2 Aug
2007
2 Aug
'07
10:03
Мне больше больше комментировать нечего и в глупую перепалку я больше вступать не намерен. Как уже здесь подметили, вы у нас один Белый и пушистый. Я просто у себя ваш адрес вношу в черный список. Вы уже притомили честно говоря. 02.08.07, 13:42, KIA: > Добрый день, Алексей! > Thursday, August 2, 2007, 10:51:18 AM, you wrote: > ao> Абсолютно согласен > >>Товарищи, господа, коллеги.... я уже не знаю как к Вам обратиться... > >>Я уже чувствую себе ущербным со свои знанием великого русского языка > >>щедро приправленного компьютерным сленгом. > >>Но тем не менее.. мое мнение таково > >>1. Не стоит стремиться сделать перевод доступный для домохозяек, как > >>бы перевод не был доступен - если она не разбирается в компьютерах - > >>перевод ей не поможет. > >>Если она разбирается но слабо - дальше запуска офисных приложений, > >>программ доступа в интернет и игрушек - у нее дело не пойдет. Если > >>разбирается неплохо - то терминами ее не испугаешь. > >>2. Если компьютер предназначен для специалиста не компьютерной > >>области, то если это офис - то нечего ему копаться в настройках (для > >>этого есть отдельный специалист) а если он поставил домой - то опять > >>же книги и документация поможет азбуку никто не отменял (все и сразу > >>никогда нигде не бывает) > >>3. Обсуждения не должны скатываться в сторону вы тут все лохи > >>общаетесь на волюпаке московского образца, один я белый и пушистый > >>знаю русский > ao> По поводу перевода слова online см. > ao> http://www.rdtex.ru/docs/glossary/O54195.html > ao> а также см.Lingvo > Оракловцы отличаются чрезвычайно своеобразным английским языком, а их > русская терминология не соответствует ни Микрософту, ни > Альту/GNU/ASP/KDE. И подход к локализации у них, мягко говоря, > своеобразный. Мы недавно работали над их бизнес-приложениями для > средних предприятий, так намучались по полной. > По приведенному адресу все почти нормально, но "экранный" и > "электронный" - это недоинтерпретация (во всех этих случаях должно > быть "интерактивный", так как для "экранный" есть термин "on-screen", > а для "электронный" - "electronic"), а "онлайновый" - транслитерация, > а не перевод. > Консультанты Лингво - публика известная (Москва-с!..). У переводчиков > мата не хватает по поводу их перевода, и не только по ИТ. > ao> По поводу перевода "ублюдочного" слова authentication см. > ao> http://www.rdtex.ru/docs/glossary/A58930.html > ao> и также см.Lingvo. Кстати, общался с ректором, а также со > ao> студентами, котоый уже лет 20 окончили институт и работают по > ao> специальности (институт информармационных технологий). > По поводу объяснения: у авторов есть некоторые проблемы с базовым > русским языком -- слово "установление" двусмысленно, оно может означать > "проверка" (право/искусствоведение/ИТ), а может "постановление, > установка" (политика, чуть устаревшее). По сути дела, интерпретирован > не оригинальный термин "authentication", а слово "аутентификация". > Комментарий на www.lingvo.ru, имеющийся в данный момент, отличается > редкостным косноязычием и ничего общего не имеет с тем, который > приведен по ссылке. Архив, на который ссылается РДТЕХ, на сайте > Лингво недоступен. > В живом языке в ИТ я НИ РАЗУ не встречал термин "установление > подлинности". Это термин ИМЕННО ИЗ ОБЛАСТИ ПРАВА ИЛИ ИСКУССТВОВЕДЕНИЯ. > Кстати, этот институт - в Питере или Рязани? Ах, в Москве?.. Но Москва > же - это отдельное государство со своей властью, политикой,своими > законами и своим языком!.. Валюты своей пока нет, но как знать... > Выпускники питерского матмеха и саратовского мехмата говорят на другом > языке. Эмигранты, получавшие образование по ИТ за границей, говорят на > языке, очень близком к микрософтовскому (собственно, они его и > и формировали), а это люди ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ КВАЛИФИКАЦИИ, куда там нам с > Вами или даже ректору МИИТ :-(((. > Некоторые крупные компании, озабоченные качеством локализации (Вольво, > HP, Lexmark, некоторые компании нетехнического профиля) отказываются > от услуг