Hallo, Am Donnerstag, 18. April 2002 03:21 schrieb Alwin Niebuhr:

[...]

Jeder sollte versuchen, sein Wissen in möglichst netter, verständlicher Form weiter zu geben. Das jedenfalls wäre mein Wunsch.

Meiner auch. Wie Dir nicht entgangen ist, verlaufen die Realitäten leicht anders. Das einzige worauf Du Einfluß hast, sind Deine eigenen Postings. Ich bin gelegentlich mit den Nerven runter, andere auch, z. B. David >AARGH< Haller jüngst. Am Wochenende habe ich ein Windows installiert und bin inzwischen wieder froh über jede noch so dämliche Linuxianer-Frage. Gruß Bertram P.S.: Wissen in möglichst netter, verständlicher Form weiterzugeben, wird gelehrt in z. B. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499196956/qid=1019101838/sr=1-3/ref=s... http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406345794/qid=1019101931/sr=2-5/ref=s... Und das meine ich ernst, wirklich ernst. Jede Manpage steht und fällt mit dieser Frage. -- Bertram Scharpf

Hallo Alwin, hallo Linuxer, am Donnerstag, 18. April 2002 03:21 schrieb Alwin Niebuhr:

Guten Tag LINUX-Fans,

[gecuttet]

Reichlich überrascht muß ich erkennen, daß ich offensichtlich auf einer falschen Erde lebe. Viele der Mails in der Liste zeigen aus meiner Sicht die völlig überflüssige Arroganz der Wissenden, die es bedauern, daß immer wieder Neulinge (newbies - was soll das?) die offensichtlich geheiligten, durchgeistigten Kreise stören. Und dabei ist jeder einmal angefangen, jeder wollte den einen oder anderen Rat. Jeder sollte jedem seinen fundierten Rat geben. Welchen Nutzen hätte die eigentlich sinnvolle Einrichtung eines Mailforums sonst? [gecuttet] Bei meinen Versuchen, Senioren in die Geheimnisse der Standard-Rechner einzuweihen, habe ich immer wieder feststellen können, daß sie die Lösung von Problemen besprechen und nicht erlesen wollten. Das allein machte sie sicherer.

Jeder sollte versuchen, sein Wissen in möglichst netter, verständlicher Form weiter zu geben. Das jedenfalls wäre mein Wunsch.

Es ist schön, zwischendurch mal wieder ein paar Worte zu lesen, die von einem gesunden Abstand und einem Gefühl für Fairness zeugen. Ich kann o.a. Ansichten und Erfahrungen nur bestätigen. (Wobei auch sog. "Profis" manchmal nicht anders zu behandeln sind als benannte Senioren). Mit den von manchen hier aufgeführten Statements werden Neulinge eher verschreckt. Ganz unpassend finde ich es, wenn dann der durch Unkenntnis gemachte "Fehler" auch noch lang und breit ausdiskutiert wird. Ich nenne das schlichtweg Krümelkackerei, Etikette hin oder her. Mich hat jemand damals ein echter Freak (arbeitet jetzt bei SUSe) bei meinen ersten Linux-Schritten unterstützt - und ich werde ihm wohl so manche Frage gestellt haben, die ihm auch ziemlich unsinnig erschien. Und das, obwohl ich schon Jahre im Bereich Netzwerktechnik gearbeitet habe. Jetzt stellen mir unsere Azubis solche Fragen - und ich werde den Teufel tun und ihnen die Lust am Fragen nehmen. Ich habe selbst auch nur leider viel zu selten Zeit, hier mal in die Listen zu sehen, aber wenn jemand mit der aktuellen Ausprägung der Liste seine Probleme hat, dann braucht man sich nur auszutragen - darüber noch eine Diskussion anzuheizen halte ich für völlig überflüssig mit freundlichem Gruss Andre Ruppert Leitung Technik ============================== Vision Consulting Deutschland oHG Osterather Str.10 50739 Köln tel 0221 917 15 33 fax 0221 917 15 38 mail info@vision-net.de www www.vision-net.de ==============================

Hallo, * Am 18.04.2002 postete Alwin Niebuhr:

Guten Tag LINUX-Fans,

ich habe mich u.a. in die im Adressenfeld genannte Mailingliste eintragen lassen, lese jetzt mehr oder weniger intensiv das, was anliegt.

