Hallo Stephan, Am 28.11.2015 um 22:36 schrieb Stephan von Krawczynski:

On Sat, 28 Nov 2015 20:23:47 +0100 Martin Schröder wrote:

...

Am 28. November 2015 um 20:18 schrieb Dr.-Ing. Dieter Jurzitza :

...

Hier mal ein paar Erfahrungen die ich gemacht habe - ggf. hilft das einem anderen ja weiter:

Nochmehr würden Bugreports helfen.

Gruß Martin

Nein, das wuerden sie nicht. Denn es hat sich etwas wesentliches veraendert im Umfeld der Software-Entwicklung rund um Linux. Die Entwickler interessieren sich keinen Piep mehr fuer den tatsaechlichen Anwendungsfall. Ich bin seit mehr als 30 Jahren in der Software-Entwicklung taetig und ich kann Dir sagen dass vor rund 20 Jahren diese Krankheit begonnen hat dass sich Entwickler generell nicht mehr fuer die Anwendung ihrer Software interessieren. Frueher gab es noch Leute die in solchen Anwenderlisten mitgelesen haben und mit denen die irgendwelche Probleme festgestellt haben in Kontakt getreten sind. Aber irgendwann war das nicht mehr cool. Da brauchte man ein Ticketsystem um zu dokumentieren wieviel Zeilen Muell man produziert hat. Ist ein Problem kein Ticket ists kein Problem. So laeuft das heute. Aber als Anwender will ich einfach nicht mit 20 Ticketsystemen kommunizieren die alle unterschiedliche Anforderungen haben und allesamt keinerlei menschliches Feedback geben. Auf genau diesem Naehrboden werden dann Dinge produziert wie systemd, grub2, btrfs die voellig vorbei an 95% der Anwendungsfaelle nur zeigen sollen wie cool die jeweiligen Entwickler sind aber im realen Umfeld ein einziges Aergernis darstellen weil sie Dinge die vorher problemlos gingen unnoetig verkomplizieren (grub2), unkontrollierbar machen (systemd), oder tausende Arbeitsstunden verbrennen ohne eine wirkliche reale Verbesserung zu erzielen (btrfs). Man koennte die Liste beliebig fortsetzen, aber es wuerde nichts helfen. Ebensowenig wie Bugreports fuer sowas wie kde noch helfen wuerden. Wenn etwas broken by design ist kann mans nur noch wegwerfen, alles andere ist Zeitverschwendung. Was Du in diesem Sektor siehst ist das Aequivalent zur Einfuehrung der Callcenter Hotlines. Da sitzen auch nur Leute denen das supportete Produkt egal ist und die keinen Plan haben. Und deshalb haben die Anwender mit Ahnung schon vor Jahren aufgehoert mit einer Telekom-Hotline zu telefonieren - um mal ein prominentes Beispiel zu nennen. Denn es ist schade um die Zeit.

zwar stimme ich dir nicht in allen Punkten völlig zu, aber im Wesentlichen hast Du sicher Recht. Ich für meinen Teil habe mir meinen Kommentar zu den Bugreports verkniffen, Du hast das für mich viel besser erledigt. Aber Christian hat dazu sicherlich eine ganz andere Meinung. Gruß und schönen 1. Advent Manfred -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org

Hallo Stephan, hallo Liste, Am Samstag 28 November 2015 schrieb Stephan von Krawczynski:

On Sat, 28 Nov 2015 20:23:47 +0100 Martin Schröder wrote:

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Am 28. November 2015 um 20:18 schrieb Dr.-Ing. Dieter Jurzitza

:

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Hier mal ein paar Erfahrungen die ich gemacht habe - ggf. hilft das einem anderen ja weiter:

Nochmehr würden Bugreports helfen.

[...]

Nein, das wuerden sie nicht.

Ich bin keine fürchterlich fleissige Bugreporterin, aber die beiden letzten, die ich abgegeben habe, wurden auch gefixt.

Frueher gab es noch Leute die in solchen Anwenderlisten mitgelesen haben und mit denen die irgendwelche Probleme festgestellt haben in Kontakt getreten sind.

Ja, manchmal wünschte ich mir das auch. Doch hier möchte ich eine Lanze für das Ticketsystem brechen: Es wird doch schön alles bebündelt und sitzt auf einem Haufen. x Mailinglisten und dann nicht einmal in der Sprache des Entwicklers durchgehen ist viel aufwändiger als sich die Mails mit den Problemen vom Ticketsystem zuschicken zu lassen. (Gut, man/frau muss halt sich einen mit dem Schulenglisch abbrechen...). Zusätzlich trifft man im Ticketsystem Gleichbetroffene; so ergänzt sich das Fehlerbild.

Aber irgendwann war das nicht mehr cool. Da brauchte man ein Ticketsystem um zu dokumentieren wieviel Zeilen Muell man produziert hat. Ist ein Problem kein Ticket ists kein Problem. So laeuft das heute. Aber als Anwender will ich einfach nicht mit 20 Ticketsystemen kommunizieren die alle unterschiedliche Anforderungen haben und allesamt keinerlei menschliches Feedback geben.