московских бюро перевода из-за их "недостаточно русского" > языка, предпочитая отдавать работу в Питер или Минск (!!!). > ao> Все они > ao> говорят, что до появления в массах ОС "Окна", в использовании был > ao> термин аутенфикация. Так что, "Ублюдочное" слово аутенфикация, > ao> оказывается давнюю историю. > До появления "окон" НЕ БЫЛО МАССЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ! Были "гики", и я - > один из них (занимался системным программированием для OS/370), однако > даже институт (БД, в частности Adabas, около 2000 сотрудников), где я > работал, этого термина не использовал. Так как не было массового > пользователя и массового разработчика, не было и отраслевого языка, а > московские конторы всегда говорили на своем языке, который в Нижнем, > Саратове или Волгограде, например, не воспринимался (про Питер я не > говорю). > Откуда взялся термин "аутентификация", я уже писал (не из ИТ). > ao> Переод термина firewall, давай те не будет его переводить > ao> как Брандмауэр, так как это слово имеет немецкие корни, а мы то > ao> воевали с фашистами в 41-45 годах - у нас очень плохие > ao> воспоминания. > Дядя Доля - дурак, не спорю, ему на лоб и шишки, а Германия состоит > наполовину или больше из онемеченных славян, определяющих образ мыслей > в стране, так что немецкий образ мышления нам ближе, нежели > англоамериканский. Отсюда и совершенно несопоставимый с английским > объем немецких заимствований в русском и украинском языках. > ao> Не будем его переводить как "файрвол" > Это не перевод, а транслитерация. > ao> - никто не > ao> поймет. Давайте так и переведем его как "Огненная стена", я думаю > ao> всем будет понятно, огонь, стена - мы под надежной защитой. > Mistranslation. "Fire" по-английски - не только "feuer" (огонь), но и > "brand" (пожар). "Противопожарная стена" - термин времен до императрицы > Екатерины, при Екатерине стали говорить "брандмауэр". В немецком слово > "Brandmauer" означает В ТОЧНОСТИ ТО ЖЕ САМОЕ, что "firewall" в > английском (и глухую стену в 19 веке, и межсетевой экран в 21 веке). > Микрософт считает "брандмауэр" ошибкой, вкравшейся в WinXP, и > настаивает на "межсетевом экране" (например, в ISA Server), я > категорически против. А вам как "межсетевой экран" нравится??? > ao> По поводу перевода слова ticket, мы не будем его > ao> переводить как "мандат" так как это не нравиться кучке внуков > ao> эмигрантов, которых выгнали коммунисты. > Для слова "мандат" есть прекрасный обратный перевод "mandate". Вы > никогда не задумывались, почему разработчики технологии применили не > этот термин, а "ticket" (я об этом уже писал, поднимите переписку и > посмотрите повнимательнее)? Видимо, значение не совсем соответствует. > Но мы-то, русские, лучше, чем спесивые янки, знаем, чего там на самом > деле должно быть!.. > ao> Мы не будем его переводить > ao> как "билет", потому что это смахивает на "полет на луну". > Скорее как "билет в луна-парк". А тут смысл передан абсолютно точно > (допуск к ресурсам). > ao> Давайте > ao> переведем его как "пакет данных используемых для обмена информации > ao> проведения проверки подлинности между сервером и клиентом" - я > ao> думаю что это будет более точно отражать смысл, и домохозяйкам и > ao> учителям информатики будет все понятно. > Двойка. Вы не поняли смысл. Это именно "билет", с которым можно войти > на аттракционы и кататься. С "мандатом" можно проголосовать за роспуск > фирмы на заседании совета директоров, то есть это право НА ПРИНЯТИЕ > РЕШЕНИЯ, а не на допуск к ресурсам. > Поэтому я ЗА перевод словосочетания "administrative ticket" словом > "мандат". Согласны? (Такое словосочетание имеется в интерфейсе; "билет > на администрирование" - плохо, "административный мандат" - масло > масляное). > ao> ======================== > ao> По поводу использования 2 и более слов при переводе. > ao> Поставьте себя на место программиста, когда он оценивает и > ao> планирует размещение той или иной строчки в окне, в меню и т.д. > ao> Если у нас будет "километровая" строка, то она сдвинет дизайн, > ao> меню и т.