wollen, oder? Das System PC ist ein ...
Ich wäre da nicht so sicher. Liefert der Händler einen PC mit Software nach dem Motto "Ready - Go", so hat er schon eine gewisse Verantwortung für dieses Teil. In wie weit diese Verantwortung rechtlich verwertbar ist, vermag ich nicht abzuschätzen. Aber seit den "Raucher-Klagen" in den USA ...
Hat er auch. Und zwar, daß das System geht. Gewährleistung. Wenn der DAU aber alles umstellen darf, dann kann doch der Händler für nichts mehr garantieren, oder? Selbst, wenn das Ding vorinstalliert ist, kann man beispielsweise keine Firewall draufklatschen. Woher kennst Du den Anwendungsbereich des Kunden? Was ist, wenn ein Kunde das System verwenden will, um in Erfahrung zu bringen, was Viren anrichten, dann will er doch gerade Viren bekommen (sehr theoretisch, geb ich ja zu). Was für den einen sicher ist, ist für den anderen unsicher. Was soll der Händler machen? Es gibt keinen Standard, außer vielleicht der ungeschriebene Standard, daß Windoze Kisten total offen sind. Sollte man dem DAU wirklich vorgaukeln, daß er seinen Ready-to-go-Rechner "sicher" bekommt, wenn der Händler das eigentlich nicht erfüllen kann? Oft genug hat man in dieser Liste lesen können, daß nichts 100%ig sicher ist und eine relativ hohe Sicherheit nur dann erreicht werden kann, wenn der Benutzer weiß, was er macht und sich über seinem System im klaren ist. Da kann der Händler nicht mehr mithalten. Außerdem ist der Händler nur derjenige, der handeln sollte und der Produzent derjenige, der sein Produkt besser produzieren sollte. Da hat sich leider eh schon viel zu viel verschoben. Stichwort "Designed for Windoof XX".
Meine Sicht als Jurist, was die Meinung deshalb weder schlechter noch besser macht. Ich will auch nicht behaupten, daß meine Zeilen richtig sind. Ich schreibe auch nur aus bestem Wissen und Gewissen. :)
Ich als Laie erst recht :-)
Solange die Diskussion so geführt wird, ist es eben richtig schön und bringt meines Erachtens etwas. Ich finde diesen Thread mittlerweile übrigens sehr lesenswert, aber ich befasse mich ja mit der Materie ;) [1] Wessels/Beulke Strafrecht Allgemeiner Teil Rn. 723 -- Gruß Alex -- Ist "Uzi" nicht das, wo man nur einen Knall hört, aber hinterher 32 Löcher im Bauch hat? [Ralph Angenendt in dasr]
Ich glaub, so langsam wird es doch etwas sehr OT. Deshalb will ich einfach noch mal einiges auf den Punkt bringen (mit ein paar neuen Gedanken gewürzt). Weitere Fachsimpel(a/e)ien vielleicht doch eher über PM (falls sich jemand aufregt). Aber das Thema ist duracheus brisant. Am Freitag, 14. Dezember 2001 13:48 schrieb Alex Klein:
Hallo,
* Am 14.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Am Donnerstag, 13. Dezember 2001 15:06 schrieb Alex Klein:
Am 13.12.2001 zauberte Konrad Neitzel:
Sobald derjenige es aber weiss und nichts dagegen tut, dann ist dies schon eher eine Unterlassung, die strafbar sein könnte ...
Uiuiui. Sag sowas nicht. Unterlassen, welches sich nach § 13 StGB definiert, fordert im Regelfall immer eine Garantenstellung, die der User gegenüber eines anderen Users regelmäßig nicht haben wird.
... <geschnippelt>
Es gibt 2 Arten von Garanten. Einen Überwachergarant und einen Beschützergarant. Der Überwachergarant (ÜG) ist verantwortlich für bestimmte Gefahrenquellen. So ist beispielsweise Mr. Burns ÜG für die Bewohner von Springfield, da er ein Atomkraftwerk betreibt. Natürlich nur, wenn man davon ausgeht, daß ein AKW eine Gefahrenquelle ist (hM). Ein Beschützergarant (BG) hält besondere Schutzpflichten für bestimmte Rechtsgüter inne. Der BG wird auch Obhutsgarant genannt. So ist beispielsweise Homer ein BG für Marge, Lisa, Bart und Maggie; unglaublich aber wahr ;).
Hey, prima, noch ein 19:00 Uhr-Pro7-Gucker.
Nun mal zurück zu unseren Viren. Der Autor wäre dann ja wohl ein ÜG. Aber wie sieht es denn mit dem DAU aus? ...
Als Betreiber eines Autos im Straßenverkehr bin ich auch ein ÜG. Warum dann nicht als Betreiber eines PC im Datenverkehr (zumindest im Rahmen meines Einflußbereiches)?
Liegt da die Gefahr nicht bei jedem selber? Könnte man nicht sagen, daß ich beim Betreiben einer Anlage, welche im Datenverkehr mit anderen Systemen ist, immer für die Sicherheit meiner Daten verantwortlich bin, solange ich diese Pflicht nicht vertraglich auf einen anderen abwälze?
Sehe ich etwas anders: Sicherheit meiner Daten ist mein eigenes Schutzinteresse, ich lege ja auch im Auto einen Sicherheitsgurt an (auch ohne Gesetzeszwang). Dies ist aber nur eine zusätzliche Absicherung. Wenn ich die deutlich vernachlässige, ist mir sicherlich eine Mitschuld anzulasten (insb. hinsichtlich Schadenshaftung). In Bezug auf Straftat dürfte das aber egal sein. Wenn jemand mit Tötungsabsicht auf mich schießt und ich zufällig mit kugelsicherer Westen rumlaufe und dadurch überlebe, bringt das auch keine Strafmilderung (hoffe ich!). Bleibt die Frage, ob ein Straftatbestand vorliegen könnte.
könnte es möglicherweise daraufhin zurechtbiegen, daß man sagt: Ein virenverseuchter PC ist eine Gefahrenquelle. Der User muß durch regelmäßige Überwachung feststellen, daß sein System virenfrei (=gefahrlos) ist. Hier fängt es schon an, zu krieseln. TÜV für den Rechner? Hat ein DAU dann kein Recht mehr auf Internetnutzung?
... <schnipp>
Hier hatte ich noch einen Bezug auf mögliche "Grobe Fahrlässigkeit" geschrieben. Kurz: Wird ein User von anderen nachweislich aufgefordert, seinen verseuchten + damit unsichern PC aus dem Verkehr zu nehmen oder zu entseuchen und er tut dies nicht in angemessener Frist - wäre da nicht die Möglichkeit einer berechtigten Strafanzeige gegeben.
... <schnapp>
und grobe Fahrlässigkeit kann nicht strafbar sein?
Ja, kann es. Insbesondere, wenn die Norm an eine besondere Tatfolge anknüpft, § 18 StGB. Beispielsweise Körperverletzung mit Todesfolge § 227 StGB. Der Vorsatz muß nur in Bezug auf die Körperverletzung gegeben sein, bezüglich des Todes reicht sogar schon einfache Fahrlässigkeit.
Das lass ich dann mal so stehen - als Warnung (?)
Liefert der Händler (Zusatz: resp. Hersteller) einen PC mit Software nach dem Motto "Ready - Go", so hat er schon eine gewisse Verantwortung für dieses Teil. In wie weit diese Verantwortung rechtlich verwertbar ist, vermag ich nicht abzuschätzen. Aber seit den "Raucher-Klagen" in den USA ...
Hat er auch. Und zwar, daß das System geht. Gewährleistung. Wenn der DAU aber alles umstellen darf, dann kann doch der Händler für nichts mehr garantieren, oder? ...