Bis vor wenigen Tagen habe ich in einem Seniorenkreis ehrenamtlich Probleme aus den Bereichen DOS und Windows 9x praxisorientiert darzustellen versucht, mit mehr oder weniger Erfolg, denn besonders Win 9x ist in den Kreisen überwiegend eingesetzt. Nie ist es mir in den Sinn gekommen, mich gestört zu fühlen durch Neuanfänger und deren Fragen, die ja alle schon einmal behandelt worden waren. Nie habe ich unwillig den bereits behandelten Stoff mehrfach, je nach Bedarf, wiederholt. Niemals habe ich den Allwissenden gespielt. IWA-Typen mochte ich schon während meiner Schulzeit nicht. (IWA = Ich weiß alles).

Ich habe meine wesentliche Aufgabe darin gesehen, das gilt für alle Aktivitäten meines bisherigen Lebens, mein bescheidenes Wissen anderen Menschen ohne Überheblichkeit zu vermitteln.

Reichlich überrascht muß ich erkennen, daß ich offensichtlich auf einer falschen Erde lebe. Viele der Mails in der Liste zeigen aus meiner Sicht die völlig überflüssige Arroganz der Wissenden, die es bedauern, daß immer wieder Neulinge (newbies - was soll das?) die offensichtlich geheiligten, durchgeistigten Kreise stören.

Quatsch. Es gibt (und auch v.a. gab) sehr viel kompetente Leute auf dieser Liste, die diese Liste nicht in erste Linie deshalb lesen, um zu lernen. Das sollte man bedenken! Diese "Wissenden" schreiben oft kurz und pregnant, ohne für den Erfolg unmaßgebliche Höflichkeitsfloskeln. Das mag im ersten Moment sehr unfreundlich wirken ist es aber (in den meisten Fällen) _nicht_! Ebenso wirkt ein Neuling (=newbie) manchmal auch störend, wenn er bei der 20. Mail in diese Liste immer noch keinen blassen Schimmer von den Gepflogenheiten der Liste hat, geschweige denn richtig quotet. Man sollte auch diesen Neulingen eine Chance geben und viele der "Wissenden" helfen diesen Neulingen immer wieder. Dann müssen sie sich allerdings ggf. noch Gegengerede anhören (im Sinne von "Das kann Dir doch egal sein wie ich programmiere", "Mein Linux ist ein Testsystem, da ist es egal, ob ich nach /tmp umleite oder gleich in / schreibe" oder eben nur ein Einstellung, daß man mans nicht lesen braucht, weil das die Leute hier auch wissen).

Und dabei ist jeder einmal angefangen, jeder wollte den einen oder anderen Rat.

Richtig. Allerdings werden zu einfache Fragen so gehandhabt, daß man auf mans oder How-Tos verweist, was auch wieder oft als "unfreundlich" bezeichnet wird. Die "Wissenden" haben sich auch sehr vieles erlesen. Das ist bei Linux nunmal so.

Jeder sollte jedem seinen fundierten Rat geben. Welchen Nutzen hätte die eigentlich sinnvolle Einrichtung eines Mailforums sonst?

Es ist äußerst selten, daß man in dieser Liste keinen Rat bekommt. Sollte es dennoch so sein, dann hat man vielleicht das Pech, daß sich mit diesem Problem keiner auskennt oder aber auch eben manche die Fragestellung nicht verstehen oder falsch verstehen. Daher ist es eben auch enorm wichtig, daß Mails in diese Liste möglichst _ohne_ Rechtschreibfehler (auch Groß- und Kleinschreibung!) und Etikettenkonform ankommen. Der Inhalt sollte klar rüberkommen.

Hinweise darauf, daß bestimmte Fragen bereits beantwortet seien und in einer Liste nachzulesen sind, helfen überhaupt nicht.

Oh doch. Wenn sie mit einer URL belegt sind sehr wohl. Außerdem kann man über Google _sehr_ viel finden. Sollte jemand erfolglos gesucht haben, dann kann er sich ja nochmals an die Liste wenden. Möglicherweise werden ihm dann Tipps zur Suche gegeben. Dies dient dazu, daß man lernt, erfolgreich zu recherchieren. Im Übrigen stehen IIRC in der Etikette auch Tipps zur Suche.