д. или же просто напросто залезет на близлижащие > ao> компоненты. > Это серьезная проблема, требущая разработки специальных технологий. > Если я пишу программу с сообщениями на эсперанто и рассчитываю длину > строк "в обрез", то возникнут проблемы и при переводе на английский. > Есть языки и более многословные, чем русский (например, финский или > венгерский), потому при написании программ, которые предназначены для > локализации, необходим второй этап доводки после получения > локализованных строк - или же планирование интерфейса с учетом > возможных более длинных строк. > Насколько мне известно, средства решения этой проблемы разрабатывались > Лексмарком/ИБМ и Хьюлеттом только для внутреннего пользования. Ни у > Микрософта, ни у Оракла (последний воообще оставляет длину строки как > для английского - потому и финских локализаций нет, а русские жуткие) > таких средств нет. Я с чем-то подобным работал при локализации справки > HP. Открытых средств моделирования интерфейса я не видел. Господа > разработчики, тут есть возможность объехать грандов на кривой козе, > сделав GPLное средство моделирования интерфейса (дабы Микрософт не > спер :-))) ), так что же вы медлите!!! > ao> Что то очень сомнительно...И еще раз напомню, что если > ao> пользователь ставит Kerberos или какой нибудь сервер, значит он > ao> уже компьютерно-образованный и соответственно должен знать > ao> термины, и ЭТО УЖЕ НЕ КУХАРКА. > Еще раз: пользователь Windows с пятилетним опытом, излазавший систему > вдоль и поперек и имеющий опыт настройки домашнего сервера на > WinServer - это "компьютерно-образованный" или "кухарка"??? > ao> > ao> А в случае, если учитель информатики, как вы говорите, > ao> входит в ступор при том или ином термине - то грош ему цена как > ao> специалисту. Если он сам не может розобраться, то чему он может > ao> научить детей??? > Во-первых, отличайте термины от слэнга "кулхацкеров". Во-вторых, а > где же других учителей информатики взять??? Вы пойдете в школу на 7000 > рублей??? В-третьих, что за презрение к людям не Вашего круга??? > >>Kerberos в домашней сети? - При наличии трех-четырех пользователей > >>(две семьи) и беспроводного доступа ставить придется практически > >>неизбежно, если на компьютерах имеются хоть сколько-нибудь ценные > >>данные. > ao> Проясните поподробнее...КАК бы перевод хорошо не был > ao> сделан (я имею ввиду по подобию МИкрософта), все равное > ao> настраивать его Кухарка не будет, и будет звать специалиста. > Ага. Вас или меня. За плату. Или поставит пиратский Windows и сделает > все то же самостоятельно, без нас с вами. Возможный пользователь > Линукса тю-тю. > ao> Это если вы имели ввиду шабашку. А деньги от Новела мы не получаем - проект открытый. > ao> Кроме того, основную пользу (читай ПРИБЫЛЬ), коммерческие > ao> компании, которые спонсируют открытые проекты, получают не от > ao> продажи продукты открытого проекта, а: от курсов по обучения > ao> специалистов, консультаций, но это мелочи, основная прибыль идет > ao> от использовании идей, программного кода в своих коммерческих > ao> продуктов, поэтому они и спонсируют все это. > Ага, а если сделать систему полностью непонятной непосвященному, можно > делать хорошие деньги на платном обучении. Чисто новелловский подход, > еще со времен NetWare. Подобная парадигма убила Netware и чуть было не > довела до полного разорения даже могучий Сан Микросистемс. > У Сана теперь НЕТ коммерческих продуктов (открыто АБСОЛЮТНО ВСЁ), а > валовый доход корпорации в результате открытия продуктов возрос на 40% > (!!!). Как, по-вашему, это получилось? > ao> Так что, можно сказать, что openSuse это просто напросто > ao> набор бесплатных программистов и очень хороший полигон по обкате. > Сусекапец, выражаясь языком ЛОР. При таком подходе руководитель > предприятия через пару лет выберет на сервер Солярис 12, так как у > него дома стоит вполне пристойно локализованная бесплатная Индиана с > зоной Win32/64, где его бизнес-приложения (да и игры) работают без > проблем, а вирусы в принципе не выживают. Да и поддержка от