O.K., aber dann hat auch der User (es muss nicht unbedingt ein DAU sein, nur EU (= "einfacher" User ;-)) reicht auch) dran geschraubt. Vergleich: Audi-TT neu gekauft (das erste Modell), "sportlich" bei 110 km/h die Spur gewechselt (ist ja ein Sportwagen), Kreisel gespielt, riesen Unfall -> hier war doch das Fahrzeug eindeutig nicht verkehrsicher vom Hersteller geliefert. Den Effekt hab ich selbst mit 'nem alten Opel nur mit ziehmlich miesen Stoßdämpfern - das wäre dann mein Problem. Aber bei einem sportlich getrimmten Neuwagen??? Was tat Audi, als das Problem bekannt wurde: breit angelegte Kundenwarnung, Rückrufaktion, Nachbesserung. Kaufe ich einen PC - "Ready to Surf", mit P4, weil damit alles noch viel schöner ist, und mit XP, weil alles damit noch viel einfacher und schneller geht - alles fix-und-fertig installiert, nur noch anstöpseln und los geht es über AxL ins Internet, dann sollte wenigstens auch ein aktuelles Antiviren-Paket installiert sein. Wer es dann deinstalliert, trägt jetzt voll selbst die Verantwortung. Ansonsten sollte wenigstens eine unmissverständliche Warnung beiliegen (IMHO). Also kurz mein Resumee: Wer _wider__besseren__Wissens_ einen verseuten PC in den öffentlichen Datenverkehr einklinkt, handelt IMHO grob fahrlässig. Schadenshaftung ist hier durchaus vorstellbar, wobei hier ggf. eine Mitschuld dem Geschädigten mit anzulasten ist (mangelnde eigene Vorsorge) [1]. Ggf. kann dies sogar strafbar sein. Wer als unwissender Laie beim PC-Händler/Kistenschrauber seines Vertrauens einen sog. "All-Inclusive-PC" kauft, sollte darauf vertrauen können, dass dieser auch den minimalsten Sicherheitsanforderungen genügt und nicht nur den höchsten Leistungsanforderungen. Und dazu gehört IMHO bei einem PC für Mail/Internet ein aktueller Virenscanner. Eine Abwälzung der Haftung vom User auf den Händler/Hersteller halte ich hier durchaus für möglich. Strafbar wäre die Nachlässigkeit des Händlers/Herstellers aber sicherlich nicht.
Solange die Diskussion so geführt wird, ist es eben richtig schön und bringt meines Erachtens etwas. Ich finde diesen Thread mittlerweile übrigens sehr lesenswert, aber ich befasse mich ja mit der Materie ;)
In der Hoffnung, dass das andere auch so sehen (es ist ja nicht unwichtig ;-) [1] mgl. Schaden in _einem_ Verwaltungsbüro _einer_ Vertriebsfirma (10 Angestellte mit PC-Arbeitsplatz) am Montagmorgen (am 30.12.2001): Admin hat am Freitag nach Feierabend (30.11.) die aktuellen Virendefs auf den Server gelegt und eine Mail an alle Mitarbeiter geschickt, diese am Montag umgehen nachzuladen. Montag, 7:30 Uhr: Die PCs werden hochgefahren, Outlook gestartet, Mails vom zentralen Mailserver geholt, die Mail vom Admin landet automatisch im Ordner "Internes", in den gewohnheitsmäßig immer erst zuletzt geguckt wird (Kunden sind halt wichtiger ;-)). 10 PCs mit Badtrans infiziert. Montag, 8:00 Uhr: Mail vom Admin gelesen, Virendefs geladen, PC-Check Monatg, 8:10 Uhr: PANIK IM BÜRO !!! VIREN auf alle Rechnern ! --> 4 Stunden Zeit vertrödelt mit der Reinigung der PC + 1 Stunde mit Rund-Mails an alle Kunden, die evtl. schon "versorgt" wurden, mit einer riesen Entschuldigung = 5 Stunden Arbeitszeitausfall * 10 Mitarbeiter * 40,- DM Lohnkosten = 2.000 DM unmittelbarer Schaden. Dann doch lieber 10 Minuten für einen Virenscanner investieren. -- Mit besten Grüßen / With kind regards ________________________________________________________________ | Matthias Houdek /// | ->>> matthias@houdek.de /// | | ____________________/// | | *** 16868 Bantikow am See *** Tel.: +49-(0)33979-13932 *** | '~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~'
Hallo, * Am 14.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Ich glaub, so langsam wird es doch etwas sehr OT. Deshalb will ich einfach noch mal einiges auf den Punkt bringen (mit ein paar neuen Gedanken gewürzt). Weitere Fachsimpel(a/e)ien vielleicht doch eher über PM (falls sich jemand aufregt). Aber das Thema ist duracheus brisant.
Hab nun nur noch Matthias letzten Text ququotet, damit weniger Traffic durch unser OT verbraucht wird ;) Wie wärs mit Verlegen auf suse-talk?
Am Freitag, 14. Dezember 2001 13:48 schrieb Alex Klein: [...] Als Betreiber eines Autos im Straßenverkehr bin ich auch ein ÜG. Warum dann nicht als Betreiber eines PC im Datenverkehr (zumindest im Rahmen meines Einflußbereiches)?
Gegenüber wem sollte ich da ÜG sein? Wenn ich jemanden anfahre, dann bin ich Garant aus Ingerenz. Ingerenz ist jedes rechtswidrige gefährdende Vorverhalten.[1] Also bin ich nicht ÜG, weil ich ein KFZ im Straßenverkehr bewege.
Liegt da die Gefahr nicht bei jedem selber? Könnte man nicht sagen, daß ich beim Betreiben einer Anlage, welche im Datenverkehr mit anderen Systemen ist, immer für die Sicherheit meiner Daten verantwortlich bin, solange ich diese Pflicht nicht vertraglich auf einen anderen abwälze?
Sehe ich etwas anders: Sicherheit meiner Daten ist mein eigenes Schutzinteresse, ich lege ja auch im Auto einen Sicherheitsgurt an (auch ohne Gesetzeszwang).
Wichtig: Nichtanschnallen ist _nicht_ strafbar, da Eigengefährdung. Nicht einmal Selbstmord ist strafbar.
Dies ist aber nur eine zusätzliche Absicherung. Wenn ich die deutlich vernachlässige, ist mir sicherlich eine Mitschuld anzulasten (insb. hinsichtlich Schadenshaftung). In Bezug auf Straftat dürfte das aber egal sein. Wenn jemand mit Tötungsabsicht auf mich schießt und ich zufällig mit kugelsicherer Westen rumlaufe und dadurch überlebe, bringt das auch keine Strafmilderung (hoffe ich!).
*zöger* Doch, da es am Erfolg fehlt. Dann kann man den Täter (nur) wegen versuchten Mordes bestrafen.
Bleibt die Frage, ob ein Straftatbestand vorliegen könnte.
siehe oben.
Hier hatte ich noch einen Bezug auf mögliche "Grobe Fahrlässigkeit" geschrieben. Kurz: Wird ein User von anderen nachweislich aufgefordert, seinen verseuchten + damit unsichern PC aus dem Verkehr zu nehmen oder zu entseuchen und er tut dies nicht in angemessener Frist - wäre da nicht die Möglichkeit einer berechtigten Strafanzeige gegeben.
war das wirklich so? Ich nehme das mal an. Wenns nicht so war ist es auch wurscht. Das Thema ist so geil :)
Ja, kann es. Insbesondere, wenn die Norm an eine besondere Tatfolge anknüpft, § 18 StGB. Beispielsweise Körperverletzung mit Todesfolge § 227 StGB. Der Vorsatz muß nur in Bezug auf die Körperverletzung gegeben sein, bezüglich des Todes reicht sogar schon einfache Fahrlässigkeit.
Das lass ich dann mal so stehen - als Warnung (?)
Ist eigentlich keine Warnung, da es ja offensichtlich an der Strafrechtsnorm fehlt. Aber in Bezug auf die zivilrechtliche Haftung haben wir doch wohl schon einiges als Warnung zusammenklämüsert, oder?
O.K., aber dann hat auch der User (es muss nicht unbedingt ein DAU sein, nur EU (= "einfacher" User ;-)) reicht auch) dran geschraubt.