Genau so gut könnte der Fragesteller als Antwort erhalten, er möge sich in eine Uni-Bibliothek bemühen oder irgend wo im Internet suchen. Fachbücher lesen ist natürlich ein möglicher Rat, allein, er trifft nicht den Kern. Der Frager will Kontakt. Seiten eines Buches kann er natürlich umblättern. Bücher leben nicht, Diskussion ist ein Zeichen von Leben.

Wenn ich den Rat gebe, daß man ein bestimmtes Werk lesen sollte, wohlmöglich noch mit Angabe des Kapitels, dann ist dieser Rat sogar Gold wert. Verweise auf Bücher finde ich auch nicht so treffend in dieser Liste, kommt aber auch nur sehr sporadisch vor. Meistens dann, wenn jemand nach guter Lektüre fragt. Das meiste lernt man von man "${Befehl}" und das sollte jeder auf seinem Rechner haben.

Bei meinen Versuchen, Senioren in die Geheimnisse der Standard-Rechner einzuweihen, habe ich immer wieder feststellen können, daß sie die Lösung von Problemen besprechen und nicht erlesen wollten. Das allein machte sie sicherer.

Wenn hier jeder unvorbereitet in das "Gerpräch geht", dann steigt der Traffic ins unermessliche. Dann werden viele die Liste abbestellen. Im übrigen ist es auch ein Zeitproblem. Die Leute helfen hier freiwillig. Wenn man Gespräche aufbauen will, sollte man nach suse-talk gehen. Die meisten haben wohl kein Interesse ausgiebige Mails zu einem Problem zu verfassen, v.a. wenn die Probleme ständig wiederkehren und die Lösung ziemlich trivial ist.

Jeder sollte versuchen, sein Wissen in möglichst netter, verständlicher Form weiter zu geben. Das jedenfalls wäre mein Wunsch.

Gut gewünscht. Nenn mir einen, der nicht nett ist und in 80% aller Fälle werde ich Dir nicht zustimmen, da ich etliche Leute dieser Liste aus PMs oder anderen Listen kenne. PS: Ich zähle mich nicht zu den "Wissenden". Man beachte den Mail-Followup-To auf suse-talk, da das eigentlich wieder mal OT ist. -- Gruß Alex -- Aha, ein Neuling! Hast du dich denn heute schon mit Kaugummi und Cola aus der Todeszelle gesprengt? [Dieter Bruegmann zu 'MacGyver' in dag°]

On Thursday 18 April 2002 03:21, Alwin Niebuhr wrote: [...]

ich habe mich u.a. in die im Adressenfeld genannte Mailingliste eintragen lassen, lese jetzt mehr oder weniger intensiv das, was anliegt. Ein Unstand der dich von vielen jüngeren abhebt. Deine Vorgehensweise wir dich garantiert davor bewahren Fragen in einem Stil zu produzieren, die in der von Dir kritisierten Weise beantwortet werden.

Bis vor wenigen Tagen habe ich in einem Seniorenkreis ehrenamtlich Probleme aus den Bereichen DOS und Windows 9x praxisorientiert darzustellen versucht, mit mehr oder weniger Erfolg, denn besonders Win 9x ist in den Kreisen überwiegend eingesetzt. Nie ist es mir in den Sinn gekommen, mich gestört zu fühlen durch Neuanfänger und deren Fragen, die ja alle schon einmal behandelt worden waren. Nie habe ich unwillig den bereits behandelten Stoff mehrfach, je nach Bedarf, wiederholt. Niemals habe ich den Allwissenden gespielt. IWA-Typen mochte ich schon während meiner Schulzeit nicht. (IWA = Ich weiß alles). Okay, es gibt keine dummen Fragen sondern nur dumme Antworten, sehe ich für ein Seminar ebenfalls so. Allerdings ist diese Art der Kommunikation auf einer Mailing Liste schwer umsetzbar. In einem Seminar kann ich es mir erlauben eine unpräzise Frage durch zehnmaliges Nachfragen auf den Punkt zu bringen. Das geht auf einer Mailing Liste schon alleine aufgrund des anfallenden Traffics[1] nicht. Bei einer hochfrequentierten Liste wie dieser geht dies schon einmal überhaupt nicht. Du kannst selber ja bereits einschränken wie hoch der Anteil der Fragen ist die für eine Antwort dermassen unpräzise sind, dass sie de facto nicht zu beantworten sind. M.E. mittlerweile 10% der Fragen. Für die, in Deinen Augen arroganten, IWA Antworten gilt entsprechend dass ein Antwortender möglichst kurz präzise und prägnant antworten sollte. Das dies in den meisten Fällen zu einer Antwort des Stils "Mann lese : man man" führt ist auch zu einem nicht geringen Teil dem unpräzisen Stil des Fragenden zuzuschreiben. Ein Umstand den Du sicherlich mit verfolgt hast.