Сан раза в > два дешевле поддержки от Новелла, а ребята из российского центра > разработки сделают все заказное ПО, что нужно. > Ну, как вам перспективка??? А к этому идет, и быстрее, чем можно было > подумать :-((( > Красная Шапочка может взять только кооперацией с Oracle и скоростью > выдачи исправлений (она у них действительно рекордная), но Оракл и на > Солярисе работает прекрасно :-((( > ao> Отсюда можно сделать вывод, что проект не умрет. Кто > ao> расстанется с бесплатными специалистами, которые пишут программный > ao> код??? > При таком подходе массовый пользователь быстро сбежит на Убунту (это > те, которые Windows или Солярисом не будут пользоваться из каких-то > только им известных соображений). Что, увы, и происходит В МИРОВОМ > МАСШТАБЕ :-(((. Вариант использования openSUSE для школ на последнем > месте в очереди после Альта, АСП и Убунту (и, похоже, дальше Невады > :-(((). Выход Индианы может окончательно добить данный проект. Я бы > ОЧЧЧЧЕНЬ этого не хотел, ну не лежит у меня душа к Солярису, хотя > сделан он по-своему великолепно. > Не забывайте, что у Убунту-Canonical есть свои серверные дистрибутивы > и ОЧЕНЬ конкурентоспособная программа поддержки. Наверное, самая > конкурентоспособная из всего мира *nix. Это грозный конкурент, и нам > нельзя задирать нос в облака. > >>Не губите проект и всю юниксную отрасль из своих мелкошкурных интересов!!! > ao> ================= > ao> А теперь лиричекое отступление > ao> Чем крепко сообщество с открытым источником программного > ao> кода? Оно последнее десятилетие противопостовляло себя > ao> общеизвестной компании и смогло выжить, > увы, > ao> не превратившись в > ao> инструмент для домохозяеек. Общеизвестно, что Компания, упрощая в > ao> использовании свою ОС для домохозйеек, чтобы те могли с легкостью > ao> нажимать, особо не вдумываясь, кнопки, породила неповоротливого > ao> монстра. > Windows 98 мало отличается от XP по функциональности для домашнего > пользования и работает со скоростью, недостижимой ни для какой версии > *nix. ЭТО НЕ МОНСТР. > Монструозность последних версий Win порождается вовсе не попытками > упрощения ОС для пользователя, а внутренней логикой системы, которая > не является модульной и вынуждена тащить за собой груз совместимости > со ВСЕМИ предыдущими версиями (WOW), возможности на все случаи жизни, > все типы сетей и клиентов и т.п., а также такими фокусами, как скрытый > контроль за действиями пользователя и блокирование действий, которые > Микрософт считает недопустимыми (например, переписывание содержимого с > HD-DVD с видео). Я называю все вышеперечисленное > "ДИСФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬЮ". Если бы Микрософт сделал систему, в которой > было бы ТОЛЬКО ядро VMS/NT, базовая COM, файловая система, > обозреватель и DirectX последней версии, ни о какой неповоротливости > не могло бы быть и речи. > ao> В настоящее время, чтобы нарисовать открытку с > ao> поздравлением - нужен компьютер, который с легкость справиться с > ao> управлением 1000 боевых российских спутников. > Но достаточно и P-166 MMX c 32 МБ памяти + Win98. > Я на более слабых аппаратах верстал книги по 200 страниц. > На Линуксе нарисовать открытку на такой машине весьма проблематично (разве > что на экзотической версии с ядром 2.4.х). > *nix - системы тоже монструозности неслабой, только функциональность > от NT отличается. > ao> Система Linux всегда противопостовляло себя это компании > ao> и уверенно развивалась, шло по своему пути развитию, и этот путь > ao> началась гораздо раньше пути ОКОН. Соответственно, у пингвина, > ao> сложилась своя традиция и самобытность (соответственно и свои > ao> термины и их перевод/трактование), чем она и выигрывает. Хорошие > ao> они или плохие, можно дискутировать много, однако, поэтому Linux и > ao> остается Линкусом, потому что это не Виндоуз. > 1) Сэр, увы, вы плохо знаете историю. В Windows NT ядро взято от VMS, > которая старше Юникса. Кроме того, Win 1.