Vergleich: Audi-TT neu gekauft (das erste Modell), "sportlich" bei 110 km/h die Spur gewechselt (ist ja ein Sportwagen), Kreisel gespielt, riesen Unfall -> hier war doch das Fahrzeug eindeutig nicht verkehrsicher vom Hersteller geliefert. Den Effekt hab ich selbst mit 'nem alten Opel nur mit ziehmlich miesen Stoßdämpfern - das wäre dann mein Problem. Aber bei einem sportlich getrimmten Neuwagen??? Was tat Audi, als das Problem bekannt wurde: breit angelegte Kundenwarnung, Rückrufaktion, Nachbesserung.
PRODUKThaftung. Audi stellt den TT her. Der Händler haftet nicht. Andere Sache. M$ mit seinem OjE = absolute Virenschleuder. Linux keine Virenschleuder. Warum sollte der Händler haften? Weil er das System installiert hat. Wenn man aber davon ausgeht, daß der Händler _nur_ eine Standardinstallation vornimmt. Von Anpassung ist eigentlich nie die Rede. Manchmal wird auch _nur_ der erste von drei Installationsschritten durchgeführt. Da kann man evtl. nichts anpassen.
Kaufe ich einen PC - "Ready to Surf", mit P4, weil damit alles noch viel schöner ist, und mit XP, weil alles damit noch viel einfacher und schneller geht - alles fix-und-fertig installiert, nur noch anstöpseln und los geht es über AxL ins Internet, dann sollte wenigstens auch ein aktuelles Antiviren-Paket installiert sein. Wer es dann deinstalliert, trägt jetzt voll selbst die Verantwortung. Ansonsten sollte wenigstens eine unmissverständliche Warnung beiliegen (IMHO).
Gehen wir mal vom MädchenMarkt aus: Da sind jetzt vorinstallierte Windows XP auf den Kisten und eine Recovery-CD ist mit bei. Dann noch ein Office Paket, aber nun das wichtigste: Anscheinend will der Endverbraucher keinen Virenschutz, oder weshalb ist der nicht im Paket enthalten. Das Drecks-xffxce ist ja auch enthalten. Anscheinend, weil der Kunde keinen Wert drauf legt. Verklopfe ich nun die Händler dazu, daß sie Virenscanner mit draufwuchten, dann ist das mE ein Eingriff in die freie Marktwirtschaft. Kann man aber auch anders sehen.
Also kurz mein Resumee: Wer _wider__besseren__Wissens_ einen verseuten PC in den öffentlichen Datenverkehr einklinkt, handelt IMHO grob fahrlässig. Schadenshaftung ist hier durchaus vorstellbar, wobei hier ggf. eine Mitschuld dem Geschädigten mit anzulasten ist (mangelnde eigene Vorsorge) [1]. Ggf. kann dies sogar strafbar sein.
Fehlt wohl an einer Norm und Vorsatz.
Wer als unwissender Laie beim PC-Händler/Kistenschrauber seines Vertrauens einen sog. "All-Inclusive-PC" kauft, sollte darauf vertrauen können, dass dieser auch den minimalsten Sicherheitsanforderungen genügt und nicht nur den höchsten Leistungsanforderungen. Und dazu gehört IMHO bei einem PC für Mail/Internet ein aktueller Virenscanner. Eine Abwälzung der Haftung vom User auf den Händler/Hersteller halte ich hier durchaus für möglich. Strafbar wäre die Nachlässigkeit des Händlers/Herstellers aber sicherlich nicht.
Wenn man den Händler in die Haftung mit einbezieht, wird das nur zur Folge haben, daß die Händler nicht mehr installieren wollen und/oder Support leisten wollen. Außer der Kunde blecht. Nun ist es aber so, daß über 90% der Privatkunden nur preiswert kaufen wollen und auf sowas verzichten werden. Die meisten wissen, daß das Office-Paket wichtig ist, weil man damit sein ganzes Zeug macht, wie der Nachbar. Aber Virenscanner ist doch nicht so wichtig, weil [dämliche Argumente von DAUs oder einfachen Usern einbauen]. Kaufen kann man sich einen Virenscanner bei _jedem_ Softwarehändler oder kostenlos aus dem Netz ziehen. Den Umgang mit dem PC lernen die User auch, warum dann nicht, wie man einen Virenscanner installiert und regelmäßig updatet? Ist das wirklich Aufgabe des Händlers, der so blöd ist Vorinstallationen für gutes Geld zu bieten? [... schöner Schadensfall ...] [1] wieder Wessels Rn. 725 -- Gruß Alex --
Ist da eine Glühbirne drin? Nö, aber Stacheln drauf. *schwing* Ich glaube es ist gesünder jetzt wegzugehen. [Michael Hoffmann und WoKo in dag°]
Am Freitag, 14. Dezember 2001 22:07 schrieb Alex Klein:
Hallo,
* Am 14.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Ich glaub, so langsam wird es doch etwas sehr OT. Deshalb will ich einfach noch mal einiges auf den Punkt bringen (mit ein paar neuen Gedanken gewürzt). Weitere Fachsimpel(a/e)ien vielleicht doch eher über PM (falls sich jemand aufregt). Aber das Thema ist duracheus brisant.
Hab nun nur noch Matthias letzten Text ququotet, damit weniger Traffic durch unser OT verbraucht wird ;) Wie wärs mit Verlegen auf suse-talk?
Hab mich da gerade (endlich) angemeldet. Aber offensichtlich werden wir hier noch interessiert geduldet **freu-freu-freu**
Am Freitag, 14. Dezember 2001 13:48 schrieb Alex Klein:
[...]
Als Betreiber eines Autos im Straßenverkehr bin ich auch ein ÜG. Warum dann nicht als Betreiber eines PC im Datenverkehr (zumindest im Rahmen meines Einflußbereiches)?
Gegenüber wem sollte ich da ÜG sein? Wenn ich jemanden anfahre, dann bin ich Garant aus Ingerenz. Ingerenz ist jedes rechtswidrige gefährdende Vorverhalten.[1] Also bin ich nicht ÜG, weil ich ein KFZ im Straßenverkehr bewege.
OK, wieder unpräzise: Als Halter eines Autos ... **schäm!** Wenn nämlich beispielsweise mein Auto auf dem Parkplatz durch Defekt mit nachfolgendem Fahrzeugbrand den halben Parkplatz räumt, freut sich erst mal meine Haftpflichversicherung (Höherstufung :-( ). Wenn jetzt noch nachlässige Wartung (keine Reparatur, obwohl schon stets eine kleine Pfütze durch die defekte Benzinleitung unter dem Auto stand), freut sich auch noch mein Strafverteidiger, den ich dann wohl brauchen könnte. Ist das nicht vergleichbar mit mangelnder Wartung und Reparatur der Daten und Programme auf einem PC?
... Sehe ich etwas anders: Sicherheit meiner Daten ist mein eigenes Schutzinteresse, ich lege ja auch im Auto einen Sicherheitsgurt an (auch ohne Gesetzeszwang).
Wichtig: Nichtanschnallen ist _nicht_ strafbar, da Eigengefährdung. Nicht einmal Selbstmord ist strafbar.
Hab ich auch nie behauptet.
Dies ist aber nur eine zusätzliche Absicherung. Wenn ich die deutlich vernachlässige, ist mir sicherlich eine Mitschuld anzulasten (insb. hinsichtlich Schadenshaftung). In Bezug auf Straftat dürfte das aber egal sein. Wenn jemand mit Tötungsabsicht auf mich schießt und ich zufällig mit kugelsicherer Westen rumlaufe und dadurch überlebe, bringt das auch keine Strafmilderung (hoffe ich!).
*zöger* Doch, da es am Erfolg fehlt. Dann kann man den Täter (nur) wegen versuchten Mordes bestrafen.
Find ich aber blöd (ich weiß, das ist nicht relevant)! Die geringere Bestrafung ist ja aber auch nur eine Kann-Bestimmung (STGB § 23 (2) - BTW: §23 (3) ist mir nicht ganz klar: War ich zu blöd, die Tat richtig zu planen, kann von Strafe ganz abgesehen werden? - OK, aber dann ab in die Geschlossene Anstalt. So einer ist ja noch gefährlicher!) Gut, wenn jemand eine Straftat mit geringem "Ehrgeiz" betreibt, z.B. mit Tötungsabsicht auf mich schießt und mich dann offenbar verletzt, aber noch lebend liegen lässt, ist sicher anders zu bewerten, als wenn er dann noch nachsetzt, um mir ggf. eine Fangschuss zu setzen. (mein Gott, klingt das alles drastisch und brutal - aber er hat denn mit diesem Thema angefangen?). Wenn aber nur die Schutzweste mein Leben rettet und der Stratftäter/Mörder von seinem Erfolg überzeugt war/ist (weil ich erst mal still liegen bleibe) ... für den bin ich doch in dem Augenblick tot.