Ich habe meine wesentliche Aufgabe darin gesehen, das gilt für alle Aktivitäten meines bisherigen Lebens, mein bescheidenes Wissen anderen Menschen ohne Überheblichkeit zu vermitteln.

Jau, dann bist Du hier genau richtig, nichts anderes versuchen Mailing Listen.

Reichlich überrascht muss ich erkennen, dass ich offensichtlich

auf

einer falschen Erde lebe. Viele der Mails in der Liste zeigen aus meiner Sicht die völlig überflüssige Arroganz der Wissenden, die es bedauern, dass immer wieder Neulinge (newbies - was soll das?) Newbies ist ein Gruppen spezifischer Begriff oder auf gut deutsch Fachbegriff, wenn man "Fach" einmal auf die soziale Gruppe eines Fachgebietes bezieht. Fachbegriffe sollten Dir als Dipl.-Ing. doch eigentlich aus deinem beruflichen Umfeld bekannt sein? Deshalb verwundert es mich etwas, dass gerade ein Dipl.-Ing. keine Toleranz gegenüber einer Fach/Bereichs-- spezifischen Terminologie aufbringt. Ich nehme einmal an diese Bemerkung war nicht arrogant gemeint, sondern ist nur ein etwas unglücklich gewähltes Beispiel.[*]

die offensichtlich geheiligten, durchgeistigten Kreise stören. Und dabei ist jeder einmal angefangen, jeder wollte den einen oder anderen Rat. Jeder sollte jedem seinen fundierten Rat geben. Welchen Nutzen hätte die eigentlich sinnvolle Einrichtung eines Mailforums sonst? Hmm, genauso wie es etwas Übung kostet sich einen vernünftigen Fragen Stil an zu eignen, gilt dies sicherlich ebenfalls für den Stil der Antwort. Also sollte man da etwas größere Toleranz praktizieren als am seit Jahren immer gleich besetzten Linux Stammtisch. Die Anzahl der Listen Maintainer geht über die 2.000er Grenze und hat eine Fluktuation, die sicherlich bei 50% im Monat liegt, David unser Listen Statistiker mag mich berichtigen. Die für einen Leser arrogant erscheinenden Antworten sind in der Regel sarkastisch gemeinte Antworten, die mündlich als solche erkennbar sind, in der schriftlichen Form aber leider meist in Richtung Arroganz interpretiert werden, außer man fügt eigene Tags[2] wie "<sarkasmus> text </sarkasmus>" ein.

Hinweise darauf, dass bestimmte Fragen bereits beantwortet seien und in einer Liste nachzulesen sind, helfen überhaupt nicht. Genau so gut könnte der Fragesteller als Antwort erhalten, er möge sich in eine Uni-Bibliothek bemühen oder irgend wo im Internet suchen. Fachbücher lesen ist natürlich ein möglicher Rat, allein, er trifft nicht den Kern. Der Frager will Kontakt. Seiten eines Buches kann er natürlich umblättern. Bücher leben nicht, Diskussion ist ein Zeichen von Leben.

Genau da ist IMHO[3] der Trugschluss den Du begehst. Ein Forum für Diskussionen sind News Listen oder Chat Rooms. Eine Mailing Liste ist ein rein Textbasiertes Forum mit großer Ähnlichkeit zu einer dem Buch nahen Weise der Dokumentation. Wer Kontakt sucht, der möge sich um einen wirklichen Kontakt in Form einer Linux User Gruppe oder einem Linux Stammtisch bemühen <sarkasmus>, oder begebe sich zu einem Kontakthof in seiner Nähe

Bei meinen Versuchen, Senioren in die Geheimnisse der Standard-Rechner ein zu weihen, habe ich immer wieder feststellen können, dass sie die Lösung von Problemen besprechen und nicht erlesen wollten. Das allein machte sie sicherer.

