El 2009-09-03 a las 13:38 +0200, Rafa Grimán escribió:
On Thursday 03 September 2009 12:45:00 Camaleón wrote:
Hombre, quieras o no, al rediseñar "desde cero" en entorno ha sido KDE quien ha iniciado / propiciado / generado todo este follón. No se ha podido hacer una transición pacífica porque no hay aplicaciones disponibles, tienen que rediseñar desde cero muchas otras y las distribuciones se han visto forzadas (en cierta medida) a incluirlo antes de tiempo.
¿O acaso hay alguna que siga manteniendo el kde 3.x, parcheándolo y mejorándolo? No, todas se subieron al carro del kde4, con mejor o peor acierto.
Y todo debido a un componente: KDE4. Eso no se puede negar.
¿Acaso crees que si KDE hubiera seguido desarrollando kde 3.5.11, 3.5.12, sacando mejoras, nuevas versiones de los paquetes, todas las distros se hubieran subido al carro del kde4? Yo creo que no.
Sí, estoy de acuerdo contigo, pero cuando has dicho (copio y pego):
"Rafa, en el momento en que KDE4 me "obliga" a cambiar de distribución, [...]"
Eso no es cierto, no es KDE el que te "obliga" a cambiar de distro.
Define "obligar". Que no te ponga una pistola en la cabeza no significa que no te dé motivos para hacer el cambio. Aquí nadie "fuerza" a nadie a usar lo que no quiera, pero decisiones como la que ha tomado KDE con la salida de KDE4 han "obligado" (¿"propiciado" te gusta más? :-P) a que la gente salga por patas, bien de su distribución, bien del propio entorno en busca de algo ¿mejor, más completo o más estable...?
Efectivamente, el rediseño ha traido problemas y nunca lo he negado, pero hay que tener en cuenta otras: no es culpa SÓLO de KDE (4). Y este hecho no lo quiere aceptar el usuario (sea avanzado o no).
¿Cómo no va a ser culpa de KDE poner en la página de descargas la versión 4.0.x por encima de kde 3.5.x? ¿Cómo llamas tú a eso? :-/ Si es la primera vez que oigo algo de KDE y veo que la versión 4.x está por encima de la 3.5 y NO pone "Atención, esta versión es una BETA", pues el sentido común me indica que la versión 4 es superior a la 3, así que esa es la que debo buscar / instalar.
Rafa, KDE en su página de descargas NO recomendaba instalar kde 3.5, ponía la versión kde4 4.0.x y no decía que faltaban programas o que el plasma cascaba a menudo. Decías que era para "early adopters", ¿y qué narices es eso de "early adpoters"? Venga ya, menudo eufemismo :-(
No, tanto KDE como Aaron decían que KDE 4 (.0) era para desarrolladores. La 4.1 dijeron que era para los early-adopters y que la 4.3 era la primera versión realmente orientada al usuario final. Por ejemplo (copio y pego):
http://www.kde.org/announcements/4.3/index.php
"With the 4.2 release aimed at the majority of end users, KDE 4.3 offers a more stable and complete product for the home and small office."
http://www.kde.org/announcements/4.2/
"[...] readying the Free Desktop for end users. KDE 4.2 builds on the technology introduced with KDE 4.0 in January 2008. After the release of KDE 4.1, which was aimed at casual users, the KDE Community is now confident we have a compelling offering for the majority of end users."
http://www.kde.org/announcements/4.1/
"While KDE 4.1 aims at being the first release suitable for early adopting users, some features you are used to in KDE 3.5 are not implemented yet. The KDE team is working on those and strives to make them available in one of the next releases. While there is no guarantee that every single feature from KDE 3.5 will be implemented, KDE 4.1 already provides a powerful and feature-rich working environment. Note that some options in the UI have moved to a place in the context of the data they manipulate, so make sure you have a closer look before you report anything missing in action."
"KDE 4 refers to all versions of the fourth major version of the KDE desktop environment. KDE 4.2 is the stable version we recommend for most users."
Afortunadamente, tengo una buena memoria, sobre todo cuando me tocan las narices (lo digo por KDE, eh, no por ti :-P): *** http://en.wikipedia.org/wiki/KDE_4#KDE_4.0 Stable releases KDE 4.0 was released on January 11 2008. There were maintenance releases every month through to June,[4] which fix bugs and add some minor features such as resizable desktop panels. KDE 4.0 was met with a mixed reaction. Despite being labeled as a stable release, it was intended for early adopters.[25] ^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ***
También recomiendo este enlace _entero_.
Ya he leído varias notas del tal Aaron y me parece un tanto extremista y dictatorial... ¿no era el mismo que decía que KDE no necesitaba a los usuarios? >:-?