...
Ja, kann es. Insbesondere, wenn die Norm an eine besondere Tatfolge anknüpft, § 18 StGB. Beispielsweise Körperverletzung mit Todesfolge § 227 StGB. Der Vorsatz muß nur in Bezug auf die Körperverletzung gegeben sein, bezüglich des Todes reicht sogar schon einfache Fahrlässigkeit.
Hier haben wir ja den Verursacher des makabren Themas entlarvt ;-)
Das lass ich dann mal so stehen - als Warnung (?)
Ist eigentlich keine Warnung, da es ja offensichtlich an der Strafrechtsnorm fehlt. Aber in Bezug auf die zivilrechtliche Haftung haben wir doch wohl schon einiges als Warnung zusammenklämüsert, oder?
Jau, und das ist gut so.
Vergleich: Audi-TT neu gekauft (das erste Modell), "sportlich" bei 110 km/h die Spur gewechselt (ist ja ein Sportwagen), Kreisel gespielt, riesen Unfall -> hier war doch das Fahrzeug eindeutig nicht verkehrsicher vom Hersteller geliefert. ...
PRODUKThaftung. Audi stellt den TT her. Der Händler haftet nicht.
ACK. Ich sprach hier auch vom Hersteller (Audi). Beim PC ist das IMHO aber nicht so klar abgegrenzt. Ich schrieb ja deshalb zuletzt auch immer von "Händler/Hersteller".
Andere Sache. M$ mit seinem OjE = absolute Virenschleuder. Linux keine Virenschleuder. Warum sollte der Händler haften? Weil er das System installiert hat. Wenn man aber davon ausgeht, daß der Händler _nur_ eine Standardinstallation vornimmt. Von Anpassung ist eigentlich nie die Rede. Manchmal wird auch _nur_ der erste von drei Installationsschritten durchgeführt. Da kann man evtl. nichts anpassen.
Richtig - und deshalb ist dieser Händler IMHO auch mit in der (evtl.) Haftung. PC - Hersteller haftet; Software - Hersteller haftet; Gesamtsystem - Hersteller (und das kann eben auch der Händler sein, der diese (und nur diese) Software auf diese Hardware installiert hat) haftet. Kann z.B. die Software nicht richtig zusammen mit dieser Hardware (soll ja vorkommen ***ggg***), haftet IMHO der Händler als Hersteller dieses "Gesamtkunstwerkes" und muss ggf. nachbessern. Beispiel: KHK-HWP-WIN 2.x (Handwerkerpaket, 1998) lief nicht unter Windows 98 fehlerfrei, nur unter Windows 95. Pech für den Händler, der beides zusammen als Gesamtsystem verkauft hat, denn KHK: "HWP-WIN - designed for Win95" !!! Zum Ausgangsthema: Ein PC an sich kann keine Viren verbreiten. Software an sich (auch nicht OjE) kann das auch nicht. Aber wenn ich unsichere Software auf einen PC bringe und damit dafür werbe, mit diesem PC und der Software auch am Datenverkehr teilzunehmen, gehört IMHO auch eine Sicherheitssoftware dazu. Ggf. auch standardmäßig/minimal konfiguriert. Oder mit einem entsprechenden Hinweis zu dieser Konfiguration. Hier fehlt es offensichtlich an entsprechenden Normen, um das konkret zu fassen. Und so lange müssen die bestehenden hier sinnvoll transformiert und angewandt werden.
Gehen wir mal vom MädchenMarkt aus: Da sind jetzt vorinstallierte Windows XP auf den Kisten und eine Recovery-CD ist mit bei. Dann noch ein Office Paket, aber nun das wichtigste: Anscheinend will der Endverbraucher keinen Virenschutz, oder weshalb ist der nicht im Paket enthalten. Das Drecks-xffxce ist ja auch enthalten. Anscheinend, weil der Kunde keinen Wert drauf legt. Verklopfe ich nun die Händler dazu, daß sie Virenscanner mit draufwuchten, dann ist das mE ein Eingriff in die freie Marktwirtschaft. Kann man aber auch anders sehen.
Tue ich. Siehe oben. Und der Normaluser will vieleicht deshalb kein V-Schutz, weil der extra kostet und er den persönlichen Nutzen nicht (er)kennt. Also gehört hier Aufklärung mit zur Pflicht des Händlers/Herstellers. Er muss die AV-Software ja nicht installieren, aber wenigstens mit anbieten. Lehnt der Kunde/DAU (jetzt ist es ja wirklich einer!) ab, geht nun die Verantwortung voll auf diesen über.
Also kurz mein Resumee: Wer _wider__besseren__Wissens_ einen verseuten PC in den öffentlichen Datenverkehr einklinkt, handelt IMHO grob fahrlässig. Schadenshaftung ist hier durchaus vorstellbar, wobei hier ggf. eine Mitschuld dem Geschädigten mit anzulasten ist (mangelnde eigene Vorsorge). Ggf. kann dies sogar strafbar sein.
Fehlt wohl an einer Norm und Vorsatz.
Norm: § 303a/b (Datenveränderung/Computersabotage); bis zu 2 bzw. 5 Jahre Freiheitsentzug !!! Vorsatz: O.K., da Fahrlässigkeit hier nicht eingeschlossen ist (StGB § 15), muss Vorsatz gegeben sein. Wenn aber entsprechende Maßnahmen auch nach Aufforderung (z.B. durch Geschädigte) nicht erfolgen (Unterlassung, StGB § 13), kann man wohl schon von Vorsatz sprechen. Ich weiß, es ist wackelig. Aber was ist schon sicher vor Gericht? ;-)
Wer als unwissender Laie beim PC-Händler/Kistenschrauber seines Vertrauens einen sog. "All-Inclusive-PC" kauft, sollte darauf vertrauen können, dass dieser auch den minimalsten Sicherheitsanforderungen genügt und nicht nur den höchsten Leistungsanforderungen. Und dazu gehört IMHO bei einem PC für Mail/Internet ein aktueller Virenscanner. Eine Abwälzung der Haftung vom User auf den Händler/Hersteller halte ich hier durchaus für möglich. Strafbar wäre die Nachlässigkeit des Händlers/Herstellers aber sicherlich nicht.
Wenn man den Händler in die Haftung mit einbezieht, wird das nur zur Folge haben, daß die Händler nicht mehr installieren wollen und/oder Support leisten wollen. Außer der Kunde blecht. Nun ist es aber so, daß über 90% der Privatkunden nur preiswert kaufen wollen und auf sowas verzichten werden. Die meisten wissen, daß das Office-Paket wichtig ist, weil man damit sein ganzes Zeug macht, wie der Nachbar. Aber Virenscanner ist doch nicht so wichtig, weil [dämliche Argumente von DAUs oder einfachen Usern einbauen]. Kaufen kann man sich einen Virenscanner bei _jedem_ Softwarehändler oder kostenlos aus dem Netz ziehen. Den Umgang mit dem PC lernen die User auch, warum dann nicht, wie man einen Virenscanner installiert und regelmäßig updatet? Ist das wirklich Aufgabe des Händlers, der so blöd ist Vorinstallationen für gutes Geld zu bieten?
Nicht unbedingt, aber er sollte zumindest darauf hinweisen! Und ich kenne genügend User, die nicht in der Lage sind, ein Programm selbst zu installieren (unter Win !!!). Zumindest sind sie selbst davon überzeugt ;-) IMHO sollte jedes Betriebssystem, was die Möglichkeit der Netzanbindung besitzt, auch die Möglichkeit der Filterung und des Datenschutzes besitzen - und da wären wir wieder bei der Produkthaftung großer Hersteller aus Übersee ***griiinnnsss***
[... schöner Schadensfall ...]