Wie ich bereits oben sagte, dies unterschreibe ich sofort für ein Seminar aber nicht auf einer Mailing Liste. Zu Senioren möchte ich noch anmerken, die meisten Leute im fortgeschrittenen Alter sind im Gegensatz zu jungen Menschen sehr viel besser in der Lage sich auch bei Fragen zu einer ihnen unbekannter Materie zu artikulieren. Vielleicht solltest Du einmal versuchen Kontakte zu einer Hamburger Linux User Group zu knüpfen. Diesen Hinweis möchte ich nicht als arrogant gemeintes: "Verpiss Dich" sondern als ernstgemeinten Vorschlag verstanden wissen. ;-) Siehe auch [4]

Jeder sollte versuchen, sein Wissen in möglichst netter, verständlicher Form weiter zu geben. Das jedenfalls wäre mein Wunsch.

[...] Da sprichst Du sicherlich allen Mitgliedern aus der Seele und wirst damit sicherlich ein gutes Beispiel für andere werden. Ich hab mir einmal erlaubt Deine Mail etwas umfangreicher als üblich zu beantworten, kommt sie doch dem mittlerweile Grundsatz Thread den David unter dem Topic "ARGHHHH!!! MIR REICHTS!!!"losgetreten hat aus der Sicht eines Fragenstellenden entgegen. Falls Du diesen Thread mit verfolgt hast, wirst Du gesehen haben dass bei einigen Antwortenden mitlerweile auch die Toleranzschwelle überschritten worden ist. Und das ist nicht den Antwortenden sondern dem Frust auf immer die gleichen man möge mir vergeben, dusseligen, unüberlegten, ohne nachzudenke geposteten Nachrichten von Leuten zu verdanken, die zu einem nicht geringen Teil sogar zu faul sind die Installationsanleitung ihrer SuSE Dokumentation zu lesen. *Grummelschnaubrauch* Wilkommen auf der SuSE-Liste *grins* Tschüss, Thomas [*] Man siehe, die Bewertung ob ein Text arrogant aufgefasst wird oder nicht hängt stark vom Auge des Betrachters ab, und wurde von mir hier auch nur als provokantes Beispiel gemeint. Man braucht für die Mitgliedschaft in einer Mailing Liste schon ein recht dickes Fell. *grins* [1] Traffic: Auf Mailing Listen; Anzahl der pro Zeit anfallenden Mails [2] Tag: Anhänger {m}; Kennzeichen {n}; Marke {f}, Bezeichnet z.B. im HTML und XML Umfeld einen Bezeichner eines Elementes. [3] IMHO: engl.: In My Humble Opinion; dtsch.: Meiner unmaßgeblichen Meinung nach [4] Hamburger Gnu-Linux/Unix User Gruppen free-it.org BUSINESS LINUX HANSE NETWORK Wir sind ein Netzwerk-Team von Informatikern und Fachleuten im Raum Hamburg / Norddeutschland, die freie Informationstechnologie auf dem Betriebssystem Linux für den Business-Bereich nutzbar machen. Installation , Konzeption, Entwicklung, ... Treffen: Keine regelmäßigen Treffen. Kontakt von Fachleuten erwünscht. WWW: http://www.free-it.org Email: manns@free-it.de Telefon: 040 / 22 99 070 Fax: 040 / 227 151 76 Sonstiges: Wir suchen ständig Applikationen für den Business-Bereich. FiBu, Warenwirtschaft, PPS-Systeme, usw. --- HHLUG - Hamburger Linux User Group Wir sind eine (noch) lose Gruppe von Linux-interessierten Hamburgern, die sich vor kurzem gefunden haben. Unser langfristiges Ziel ist es, in Hamburg eine nicht-kommerzielle Anlaufstelle für Fragen und Angelegenheiten rund um Linux zu etablieren. Treffen: Wir treffen uns jeden zweiten Sonntag im Monat in der Alten Rinderschlachthalle (Neuer Kamp 30, Karoviertel) um 15 Uhr. Bitte beachtet dazu auch die Homepage! WWW: http://www.hhlug.de Email: hhlug_info@hhlug.de Sonstiges: Die E-Mail Adresse bitte nur für verwaltungstechnische Anfragen und Kontaktwünsche verwenden. Technische Anfragen zu Linux werden ignoriert. Spam inkl. jeder Art von Rundschreiben ist selbstverständlich unerwünscht. Allgemeine LUG Informationen erreichen uns über die LUG-DE Mailingliste. --- Unix-Gruppe der Hamburger Microcomputer Hochschulgruppe e.V. Die H.M.H. ist ein seit 1985 existierender Verein. Er verfügt ueber einen eigenen Vereinsraum und einen PC mit installiertem Linux, einen Atari Falcon 030 und diverse weitere Hardware. Die Portierung von Linux auf Atari wird ebenfalls begleitet. Das Treffen dreht sich um die Themen Linux und NeXTStep. Jahresbeitrag: DM 40,-. Gaeste sind immer willkommen. Treffen: Jeden zweiten Dienstag im Monat um 19:00 Uhr in der Grindelallee 143, 20146 Hamburg (Hinterhof). WWW: http://www.angelfire.com/de/HMH Email: jan@janhh.shnet.org Telefon: 040/209 81 888 -- "The reason for the success of this somewhat communist-sounding strategy, while the failure of communism itself is visible around the world, is that the economics of information are fundamentaly different from those of other products." -- Bruce Perens, on Open Source software. (Open Sources, 1999 O'Reilly and Associates)