Das ist hakelig. Ja. Besonders, wenn sich das Ticketsystem wandelt bzw der Login und man dann alles neu suchen bzw. an den Browser verfüttern muss. Dann hat diese Verwaltungsänderung mehr Zeit gekostet als den eigentlichen Bug beschreiben. Ich klopf schnell auf Holz, dass keines der Ticketsysteme umgezogen wird, bei dem ich 'Kunde' bin. [...] Das gesnippte wäre ein anderer Thread. Da könnte frau viel zu sagen. Helga -- ## Technik: [http://de.opensuse.org] ## Privat: [http://www.eschkitai.de] -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org

Moin, Am 29.11.2015 um 11:16 schrieb Michael Hirmke:

Stephan von Krawczynski [skraw@ithnet.com] schrieb:

[...]

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Nochmehr würden Bugreports helfen.

Gruß Martin

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Nein, das wuerden sie nicht. Denn es hat sich etwas wesentliches veraendert im Umfeld der Software-Entwicklung rund um Linux. Die Entwickler interessieren sich keinen Piep mehr fuer den tatsaechlichen Anwendungsfall. Ich bin seit mehr als 30 Jahren in der Software-Entwicklung taetig und ich kann Dir sagen dass vor rund 20 Jahren diese Krankheit begonnen hat dass sich Entwickler generell nicht mehr fuer die Anwendung ihrer Software interessieren. Frueher gab es noch Leute die in solchen Anwenderlisten mitgelesen haben und mit denen die irgendwelche Probleme festgestellt haben in Kontakt getreten sind. Aber irgendwann war das nicht mehr cool. Da brauchte man ein Ticketsystem um zu dokumentieren wieviel Zeilen Muell man produziert hat. Ist ein Problem kein Ticket ists kein Problem. So laeuft das heute. Aber als Anwender will ich einfach nicht mit 20 Ticketsystemen kommunizieren die alle unterschiedliche Anforderungen haben und allesamt keinerlei menschliches Feedback geben. Auf genau diesem Naehrboden werden dann Dinge produziert wie systemd, grub2, btrfs die voellig vorbei an 95% der Anwendungsfaelle nur zeigen sollen wie cool die jeweiligen Entwickler sind aber im realen Umfeld ein einziges Aergernis darstellen weil sie Dinge die vorher problemlos gingen unnoetig verkomplizieren (grub2), unkontrollierbar machen (systemd), oder tausende Arbeitsstunden verbrennen ohne eine wirkliche reale Verbesserung zu erzielen (btrfs). Man koennte die Liste beliebig fortsetzen, aber es wuerde nichts helfen. Ebensowenig wie Bugreports fuer sowas wie kde noch helfen wuerden. Wenn etwas broken by design ist kann mans nur noch wegwerfen, alles andere ist Zeitverschwendung. Was Du in diesem Sektor siehst ist das Aequivalent zur Einfuehrung der Callcenter Hotlines. Da sitzen auch nur Leute denen das supportete Produkt egal ist und die keinen Plan haben. Und deshalb haben die Anwender mit Ahnung schon vor Jahren aufgehoert mit einer Telekom-Hotline zu telefonieren - um mal ein prominentes Beispiel zu nennen. Denn es ist schade um die Zeit.

schoener und treffender haette ich es nicht formulieren koennen.

Dank an Stephan für die IMHO hundertprozentig richtige Beschreibung der opensource-Szene, die ich seit mehr als 20 Jahren beobachte.

Und das gilt leider nicht nur fuer Linux, sondern auch fuer fast alles andere an Systemen und sonstiger Software, was so in der Gegend herum installiert wird 8-< Versucht mal, einen Entwickler-Bug bei MS los zu werden. Es fehlte nur noch, dass man das komplette Debuggen und am liebsten auch die Behebung selber machen soll 8-(

Genau das ist mir passiert. Bug zu einem KDE-Programm bei opensuse 13.0 (Novell-Bugzilla) eingereicht. Nach Aufforderung den Bug nochmal beschrieben. Dann passierte erstmal nichts. Beim nächsten opensuse 13.1 war der Bug noch vorhanden, also den Bug erneuert. Ergebnis: KDE muss den Bug fixen. Also habe ich den Bug bei KDE eingetragen. Dann sollte ich - als einfacher Anwender - den Bug tracen. Das musste der Entwickler mir erklären und dann habe nach umständlicher Installation aller notwendigen Debug-Pakete ich den Trace eingereicht. Ergebnis: Wohl kein Fehler des Programms sondern von KDE. Gefixt wurde der Bug nicht. Bei opensuse 13.2 war der Bug noch immer vorhanden. Also habe ich den Bug bei KDE entsprechend aktualisiert. Nun sollte ich erneut die Debug-Pakete installieren und den Bug tracen. Da habe ich dann verzichtet, denn als unerfahrener die Arbeit der Entwickler machen zu sollen - und das wiederholt ohne das der Bug beseitigt wird - dass vergällt einem den Spaß an der Software. Liebe Entwickler: - Immer neue Features zu entwickeln, die keiner braucht, - die Bedienung des Programms immer wieder zu ändern, was den Arbeitsfluss stört, - Bugs nicht zu fixen - das ist nicht cool. -- Mit freundlichen Grüßen Detlef Wiese -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um den Listen Administrator zu erreichen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+owner@opensuse.org