Na, so schön war es nicht. Hab ich so ähnlich selbst erlebt. Waren nur 3 Büromiezen und der Chef persönlich betroffen, und der hat am meisten geflucht, weil sein Schlepptop das Tor für den Virus war (alles läuft dort über Firewall/Proxy/Virenfilter - nur der Chef hat für sich das Privileg einer eigenen ISDN-Verbindung nach draußen beansprucht. Ich hoffe, er denkt jetzt anders darüber. Manche werden erst durch Schaden klug).
[1] wieder Wessels Rn. 725
-- Mit besten Grüßen / With kind regards _______________________________________________________________ | Matthias Houdek /// | | matthias@houdek.de /// | | ____________________/// | | *** 16868 Bantikow am See *** Tel.: +49-(0)33979-13932 *** | '~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~'
Hallo, * Am 15.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Am Freitag, 14. Dezember 2001 22:07 schrieb Alex Klein:
* Am 14.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Hab mich da gerade (endlich) angemeldet. Aber offensichtlich werden wir hier noch interessiert geduldet **freu-freu-freu**
Solange das so ist, werde ich auch mal auf dieser Baustelle weiterschreiben
Am Freitag, 14. Dezember 2001 13:48 schrieb Alex Klein:
[...]
Als Betreiber eines Autos im Straßenverkehr bin ich auch ein ÜG. Warum dann nicht als Betreiber eines PC im Datenverkehr (zumindest im Rahmen meines Einflußbereiches)?
Gegenüber wem sollte ich da ÜG sein? Wenn ich jemanden anfahre, dann bin ich Garant aus Ingerenz. Ingerenz ist jedes rechtswidrige gefährdende Vorverhalten.[1] Also bin ich nicht ÜG, weil ich ein KFZ im Straßenverkehr bewege.
OK, wieder unpräzise: Als Halter eines Autos ... **schäm!**
Bin ich auch nicht ÜG, da das nur im Strafrecht vorkommt. Mit Haftung hat ÜG nichts zu tun, aber ich weiß, was Du meinst ;)
Wenn nämlich beispielsweise mein Auto auf dem Parkplatz durch Defekt mit nachfolgendem Fahrzeugbrand den halben Parkplatz räumt, freut sich erst mal meine Haftpflichversicherung (Höherstufung :-( ). Wenn jetzt noch nachlässige Wartung (keine Reparatur, obwohl schon stets eine kleine Pfütze durch die defekte Benzinleitung unter dem Auto stand), freut sich auch noch mein Strafverteidiger, den ich dann wohl brauchen könnte.
Ja, aber die Norm brauchen wir dazu ... *krusch*kram* Sachbeschädigung § 303, Brandstiftung § 306 ff., Bodenverunreinigung § 324 a ... Vielleicht ist es auch noch mehr. Das was oben steht käme aber immerhin schonmal in Betracht.
Ist das nicht vergleichbar mit mangelnder Wartung und Reparatur der Daten und Programme auf einem PC?
Welche regelmäßige Wartung macht man denn so auf dem Privat-PC? Beim Auto steht das IMHO irgendwo, daß man auf die Verkehrssicherheit achten muß. Bei PCs (noch) nicht und da hängt mE der Hammer. Wenn es dafür mal Vorschriften gibt, dann können wir es vergleichen.
... Sehe ich etwas anders: Sicherheit meiner Daten ist mein eigenes Schutzinteresse, ich lege ja auch im Auto einen Sicherheitsgurt an (auch ohne Gesetzeszwang).
Wichtig: Nichtanschnallen ist _nicht_ strafbar, da Eigengefährdung. Nicht einmal Selbstmord ist strafbar.
Hab ich auch nie behauptet.
Wollte ich nur mal grundlegend erwähnen.
Dies ist aber nur eine zusätzliche Absicherung. Wenn ich die deutlich vernachlässige, ist mir sicherlich eine Mitschuld anzulasten (insb. hinsichtlich Schadenshaftung). In Bezug auf Straftat dürfte das aber egal sein. Wenn jemand mit Tötungsabsicht auf mich schießt und ich zufällig mit kugelsicherer Westen rumlaufe und dadurch überlebe, bringt das auch keine Strafmilderung (hoffe ich!).
*zöger* Doch, da es am Erfolg fehlt. Dann kann man den Täter (nur) wegen versuchten Mordes bestrafen.
Find ich aber blöd (ich weiß, das ist nicht relevant)! Die geringere Bestrafung ist ja aber auch nur eine Kann-Bestimmung (STGB § 23 (2) - BTW: §23 (3) ist mir nicht ganz klar: War ich zu blöd, die Tat richtig zu planen, kann von Strafe ganz abgesehen werden? - OK, aber dann ab in die Geschlossene Anstalt. So einer ist ja noch gefährlicher!)
Nicht unbedingt. Wenn ein geistig minderbemittelter mit Pfeil und Bogen auf ein Flugzeug schießt, um es vom Himmel zu holen, sollte man ihn nicht milder oder gar nicht bestrafen. Das kann er ja auch schon in der Geschlossenen versuchen. Nimmt er halt Kinderspielzeug. Wir können eben bei manchen Straftaten nicht sagen "Ach komm, das ist vollkommener Humbug, das ist doch nicht strafbar", gerade wenn (dummerweise) ein Straftatbestand erfüllt ist. Daher § 23 III.
Gut, wenn jemand eine Straftat mit geringem "Ehrgeiz" betreibt, z.B. mit Tötungsabsicht auf mich schießt und mich dann offenbar verletzt, aber noch lebend liegen lässt, ist sicher anders zu bewerten, als wenn er dann noch nachsetzt, um mir ggf. eine Fangschuss zu setzen. (mein Gott, klingt das alles drastisch und brutal - aber er hat denn mit diesem Thema angefangen?). Wenn aber nur die Schutzweste mein Leben rettet und der Stratftäter/Mörder von seinem Erfolg überzeugt war/ist (weil ich erst mal still liegen bleibe) ... für den bin ich doch in dem Augenblick tot.
Und Du bist sicher nicht Jurist? Da kommen wir jetzt in einen hundsschweren Teil des allgemeinen Strafrechts. Schuldtheorien, Irrtümer etc. Sorry, aber da mag ich mich heute nicht mehr reinstressen (Schnauze von heute für heute voll).
...
Ja, kann es. Insbesondere, wenn die Norm an eine besondere Tatfolge anknüpft, § 18 StGB. Beispielsweise Körperverletzung mit Todesfolge § 227 StGB. Der Vorsatz muß nur in Bezug auf die Körperverletzung gegeben sein, bezüglich des Todes reicht sogar schon einfache Fahrlässigkeit.
Hier haben wir ja den Verursacher des makabren Themas entlarvt ;-)
*pfeif*pfeif*schnell-weg-guck* [Sollte der Händler haften] Ja, wenn er eine Lösung anbietet, nein, wenn er nur eine Standard Installation anbietet. Meine Meinung zumindest, da ich als Händler dann bei jedem Privat-Fuzzi, dem ich eben mal sein Windows wieder richte, voll in einer Haftung drinhängen würde. Ich will, als Händler, ja gar nicht dem Kunden sein System sicher machen. Da verdienen andere ein Paar Mark mehr dran und wenn er sein System sicher haben will, dann soll er das Geld auch zahlen.
Gehen wir mal vom MädchenMarkt aus: Da sind jetzt vorinstallierte Windows XP auf den Kisten und eine Recovery-CD ist mit bei. Dann noch ein Office Paket, aber nun das wichtigste: Anscheinend will der Endverbraucher keinen Virenschutz, oder weshalb ist der nicht im Paket enthalten. Das Drecks-xffxce ist ja auch enthalten. Anscheinend, weil der Kunde keinen Wert drauf legt. Verklopfe ich nun die Händler dazu, daß sie Virenscanner mit draufwuchten, dann ist das mE ein Eingriff in die freie Marktwirtschaft. Kann man aber auch anders sehen.