Podría seguir poniendo más y más enlaces. Es decir, info había (como he dicho muchas veces, mal escirta, mal dicha, mal publicada, ...), pero había. Que el usuario _NO_ ha querido leerla entera ni entenderla ... que _NO_ culpe a KDE de eso. Cada uno debenmos asumir nuestros errores y el usuario _NO_ ha querido asumirlos y sigue sin querer asumirlos. Pero es más fácil culpar y señalar con el dedo a otro(s) que decir: "Vaya, me he equivocado".
Cuando me equivoco, lo digo. No me importa, cometo fallos, meto la pata, creo archivadores gigantes que luego me dan problemas. No pasa nada. Si algo no funciona, lo cambio, y por el caminio, aprendo :-). KDE lo ha hecho mal. Muy mal. Las distribuciones sólo han sido el reflejo de esa metedura de pata de KDE, amplificada, obviamente, porque son las que mantienen una relación directa con el usuario. Pero si la base es mala o equivocada, las distros no lo pueden cambiar... sólo intentar "taparlo".
¿Acaso es es empatía, eso es ponerse en el lugar del usuario?
Vaya, ahora hay que ponerse en la situación del usuario, pero cuando queremos darle un entorno por defecto porque el usuario _NO_ sabe lo que es un entorno ... no hay que ponerse en el pellejo del usuario que quiere un next -> next -> next.
Bueno, has sido tú quien ha dicho que hay que facilitar las cosas a los usuarios noveles. Yo creo que NO hay que facilitar nada, hay que ser claros y punto, propocionar la información necesaria y que el usuario decida qué quiere hacer.
¿Estás diciendo que hay que ser empáticos con los usuarios noveles que deciden instalar openSUSE para que se les preseleccione un entorno porque NO saben de qué va el tema pero ahora dices que te parece bien que encima de kde 3.5 pongan kde 4.0.x en la página de descargas de KDE? No te entiendo.
No, lo que estoy diciendo es lo que cada uno hemos hecho mal (yo incluido por ser usuario die-hard de KDE). Lo vuelvo a poner:
- KDE -> Comunicación. MUY MAL !!!!!!!
- openSUSE -> empaquetar KDE lo hace muy mal !!!!!
- usuario -> quejarse gratuitamente !!!
KDE dejó claro que la 4.3 era la primera versión orientada a TODOS los usuarios y que las anteriores eran para usuarios más avanzados o atrevidos.
Eso no es cierto, Rafa :-(
He puesto los enlaces arriba y he copiado la parte en la que lo pone. Lo malo es que KDE lo ha dicho poco, sin mayúsculas, sin negritas, sin letras parpadeando y sin avisos de peligro. Eso es innegable.
Pero el usuario también tiene su parte de culpa por NO leer los anuncios de KDE y no hacerles caso. Esto también es innegable. Nos guste o no.
Los usuarios no instalan kde desde las fuentes (la mayoría) así que todo el peso recae sobre la distribución. Si KDE decide cerrar kde 3.5, ninguna distribución de las habitaules (Fedora, OpenSUSE o Ubuntu) va a destinar recursos para, por su cuenta y riesgo, seguir manteniendo una versión que NO tiene soporte upstream, salvo para parches.
KDE 4.0x tenía que haber estado oculto en la sección beta o devel no por encima del kde 3.5 >:-(
Nadie lo ha negado. Ahí está la "culpa" de openSUSE/Novell que es el empaquetador. Vete a Gentoo y verás dónde está KDE 4.3. Luego nos lo cuentas:
http://packages.gentoo.org/category/kde-base
Vaya !!! Resulta que Gentoo lo tiene aún como unstable. Curioso, Gentoo lo puede hacer y openSUSE/Novell no. ¿Eso también es influencia de KDE? No señor, cada distro decide y aquí (nos guste o no) Novell/openSUSE ha tomado una mala decisión.
Digamos que Gentoo es una distro "aparte" :-)
¿De verdad crees que es "gratis", que no tenemos ninguna base? ¿de verdad crees que tantos usuarios (que no nos conocemos entre nosotros y que no tenemos ninguna vinculación) pensemos de la misma forma y reaccionemos de la misma manera ante dada una situación? :-/
Sip. Lo he explicado innumerables veces:
- el usuario _NO_ se ha leido los anuncios de las versiones de KDE 4
Según tu teoría de "facilitar al usuario las cosas" el usuario no tiene que leer esos anuncios sino la distribución. Si KDE no mantiene KDE 3.5.x, las distros no lo van a incluir, eso es de cajón.