Alwin Niebuhr schrieb:

Guten Tag LINUX-Fans,

Hinweise darauf, daß bestimmte Fragen bereits beantwortet seien und in einer Liste nachzulesen sind, helfen überhaupt nicht. Genau so gut könnte der Fragesteller als Antwort erhalten, er möge sich in eine Uni-Bibliothek bemühen oder irgend wo im Internet suchen. Fachbücher lesen ist natürlich ein möglicher Rat, allein, er trifft nicht den Kern. Der Frager will Kontakt. Seiten eines Buches kann er natürlich umblättern. Bücher leben nicht, Diskussion ist ein Zeichen von Leben.

Bei meinen Versuchen, Senioren in die Geheimnisse der Standard-Rechner einzuweihen, habe ich immer wieder feststellen können, daß sie die Lösung von Problemen besprechen und nicht erlesen wollten. Das allein machte sie sicherer.

Jeder sollte versuchen, sein Wissen in möglichst netter, verständlicher Form weiter zu geben. Das jedenfalls wäre mein Wunsch.

Alwin, ich gratuliere Dir, volles ACK! Deine hochwerigen Zeilen in gutem Ton sollten sich einige IWA bein Hinter-die-Binde-giessen mal hinter-die-Ohren-schreiben. Nochmal: ACK!

Hi, * Alwin Niebuhr [02-04-18 03:21]:

IWA-Typen mochte ich schon während meiner Schulzeit nicht. (IWA = Ich weiß alles).

Ich habe meine wesentliche Aufgabe darin gesehen, das gilt für alle Aktivitäten meines bisherigen Lebens, mein bescheidenes Wissen anderen Menschen ohne Überheblichkeit zu vermitteln. Das ehrt Dich. Angenommen, uns IWAs in dieser Liste geht es genauso -- wäre es dann nicht mächtig clever von uns, wenn wir unsere Zeit denen widmen, die Anzeichen von Selbstbeteiligung zeigen? So können wir 20 helfen, wenn sonst nur Zeit für einen wäre.

Reichlich überrascht muß ich erkennen, daß ich offensichtlich auf einer falschen Erde lebe. Viele der Mails in der Liste zeigen aus meiner Sicht die völlig überflüssige Arroganz der Wissenden, die es bedauern, daß immer wieder Neulinge (newbies - was soll das?) die offensichtlich geheiligten, durchgeistigten Kreise stören. Deine Sicht ist in dieser Hinsicht schlicht falsch. Ich könnte jetzt auf die Archive der Liste verweisen, wo all das schon des öfteren geklärt worden ist, aber ich poste lieber einen Link, den Du vielleicht noch nicht kennst: http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/smart-questions.html

Ich entnehme Deiner Einleitung, daß Du noch nicht lange in dieser Liste bist; darum hast Du einige der Schätzchen hier verpaßt, die schonmal beleidigend werden, wenn sie eine Antwort bekommen, die sie nicht verstehen. Dann war da noch der Teilnehmer, der uns allen Ernstes vorgeworfen hat, unser Service wäre ja sehr unprofessionell.