* появились раньше, чем Линус > начал свой проект. Далее, нельзя противопоставлять Линукс другим > Юниксам. > 2) Линукс - это ЯДРО, а проект GNU был до Линукса и, возможно, без > него и продолжит (Hurd выпущен). > 3) Кроме того, есть традиция КАСТЫ или СЕКТЫ, а есть ОТРАСЛЕВАЯ ТРАДИЦИЯ. > Это верно и в политике, и в экономике, и в праве, и в строительстве, и > в ИТ. Термины байкеров, например, резко отличаются от терминов массового > автомобильного рынка, но байкеры существуют уже лет 30 И НЕ СТРЕМЯТСЯ > стать массовым движением. > Мы - байкеры или новое направление массового рынка? > Определитесь. От этого во многом зависит, будут ли "друзья, которые > разбираются" (см. ниже). Наше место не закреплено за нами; его могут и > занять, оставив нас с носом (который в облаках). Есть ведь сейчас > любители BeOS и подобных систем: много ли их? > А то ведь еще и Солярис есть с несколько ДРУГИМ пониманием базовых > концепций. > ao> > ao> И если человек решил пересесть на него с ОКОН, тогда ему > ao> все таки придется немного повысить сове самообразование: > Вы хотите сказать: слэнг подучить. Надо бы, наоборот, поискать способы > отражения общности концепций (там, где она есть), а мы изолируемся. > ao> почитать > ao> книжки, > Удовлетворительных нет. Увы. Это проблема. > ao> пообщаться с друзьями, которые разбираются. > Которые считают по внимательном рассмотрении, что "delta package" - > это "кумулятивный пакет". Если вообще таковые друзья имеются в поле > зрения на расстоянии одного дня езды на автомобиле. > ao> А если у него > ao> на это нет времени - пусть обращается к специалистам, которые > ao> будут все делать за него. > В селе Тээли Тувинской республики (2000 человек населения) ну прямо куча > специалислов по Линуксу, по десятку на каждой улице :-(((. (для > справки: до ближайшего города час полета на Як-40, до Красноярска > почти 2 часа, до монгольской границы 40 км. Там у меня сокурсник > работает, математик, кандидат наук). Это называется "цивилизованное > место", а есть еще "глушь". > ao> Ну уж, если и этот путь его не > ao> устраивает - рынок ОС насыщен, пусть обращается к другому варианту. > Этот вариант основной. Большинство так и делает. Только нас он не > устраивает :-((( > ao> Это в СССР все привыкли иметь все нахаляву, сейчас нужно > ao> за все платить. > Психология России 1990-х годов. Вы считаете, что надо платить за > скачку музыки из Интернета? Билл Гейтс, например, в этом сомневается, > а французы считают, что не надо (в отношении юридически подконтрольной > им французской музыки). > ao> Плати за ОС (Форточки), не хочешь? Ставь > ao> бесплатную ОС, плати за курсы обучения, за книги, не хочешь? > Лично я считаю, что платная ОС - это борзость, и я не одинок в своем > мнении. На самом деле платные ОС можно перечесть по пальцам одной руки > :-((( > ao> Тогда > ao> плати специалисту, который будет за тебя все делать. > Или ставь пиратскую Windows, все делай сам и не плати никому. Этот > вариант сейчас присутствует в 95% случаев. И платить за лицензии или > специалисту вы этих людей не заставите никогда, ПОТОМУ ЧТО НЕЧЕМ. > А через год: купи компьютер с предустановленной БЕСПЛАТНОЙ (!!!) > (себестоимость 1 доллар или меньше) Вистой и просто работай. Микрософт > и об этом подумал (производитель может продавать машины с Вистой по > цене голого компьютера :-((( ). А мы все нос в облаках - "кухарки", > "кухарки"... > При таком подходе попробуйте убедить пользователя компьютера с OEMной > Windows Vista ХОДЯ БЫ ПОСТАВИТЬ *nix ВТОРОЙ СИСТЕМОЙ. Догадываетесь, куда он > Вас пошлет?... :-((( Если бы я не сталкивался с такими ситуациями, не > поднимал бы разговор!!! > ao> С уважением > ao> Алексей Осипов > ao> -- > ao> Найдите работу по душе: http://moikrug.ru/m > ao> --------------------------------------------------------------------- > ao> To unsubscribe, e-mail: opensuse-ru+unsubscribe@opensuse.org > ao> For additional commands, e-mail: opensuse-ru+help@opensuse.org -- Найдите работу по душе: http://moikrug.ru/m --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: opensuse-ru+unsubscribe@opensuse.org For additional commands, e-mail: opensuse-ru+help@opensuse.org