- el usuario ha usado KDE 4 con mentalidad de KDE 3.x
¿Y cómo quieres que lo usemos si es lo único que hemos tenido como reefrencia? ¿Y por qué tiene que imponernos KDE4 su punto de vista? ¿Acaso le voy a dar la razón si creo que tiene una idea equivocada de lo que debe ser un escritorio? Pues no. ¿Acaso tengo que cambiar la mentalidad (aka mi sistema de trabajo) para satisfacer a KDE4? Pues no. Supongo que es KDE4 quien debe adaptarse al usuario (a todos) y al revés. Ese es precisamente, el indicador de éxito de un producto: su capacidad de adaptación a todo tipo de entorno.
Eso _NO_ quita que KDE y las distros (en este casoNovell/openSUSE) hayan cometido sus errores (que también he ennumerado hasta la saciedad).
Ya, pero eso es muy triste (digo, tener que cambiarla por ese motivo)... y oye, si yo inicio una LiveCD (por ejemplo, la KDE4Live) y al abrir amarok se cierra solo y me "escupe" un error (bug) o cambio el tema del ozone por el pastique y se me queda plasma en blanco, pierdo los iconos, etc... pues ya me dirás las ganas que tengo de seguir viendo más cosas, sea LiveCD o instalación en disco.
Efectivamente, si uso un simulador de vuelo y tengo un accidente y salgo ileso del simulador, en la vida real me va a pasar lo mismo. Camaleón, sabes más que eso.
Una LiveCD es el medio perfecto para probar los programas. Si no funcionan, si dan problemas, si tienen fallos, pues es indicativo de que algo está mal. ¿Que puede ser culpa de suse? Sí. ¿Que puede ser culpa de que NO existe un programa en concreto porque no está portado a KDE4? También. Sea como fuere, un fallo te hace investigar su motivo.
Entonces explícmae por qué en Arch no hay esos problemas. Explícame por qué David C. Rankin en las listas de Arch _NO_ se queja ni la mitad de lo que se queja en las de openSUSE.
No lo sé...
Pues poruqe Novell/openSUSE está haciendo algo mal. En las listas de openSUSE en salió lo del driver de las VGA de Intel. No fuí el único que dijo que en openSUSE el driver de Intel estaba estropeado y en otras distros no. Pues con KDE ocurre lo mismo. Están haciendo algo mal a nivel técnico que otras distros no hacen.
Pero no es culpa de KDE ni de Intel. Si ese sw funciona bien en otras distros ... la culpa es de ... ¿El Corte Inglés? ¡Venga ya!
El driver de Intel da guerra en otras distribuciones. Lo que no te niego es que openSUSE lo haya echo mal, tanto en un caso (kde4) como en otro (intel).
La comunicación y algo más.
¿Por qué tienen tanto problemas las distros? Pues no lo sé, porque supongo que Arch también las pasaría canutas con KDE 4.0.x >:-)
No te puedo contestar a esa pregunta porque no usé Arch en la época de KDE 4.0. Te puedo comparar Arch con KDE 4 y openSUSE con KDE 4 desde las versiones 4.2 en adelante. Si no me crees a mi (la impresión que me da), pregúntaselo a David C. Rankin.
Ah, entonces es posible que kde4.0 también fuera un desastre en Arch
:-)
Los hay en algunos casos (KNetworkManager) propios de KDE 4 y otros que son de GNOME (wicd) o CLI. Como siempre, tienes donde elegir :)
¿Grabar un DVD desde CLI? >:-O
El que quiera lo puede hacer. Carlos (Robinson) lo hacía y yo también (hasta que apareció K3b 0;)
Ya, pero en el año 2009 no me parece que usar la CLI para grabar un DVD sea una buena propaganda para potenciar un entorno "gráfico" (nótese lo de "gráfico") >:-)
Por eso digo que la culpa NO es de KDE, sino de openSUSE/Novell. Esa decisión fue de Novell por lo que tu primer párrafo no tiene razón de ser: NO es KDE el que te obliga a cambiar de distro, es Novell/openSUSE.
Creo que openSUSE tiene su parte de culpa, pero no podría decir que toda.
Y dale! _NO_ he dicho que toda la culpa sea de openSUSE/Novell. Mírate el "listado de culpas" que he puesto en otro correo y en este mismo. Cada uno tiene su culpa y no puede (bueno, no debe) culpar a otro.
Vale.
Ya he visto a varias personas y bugzillas quejándose de eso. Verás, más allá de la anécdota, es un fallo "enorme" de usabilidad (y yo añadiría también de "sentido común") :-(
Mucho más importante que, por ejemplo, estabilidad ;)
Ah, la estabilidad... ese concepto es inexistente en kde4 :-P Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org