Und dabei ist jeder einmal angefangen, jeder wollte den einen oder anderen Rat. Jeder sollte jedem seinen fundierten Rat geben. Welchen Nutzen hätte die eigentlich sinnvolle Einrichtung eines Mailforums sonst? Ich denke, Du hast den Sinn eines solchen Forums schon sehr genau beschrieben.

Hinweise darauf, daß bestimmte Fragen bereits beantwortet seien und in einer Liste nachzulesen sind, helfen überhaupt nicht. Genau so gut könnte der Fragesteller als Antwort erhalten, er möge sich in eine Uni-Bibliothek bemühen oder irgend wo im Internet suchen. Das stimmt ja nicht, denn solche Hinweise sind immer mit der konkreten Angabe der entsprechenden Literatur verbunden, die sich dann entweder im Netz oder auf der SuSE-CD befindet.

Fachbücher lesen ist natürlich ein möglicher Rat, allein, er trifft nicht den Kern. Der Frager will Kontakt. Seiten eines Buches kann er natürlich umblättern. Bücher leben nicht, Diskussion ist ein Zeichen von Leben. Auch das ist richtig, ich habe aber nicht unbegrenzt viel Zeit, darum teile ich mir diese meine Zeit so ein, wie ich es für richtig halte.

Bei meinen Versuchen, Senioren in die Geheimnisse der Standard-Rechner einzuweihen, habe ich immer wieder feststellen können, daß sie die Lösung von Problemen besprechen und nicht erlesen wollten. Das allein machte sie sicherer. Nichts für ungut, aber ich denke schon, daß die von Dir beschriebene Umgebung eine völlig andere ist.

Jeder sollte versuchen, sein Wissen in möglichst netter, verständlicher Form weiter zu geben. Das jedenfalls wäre mein Wunsch. Jeder sollte versuchen, seine Fragen in möglichst netter und verständlicher Form zu stellen. Wenn er das tut, wird er auch eine entsprechende Antwort erhalten.

PS: Kannst Du bitte in Zukunft kürzere Zeilen benutzen? Thorsten -- You're not supposed to be so blind with patriotism that you can't face reality. Wrong is wrong, no matter who does it or who says it. - Malcolm X

*** WEBER,ANDREAS-OVBU (HP-Germany,ex1) (andreas-ovbu_weber@hp.com) schrieb...:

[...] [... 19-Zeilige Sig ...]

Nur mal so als weiteres sehr schlechtes Beispiel. Wenn man auch nur eine vernünftige Etikette gelesen oder ein wenig Verstand im Hirn hat, dann verwendet man (spätestens in Mailinglisten und auf jeden Fall als Standar*d* (Insiderwitz)) *keine* Sig mit signifikanter Länge (allgemein anerkannte Regel: vier Zeilen). Auch nicht, wenn der Arbeitgeber einem das aufdrücken will. (Sollte das noch nicht in der SuSE-ML-Etikette stehen, bitte nachtragen!) Es geht hier um Informationen und keine Selbstdarstellung. Ein netter Spruch unten drunter, der nicht immer der selbe ist, wird als Auflockerung verstanden aber sowas wie in referenzierter Mail zu sehen, ist schlichter Lötzinn. Achso: Als im Vergleich dazu mickrige Nachlässigkeit stellt sich die Verwendung keines (korrekten) Sig-Trenners dar. -- Zukunftstraechtiger Beruf? Geschichtenerzaehler! Damit kann man heute noch nicht das grosse Geld verdienen. Aber was denken Sie, werden Eltern ihnen in 20-30 Jahren bezahlen, damit ihre Kinder Ihnen an den Lippen haengen, wenn Sie Geschichten von Nashoernern, Schmetterlingen, Singvoegeln und Delphinen erzaehlen, "die einst die Erde bevoelkerten"!?

Hallo, Alwin Niebuhr:

Ich habe meine wesentliche Aufgabe darin gesehen, das gilt für alle Aktivitäten meines bisherigen Lebens, mein bescheidenes Wissen anderen Menschen ohne Überheblichkeit zu vermitteln.