Tue ich. Siehe oben. Und der Normaluser will vieleicht deshalb kein V-Schutz, weil der extra kostet und er den persönlichen Nutzen nicht (er)kennt. Also gehört hier Aufklärung mit zur Pflicht des Händlers/Herstellers. Er muss die AV-Software ja nicht installieren, aber wenigstens mit anbieten. Lehnt der Kunde/DAU (jetzt ist es ja wirklich einer!) ab, geht nun die Verantwortung voll auf diesen über.
Wie weit sollte so eine Aufklärung gehen? "Über Remote-Verbindungen (zB das Internet) können Sie sich Viren einfangen, daher ist es wichtig einen Virenscanner zu verwenden." Angeboten wird ein Virenscanner immer. Entweder in der Preisliste oder im Regal. Wenn ich einen Computer als Händler verkaufe, soll ich den Kunden also noch darauf hinweisen, daß hinten rechts im Regal verschiedene Virenscanner sind. Oder auch bei der Konkurrenz. Kann er sich ja kaufen wo er will. Beides nicht effektiv. Es gibt ja sogar kostenlosen Virenschutz und die Leute wollen nicht. Da kann doch der Händler nix für.
Also kurz mein Resumee: Wer _wider__besseren__Wissens_ einen verseuten PC in den öffentlichen Datenverkehr einklinkt, handelt IMHO grob fahrlässig. Schadenshaftung ist hier durchaus vorstellbar, wobei hier ggf. eine Mitschuld dem Geschädigten mit anzulasten ist (mangelnde eigene Vorsorge). Ggf. kann dies sogar strafbar sein.
Fehlt wohl an einer Norm und Vorsatz.
Norm: § 303a/b (Datenveränderung/Computersabotage); bis zu 2 bzw. 5 Jahre Freiheitsentzug !!! Vorsatz: O.K., da Fahrlässigkeit hier nicht eingeschlossen ist (StGB § 15), muss Vorsatz gegeben sein. Wenn aber entsprechende Maßnahmen auch nach Aufforderung (z.B. durch Geschädigte) nicht erfolgen (Unterlassung, StGB § 13), kann man wohl schon von Vorsatz sprechen. Ich weiß, es ist wackelig. Aber was ist schon sicher vor Gericht? ;-)
*Määääp**ZONK* Ist leider falsch. Unterlassungsdelikte wollen eine Garantenstellung, die nicht vorhanden ist. Tja, sorry, das konntest Du nicht wissen, aber für irgendwas muß man doch Jura studieren. ;) "Unechte Unterlassungsdelikte sind dagegen Straftaten, bei denen der Unterlassende als Garant zur Erfolgsabwendung verpflichtet ist [...]"[1] Ein unechtes Unterlassungsdelikt ist hierbei die Kombination einer Strafnorm mit § 13 StGB, wohingegen § 323c ein echtes Unterlassungdelikt ist, da in der Norm das Wörtchen "unterlassen" vorkommt.
Wer als unwissender Laie beim PC-Händler/Kistenschrauber seines Vertrauens einen sog. "All-Inclusive-PC" kauft, sollte darauf vertrauen können, dass dieser auch den minimalsten Sicherheitsanforderungen genügt und nicht nur den höchsten Leistungsanforderungen. Und dazu gehört IMHO bei einem PC für Mail/Internet ein aktueller Virenscanner. Eine Abwälzung der Haftung vom User auf den Händler/Hersteller halte ich hier durchaus für möglich. Strafbar wäre die Nachlässigkeit des Händlers/Herstellers aber sicherlich nicht.
Wenn man den Händler in die Haftung mit einbezieht, wird das nur zur Folge haben, daß die Händler nicht mehr installieren wollen und/oder Support leisten wollen. Außer der Kunde blecht. Nun ist es aber so, daß über 90% der Privatkunden nur preiswert kaufen wollen und auf sowas verzichten werden. Die meisten wissen, daß das Office-Paket wichtig ist, weil man damit sein ganzes Zeug macht, wie der Nachbar. Aber Virenscanner ist doch nicht so wichtig, weil [dämliche Argumente von DAUs oder einfachen Usern einbauen]. Kaufen kann man sich einen Virenscanner bei _jedem_ Softwarehändler oder kostenlos aus dem Netz ziehen. Den Umgang mit dem PC lernen die User auch, warum dann nicht, wie man einen Virenscanner installiert und regelmäßig updatet? Ist das wirklich Aufgabe des Händlers, der so blöd ist Vorinstallationen für gutes Geld zu bieten?
Nicht unbedingt, aber er sollte zumindest darauf hinweisen! Und ich kenne genügend User, die nicht in der Lage sind, ein Programm selbst zu installieren (unter Win !!!). Zumindest sind sie selbst davon überzeugt ;-) IMHO sollte jedes Betriebssystem, was die Möglichkeit der Netzanbindung besitzt, auch die Möglichkeit der Filterung und des Datenschutzes besitzen - und da wären wir wieder bei der Produkthaftung großer Hersteller aus Übersee ***griiinnnsss***
Genau die würd ich auch anpinkeln wollen. Meistens sind die Händler (Fachhändler) ja sowieso Anti_M$ eingestellt, aber können nicht anders, weil die Kunden M$ wollen und der Kunde schlicht und einfach König ist (zumindest wenn man überleben will). Schön hat es da der Fachhändler, der auf solche Kunden verzichten kann *träum*. [1] schon wieder Wessels Rn. 697 -- Gruß Alex -- [OE] Zusätzlich muß man auf automatischen Zeilenumbruch sowie automatisch eingefügte Signaturen verzichten und bei Antworten auf qp-codierte Artikel das Quoting manuell nachbearbeiten. Da kann man seine Artikel auch gleich per telnet $NNTPSERVER 119 einliefern. [Marc Haber in dcsn]
Am Samstag, 15. Dezember 2001 18:34 schrieb Alex Klein:
Hallo,
* Am 15.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Am Freitag, 14. Dezember 2001 22:07 schrieb Alex Klein:
* Am 14.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Hab mich da gerade (endlich) angemeldet. Aber offensichtlich werden wir hier noch interessiert geduldet **freu-freu-freu**
Solange das so ist, werde ich auch mal auf dieser Baustelle weiterschreiben
ACK! ** erst mal etliches geschnippelt **
... Ist das nicht vergleichbar mit mangelnder Wartung und Reparatur der Daten und Programme auf einem PC?
Welche regelmäßige Wartung macht man denn so auf dem Privat-PC? Beim Auto steht das IMHO irgendwo, daß man auf die Verkehrssicherheit achten muß. Bei PCs (noch) nicht und da hängt mE der Hammer. Wenn es dafür mal Vorschriften gibt, dann können wir es vergleichen.
Da sollte mal was passieren. Sonst passiert was! (Ich hab in den letzten 2 Monaten mehr Viren eingefangen als in allen 16 Jahren zuvor) ** wieder schnippel-schnippel **
Find ich aber blöd (ich weiß, das ist nicht relevant)! Die geringere Bestrafung ist ja aber auch nur eine Kann-Bestimmung (STGB § 23 (2) - BTW: §23 (3) ist mir nicht ganz klar: War ich zu blöd, die Tat richtig zu planen, kann von Strafe ganz abgesehen werden? - OK, aber dann ab in die Geschlossene Anstalt. So einer ist ja noch gefährlicher!)
Nicht unbedingt. Wenn ein geistig minderbemittelter mit Pfeil und Bogen auf ein Flugzeug schießt, um es vom Himmel zu holen, sollte man ihn nicht milder oder gar nicht bestrafen. Das kann er ja auch schon in der Geschlossenen versuchen. Nimmt er halt Kinderspielzeug. Wir können eben bei manchen Straftaten nicht sagen "Ach komm, das ist vollkommener Humbug, das ist doch nicht strafbar", gerade wenn (dummerweise) ein Straftatbestand erfüllt ist. Daher § 23 III.
Naja, bloß gut, dass man einem PC-User soviel "groben Unverstand" wohl nie zubilligen wird. Schon gar nicht, wenn er vielleicht Viren selbst entwickelt.
Gut, wenn jemand eine Straftat mit geringem "Ehrgeiz" betreibt, z.B. mit Tötungsabsicht auf mich schießt und mich dann offenbar verletzt, aber noch lebend liegen lässt, ist sicher anders zu bewerten, als wenn er dann noch nachsetzt, um mir ggf. eine Fangschuss zu setzen. (mein Gott, klingt das alles drastisch und brutal - aber er hat denn mit diesem Thema angefangen?). Wenn aber nur die Schutzweste mein Leben rettet und der Stratftäter/Mörder von seinem Erfolg überzeugt war/ist (weil ich erst mal still liegen bleibe) ... für den bin ich doch in dem Augenblick tot.
Und Du bist sicher nicht Jurist? Da kommen wir jetzt in einen hundsschweren Teil des allgemeinen Strafrechts. Schuldtheorien, Irrtümer etc. Sorry, aber da mag ich mich heute nicht mehr reinstressen (Schnauze von heute für heute voll).
Nein, sicher nicht. Ursprünglich Dreher (Metall), dann umgesattelt auf Lehrer (Ma, Ph + Inf) und seit 1993 EDV-Berater und Trainer/Dozent (mit gelegentlichem Verkauf). Hätte ich mehr Geld (dann ja auch mehr Zeit ;-)), würde ich sicher noch mal studieren: Jura oder Psychologie. Kann man beides immer gut gebrauchen. So lange schlag ich mich halt als Autodidakt durch. Übrigens - das(!) Thema wollte ich hier auch nicht unbedingt weiter ausbreiten.
... [Sollte der Händler haften]
Ja, wenn er eine Lösung anbietet, nein, wenn er nur eine Standard Installation anbietet.
Wenn aber die Standard-Installation als komplette Lösung angeboten wird? Nach dem Motto: Alles, was ein PC braucht, ist schon drin. Ich sehe diese Überlegungen ja vor allem unter dem Aspekt: Was kann mir als Anbieter/Händler schlimmstenfalls passieren und wie kann ich mich einfach schützen. Ein "Beipackzettel" mit entsprechendem Hinweis auf Notwendigkeit und Bezugsquelle (ICH natürlich :-)) von Sicherheitssoftware halte ich da schon für sinnvoll. Nur so als Anregung für alle Anbieter/Hersteller/Händler ;-)
Meine Meinung zumindest, da ich als Händler dann bei jedem Privat-Fuzzi, dem ich eben mal sein Windows wieder richte, voll in einer Haftung drinhängen würde. Ich will, als Händler, ja gar nicht dem Kunden sein System sicher machen.
Oups - das klingt jetzt aber nach Vorsatz ***ggg*** !!!
Da verdienen andere ein Paar Mark mehr dran und wenn er sein System sicher haben will, dann soll er das Geld auch zahlen.
Natürlich! Die Preise für Privatkunden sind in dieser Branche sowieso schon total im Keller (seit ALl DIe guten Sachen ...). Vielleicht erreicht dieser Thread ja auch ettliche Normal-User, die jetzt evtl. etwas mehr über ihre eigene Verantwortung nachdenken <ganz ernst guck>.
Gehen wir mal vom MädchenMarkt aus: Da sind jetzt vorinstallierte Windows XP auf den Kisten und eine Recovery-CD ist mit bei. Dann noch ein Office Paket, aber nun das wichtigste: Anscheinend will der Endverbraucher keinen Virenschutz, oder weshalb ist der nicht im Paket enthalten. ...
Wie kann ich etwas haben wollen, von dessen Existenz (geschweige denn dessen Nutzen) ich keine Ahnung habe? Ich weiß, wovon ich hier rede! Auch wenn es fast unglaublich klingt: Viele User wissen wirklich nichts konkretes über Viren. Bei VHS-Kursen, die ich auch ab und zu halte, hab ich das Gefühl, da ist die Aufklärungsquote über AIDS in Schwarzafrika besser. Und fast alle der Kursteilnehmer haben bereits einen PC, die meisten auch mit Internet-Zugang!
Anscheinend, weil der Kunde keinen Wert drauf legt. Verklopfe ich nun die Händler dazu, daß sie Virenscanner mit draufwuchten, dann ist das mE ein Eingriff in die freie Marktwirtschaft. Kann man aber auch anders sehen.
Tue ich. Siehe oben. Und der Normaluser will vieleicht deshalb kein V-Schutz, weil der extra kostet und er den persönlichen Nutzen nicht (er)kennt. Also gehört hier Aufklärung mit zur Pflicht des Händlers/Herstellers. Er muss die AV-Software ja nicht installieren, aber wenigstens mit anbieten. Lehnt der Kunde/DAU (jetzt ist es ja wirklich einer!) ab, geht nun die Verantwortung voll auf diesen über.
Wie weit sollte so eine Aufklärung gehen? "Über Remote-Verbindungen (zB das Internet) können Sie sich Viren einfangen, daher ist es wichtig einen Virenscanner zu verwenden."
JA! "... und auch verbreiten. Das kann u.U. auch rechtliche Konsequenzen (Schadenersatz, ggf. auch Strafe) nach sich ziehen."
Angeboten wird ein Virenscanner immer. Entweder in der Preisliste oder im Regal. Wenn ich einen Computer als Händler verkaufe, soll ich den Kunden also noch darauf hinweisen, daß hinten rechts im Regal verschiedene Virenscanner sind. Oder auch bei der Konkurrenz. Kann er sich ja kaufen wo er will.
Hab ich bei Lebensmittel-Discountern noch nicht gesehen! (Vielleicht gibt es Ausnahmen)
Beides nicht effektiv. Es gibt ja sogar kostenlosen Virenschutz und die Leute wollen nicht. Da kann doch der Händler nix für.
Viele der Hobby-User (die würde ich noch nicht unbedingt als DAU beschimpfen) haben keine Ahnung von Download, Installation, Konfiguration, ... (Siehe oben). Die wollen mit der Kiste arbeiten. Ich kenne einen Geschäftsführer einer größeren Bildungsfirma (Schwerpunkt Wirtschaft/EDV), der sagt: "Wenn ich ein PC-System mit Win/Office kaufe und das läuft, dann erwarte ich, dass das genau so 3 Jahre lang problemlos funktioniert. Da brauche ich keinen Wartungsaufwand, keine Updates, keine Systempflege! Und wenn was nicht mehr geht, ist etwas kaputt. Dafür habe ich ja 3 Jahre Vor-Ort-Garantie." Irgendwie kann ich ihn verstehen, denn er versteht offensichtlich nicht die Komplexheit des Gesamtsystems und dass es allein deshalb nicht "Fehlerfrei" sein kann. Bekanntgewordene Fehler müssen eben nachgebessert werden, und das wird in Form von Updates angeboten. Frage: Muss ich mich informieren und das selbst machen oder obliegt das nicht auch dem Hersteller? Muss mich diese "Nachbesserung" wirklich mein eigenes Geld kosten? Hier kann man sogar mal M$ loben: Das Windows-Update funktioniert reibungslos, der Menüpunkt dazu ist unübersehbar im Startmenü, Sinn und Zweck der einzelnen Updates wird ordentlich erläutert.
Also kurz mein Resumee: Wer _wider__besseren__Wissens_ einen verseuten PC in den öffentlichen Datenverkehr einklinkt, handelt IMHO grob fahrlässig. Schadenshaftung ist hier durchaus vorstellbar, wobei hier ggf. eine Mitschuld dem Geschädigten mit anzulasten ist (mangelnde eigene Vorsorge). Ggf. kann dies sogar strafbar sein.
Fehlt wohl an einer Norm und Vorsatz.