Reichlich überrascht muß ich erkennen, daß ich offensichtlich auf einer falschen Erde lebe. Viele der Mails in der Liste zeigen aus meiner Sicht die völlig überflüssige Arroganz der Wissenden, die es bedauern, daß immer wieder Neulinge (newbies - was soll das?) die offensichtlich geheiligten, durchgeistigten Kreise stören.

Alwin, ohne das böse zu meinen: Du hast nicht sorgfältig gelesen, worum es geht - oder du hest es nicht verstanden. Oder beides. ;-) Linux via Liste ist ein "Mannschaftssport". Es ist überhaupt kein Problem, daß nicht alle "gleich gut" sind. Im Gegenteil, das ganze steht und fällt mit Unterschiedlichen Fähigkeiten und auch Unfähigkeiten. Schon oft hat eine vermeintlich simple Frage ("Ich krieg meine Uhr nicht gestellt") die besten Threads nach sich gezogen. _Darum geht es nicht_! Es wird aber mit Fug und Recht erwartet, daß _Einsatz_ vorhanden ist. Einsatz heisst nicht /Leistung/. Einsatz heisst guter Wille, Eigenanstrengung, Teamgeist und Fairplay. Wenn jemand seinen Rechner nicht angeschaltet bekommt, dann garantiere ich dir, geht man mit ihm hier sämtliche Knöppe durch, bis die Kiste anspringt. Wenn jemand die Fehlermeldung "cannot find 1234-5678.lib" angeblich überhaupt nicht in den Griff bekommt, und ich tippe diese Meldung eins-zu-eins in Google ein und bekomme schlagartig 10 Antworten, wie das zu beheben ist... ...naja, es kann schon mal sein, daß man vernagelt war, sich dreimal vertippt hat, der Internetzugang klemmt... Wenn ich sowas aber mehrfach mit derselben Person erlebe, dann ist dieser jemand _AUF MEINE KOSTEN FAUL_. Das werde ich dann auch so ausdrücken. ...nein, eigentlich falsch: Ich werde es einfach nicht ausdrücken. Ich werde mir meinen Teil denken, nicht antworten, ihn mit seinem Problem (verdienterweise) hängen lassen, nichts sagen, ... und das ist der Grund, warum die Kommunikations-sitten so runter sind. Man müsste viel mehr Leute anscheissen. Sie machen Profis wie Newbies die Liste kaputt. Zu deiner Tätigkeit im Seniorenbereich/Windows: Ich arbeite u.a. im internen Support eines Unternehmens. Du darfst mir glauben, daß der Unterschied zwischen Faulpelzen und Newbies sehr deutlich ist. - Newbies lassen sich Tastaturkürzel erklären, schreiben sich die auf einen Zettel und kleben ihn sich an den Monitor. - Faulsäcke erzählen, sie würden das niiieeee begreifen, wie man eine CD brennt, das sei so komplex, und du wärst echt ein technisches Genie, ein wahrer Tausendsassa, und könntest du nicht mal eben für sie... Noch ein kleiner Unterschied: Ein Newbie quotet erstmal falsch. Vielleicht hat er sein Mailprogramm noch nicht im Griff, vielleicht wusste er nicht um Formate wie ASCII/RTF/HTML. Deswegen erzeugt er schlechte Mails. Man weisst ihn drauf hin und bekommt das Problem, eventuell gemeinsam, gelöst. Ein Faulsack drückt CTRL-R, schreibt seinen Kram drunter und schickt ab. Sollen die anderen doch scrollen... und die Benutzung der Shift-Taste oder das Einfügen von Absätzen hat er auch nicht nötig. Und es ist dem anmaßenden Dummschreib-Trommelfeuer der Faulsäcke zu verdanken, daß gelegentlich ein Newbie auf die Ohren bekommt, was definitiv _nicht_ passieren sollte. Es geht um selbstverständliche, einfache, grundlegende Kommunikationsregeln, wie sie in jedem Gespräch zur Anwendung kommen. Jeder Teilnehmer hat das Recht darauf, vernünftig angesprochen zu werden - in Inhalt wie Form. Gruß, Ratti P.S.: Ich hoffe, diese Nachricht zerreisst nicht den Thread. Ich habe mich hier etwas im MUA verkonfiguriert.