Norm: § 303a/b (Datenveränderung/Computersabotage); bis zu 2 bzw. 5 Jahre Freiheitsentzug !!! Vorsatz: O.K., da Fahrlässigkeit hier nicht eingeschlossen ist (StGB § 15), muss Vorsatz gegeben sein. Wenn aber entsprechende Maßnahmen auch nach Aufforderung (z.B. durch Geschädigte) nicht erfolgen (Unterlassung, StGB § 13), kann man wohl schon von Vorsatz sprechen. Ich weiß, es ist wackelig. Aber was ist schon sicher vor Gericht? ;-)
*Määääp**ZONK* Ist leider falsch. Unterlassungsdelikte wollen eine Garantenstellung, die nicht vorhanden ist. Tja, sorry, das konntest Du nicht wissen, aber für irgendwas muß man doch Jura studieren. ;) "Unechte Unterlassungsdelikte sind dagegen Straftaten, bei denen der Unterlassende als Garant zur Erfolgsabwendung verpflichtet ist [...]"[1] Ein unechtes Unterlassungsdelikt ist hierbei die Kombination einer Strafnorm mit § 13 StGB, wohingegen § 323c ein echtes Unterlassungdelikt ist, da in der Norm das Wörtchen "unterlassen" vorkommt.
Und genau wegen solchen Feinheiten würd ich mich am liebsten noch einmal auf die Schulbank setzen.
*** schnippel ***
IMHO sollte jedes Betriebssystem, was die Möglichkeit der Netzanbindung besitzt, auch die Möglichkeit der Filterung und des Datenschutzes besitzen - und da wären wir wieder bei der Produkthaftung großer Hersteller aus Übersee ***griiinnnsss***
Genau die würd ich auch anpinkeln wollen. Meistens sind die Händler (Fachhändler) ja sowieso Anti_M$ eingestellt, aber können nicht anders, weil die Kunden M$ wollen und der Kunde schlicht und einfach König ist (zumindest wenn man überleben will). Schön hat es da der Fachhändler, der auf solche Kunden verzichten kann *träum*.
Tja, und unter Gesichtspunkten des BDSG ist XP ja sogar wieder einen deutlichen Schritt zurück gegangen (ja, sie haben noch eine Möglichkeit gefunden ;-)): Hab ich mein Passwort (oder das eines anderen) gerade nicht parat, klicke ich auf [?] und als ersatz fragt mich der PC: "Von welcher Firma stammt meine Monitor (steht untern rechts!)?" oder so ähnlich - je nach Fantasie des DAU. Früher gab es noch Zeiten, da rühmte man sich in Redmond damit, welche zusätzlichen sicherheitsrelevanten Tools jetzt mit in OS integriert sind. Aber da gab es auch noch direkte Konkurenz bei DOS. Zu Windows scheint es die für viele offensichtlich nicht zu geben. -- Mit besten Grüßen / With kind regards _______________________________________________________________ | Matthias Houdek /// | | matthias@houdek.de /// | | ____________________/// | | *** 16868 Bantikow am See *** Tel.: +49-(0)33979-13932 *** | '~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~'
Am Donnerstag, 13. Dezember 2001 07:37 schrieb Konrad Neitzel:
Hallo!
Matthias (also ich) schrieb: (geändert, ich war so frei)
Problem: Wie stellt man fest, ob derjenige, der als Absender in der Viren-Mail steht auch der (vorsätzliche) "Verschulder" ist? Oder genügt hier bereits das einfache Verursacher-Prinzip (Mein PC war die Ursache, wenn auch ungewollt, also hafte ich auch für meinen PC)?
Nachtrag (eines juristisch interessierten Nichtjuristen;-)): Aus dem GG, § 14(2) "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.", leitet sich IMHO direkt auch eine Haftung für den Eigentümer ab. Diese wird allerdings im BGB § 823 (2) auf ein Verschulden (vorsätzlich oder auch (nicht nur grob!) fahrlässig) beschränkt. Ich hab noch einmal nachgelesen: Das Verursacher-Prinzip (sog. "Gefährdungshaftung") gilt nur für Tiere (BGB § 833). Ein PC ist kein Tier !!! Bleibt also die Frage der Fahrlässigkeit. Im Übrigen geht es hier eigentlich nicht mehr um Strafrecht, sondern um Zivilrecht - um Haftungsfragen. Aber die können teuer genug werden. Eine Straftat ist es mit Sicherheit erst dann, wenn ich vorsätzlich diese Viren versende oder vorsätzlich eine Handlung begehe (oder eine notwendige Handlung unterlasse), wodurch ich den Versand der Viren (und damit die potentielle Schädigung anderer) billigend in Kauf nehme. Man müsste hier also zumindest trotz nachweislicher Warnung und Aufforderung zur Bereinigung des Systems in einer angemessenen Frist nicht reagieren (selbst oder durch Beauftragung eines Dritten). In wie fern sich dass dann auch auf entsprechende Vorsorgemaßnahmen erstreckt, ist ein weiteres Feld für die Juristen.
Ich sehe da noch ein anderes Problem. Derjenige ist ja selbst ein Opfer. Und er wird ja zu diesem Versenden gezwungen. Sobald derjenige es aber weiss und nichts dagegen tut, dann ist dies schon eher eine Unterlassung, die strafbar sein könnte ... Das musst Du
S.o. - bei Vorsatz oder evtl. grober Fahrlässigkeit!
dann aber erst einmal beweisen ...
Ja, das ist sicherlich der schwerste Teil der Beweisführung.
Ob die Tatsache, dass er keinen oder keinen aktuellen Virenschutz hatte, schon ausreicht um grob fahrlässig zu handeln, das bezweifel ^^^^ -> Allgemeiner Irrtum: _GROB_ fahrlässig muss bei Haftung nicht sein!
ich! Weil dann könnte man die Haftung bestimmt auch weiterreichen: Ich habe keine Ahnung bin ein dummuser ... Ich kaufe mir ein Produkt und kann davon ausgehen, dass ich dieses so einsetzen darf! Dies ist aber nicht gegeben! Ein Rechner mit Windows hat kein Virenscanner dabei ...
Und hier kommt jetzt die Frage auf: Schützt Unwissenheit? Raucher werden gewarnt, neuerdings sogar mit: "Rauchen Tötet!". Müsste da nicht konsequenter Weise auf jedem PC stehen: "Ungeschützer (Daten-)Verkehr ist fahrlässig und kann ungewollte Folgen haben." Ich überleg jetzt schon ernsthaft, ein entsprechendes Beiblatt zu jedem PC mitzugeben. Sicher ist Sicher. Bei einer Web-Site muss ich ja auch vor der Gefahr, die von Links auf andere Seiten ausgehen, warnen, damit ich für diese Inhalte nicht haftbar gemacht werden kann :-(
Ist ja fast so, wie das verkaufen eines defekten Autos ... ("Tut mir leid ... die Bremsen gibt es nur gegen Aufpreis!")
Zum Vergleich mit dem Auto (mach ich auch gerne): Wenn ich ein Auto ohne Bremsen verkaufe, liegt die Verantwortung trotzdem beim Fahrer. Der hat (Führerschein vorausgesetzt, sonst macht er sich sogar strafbar) mit Sicherheit gelernt, dass vor Antritt der Fahrt die Verkehrssicherheit zu prüfen ist. Dann darf er eben vor Nachkauf der Bremsen nicht fahren *ggg*. (War dann bestimmt ein Gebrauchtwagenhändler)
Wir müssen uns nicht beschweren, wenn es so "dumme Anwender" gibt. Es wird diesen ja so eingetrichtert! Kauf dir den neuen PC ... Der neue Prozessor macht sogar das Internet schneller ... und der rechner ist "ready to go" ... Internet kein Problem ... einfach einstecken und fertig ... Dies wäre dann ja auch schon grob fahrlässig ....
Wie gesagt: Lt. BGB reicht einfach nur fahrlässig. Glücklicher Weise reicht einfache Fahrlässigkeit auch für die Haftpflichtversicherung. Soll die sich doch dann mit dem Anspruchsteller streiten ;-)
Somit fällt die Verantwortung vom Endanwender ab und geht doch hin zu Virenersteller und gar PC Händler ...
"Zu Risiken und Nebenwirkungen einer unzureichenden Firmen-Haftpflicht-Versicherung fragen Sie den Anwalt Ihres Vertrauens oder einen Versicherungs-Makler! "
Meine Sicht als Nichtjurist
Dito! _______________________________________________________________ | Matthias Houdek /// | | matthias@houdek.de /// | | ____________________/// | | *** 16868 Bantikow am See *** Tel.: +49-(0)33979-13932 *** | '~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~'
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