"Axel Nötzold" schrieb:

Darum alleine kann es wohl nicht gehen! Hier wird von einer (vermutlich) überwiegend freiheitlich gesinnten Gruppe verlangt, Beihilfe für den "Feind" zu leisten.

"Beihilfe für den Feind" ? Wohl etwas weit hergeholt. :-)

Was wird denn die nächste Frage sein - z.B. "wie kann ich verhindern, daß die Mitarbeiter des Betriebes PGP verwenden" oder "wie mache ich es, daß der admin an die Schlüssel herankommt"?

...für einen Admin wohl kein Problem.

So etwas sollte nicht auf die technische Frage reduziert werden.

Ich reduziere es aber einzig und allein auf die technische Machbarkeit und Frage. Die rechtliche Seite zu klären obliegt mir hier in der Liste nicht. Das wird er wohl selbst regeln und klären. Die gleiche (m.E. sinnlose) Diskussion wird regelmäßig losgetreten, wenn jemand fragt, wie er z.B. das root-Password umgehen kann. Was interessiert mich, ob der Fragensteller damit den Server seines Brötchengebers "aufsperren" will, oder das Problem evtl. zuhause hat, weil er sein root-PW überschrieben, vergessen oder verschlampt hat. Wenn das jemand fragt und ich weiss eine Antwort darauf, dann beantworte ich auch. Nur auf dieser Basis kann ich mich über dem, ich möchte mal sagen: "Bedienungsanleitungenniveau", weiterbilden und Informationen bekommen. Wenn dann durch solche Infos ein Administrator ausgebremst wird, dann ist er selber schuld - hätte er sich seines Standes entsprechend informiert, wäre das auch nicht passiert.

Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...

Auch das ist eine Entscheidung, die vor den Listenteilnehmern nicht zur Diskussion steht. Weißt Du, warum es dort keinen Betriebsrat gibt? Was geht uns das hier überhaupt an? Was hat das mit der Thematik der Liste zu tun? Servus Peter (87101) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Christoph Maurer schrieb am 08.Nov.2000:

On Mit, 08 Nov 2000, Peter Spiess wrote:

...

"Axel Nötzold" schrieb:

...

...

So etwas sollte nicht auf die technische Frage reduziert werden.

...

Ich reduziere es aber einzig und allein auf die technische Machbarkeit und Frage. Die rechtliche Seite zu klären obliegt mir hier in der Liste nicht. Das wird er wohl selbst regeln und klären.

Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur Demokratie und Rechtsstaat gehört es sich einzumischen, gerade auch an Orten, wo es eigentlich nicht vorgesehen ist.

...

Nur auf dieser Basis kann ich mich über dem, ich möchte mal sagen: "Bedienungsanleitungenniveau", weiterbilden und Informationen bekommen.

Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.

...

Wenn dann durch solche Infos ein Administrator ausgebremst wird, dann ist er selber schuld - hätte er sich seines Standes entsprechend informiert, wäre das auch nicht passiert.

Hä, es geht doch nicht um den Administrator, sondern um den Mitarbeiter denen ein Grundrecht beschnitten werden soll. Und da sollen wir schweigen? Sollen wir auch schweigen, wenn es sich dabei um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit handelt, oder um das grundrechtliche Verbot der Planung eines Angriffskrieges oder wie oder was. Auch das Briefgeheimnis ist ein wichtiges Grundrecht und eine wichtige Säule unsere freiheitlichen Grundordnung.

Teils ACK. Ich bin auch der Meinung, daß es auf dieser Liste allein um technische Fragestellungen und Problemlösungen gehen sollte, alles andere gehört nicht hier hin. Trotzdem kann ich auch verstehen, daß sich einzelne weigern, Beihilfe zu einer Handlung zu leisten, die sie - wie ich übrigens auch - nicht für ethisch und moralisch korrekt halten. Nur finde ich, daß man darüber dann nicht auf der Liste diskutieren sollte, sondern einfach nicht antwortet.

Doch, man soll darauf antworten. Es ist wichtig uns immer wieder klar zu machen was für eine verletzliches Pflänzchen die Demokratie und der Rechtsstaat doch ist. Da wo unsere Grundrechte verletzt werden muß man sich einmischen, überall. Was sonst alles so passieren kann, sieht man an der deutschen Geschichte.

Wenn sich jemand findet, der antworten will, ist es ok und seine Sache, wenn nicht, umso besser...

Nein, er macht sich mitschuldig.

...

...

Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...

Sehe ich auch so.

...

Auch das ist eine Entscheidung, die vor den Listenteilnehmern nicht zur Diskussion steht. Weißt Du, warum es dort keinen Betriebsrat gibt? Was geht uns das hier überhaupt an? Was hat das mit der Thematik der Liste zu tun?

Jedem geht es was an, wenn die Rechte anderer mit Füßen getreten werden.

ACK. Das hier ist doch kein Gewerkschafts-Diskussionsforum ;-)

Was hat das damit zu tun? Es geht um Grundrechte. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:

Bernd Brodesser schrieb:

...

Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur Demokratie und Rechtsstaat gehört es sich einzumischen, gerade auch an Orten, wo es eigentlich nicht vorgesehen ist.

Du übertreibst jetzt etwas :-)

Ja.

Obwohl, Software kann auch als Folterwerkzeug dienen... ;-)>

Leider ja. Und das meine ich nicht spaßig oder ironisch, sondern im völligen Ernst. Ich meine keine Software, die dem Programmierer zur Weißglut bringt oder so, sondern Software die Apperate steueren, die den einzigen Zweck haben Menschen zu quälen.

...

Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.

Wer entscheidet, was für den Einen gut und für den Anderen schlecht ist?

Im Zweifelsfalle jeder selber.

Du, die Liste, oder wer? Alle schreien, wenn es um solch eine Bevormundung geht und Du möchtest sie einführen? Du wiedersprichst Dir jetzt selbst.

Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung.

...

Hä, es geht doch nicht um den Administrator, sondern um den Mitarbeiter denen ein Grundrecht beschnitten werden soll. Und da sollen wir schweigen? Sollen wir auch schweigen, wenn es sich dabei um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit handelt, oder um das grundrechtliche Verbot der Planung eines Angriffskrieges oder wie oder was.

Du übertreibst schon wieder; keiner möchte die körperliche Unversehrtheit eines Anderen antasten. Einen Angriffskrieg wollte auch niemand anzetteln. Bleib also bitte auf dem Boden!

Das Briefgeheimnis ist ein ebenso hohen Rechtsgut.

...

Auch das Briefgeheimnis ist ein wichtiges Grundrecht und eine wichtige Säule unsere freiheitlichen Grundordnung.

Wenn Du die Mail ordentlich und nicht überschwenglich emotional gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß die Mitarbeiter, die betroffen sind, informiert sind oder informiert werden. Insofern ist es dann auch bekannt.

Na und? Das ändert nichts. Außerdem stand davon nichts in der Ausgangsmail.

...

...

...

...

Übrigens: wenns keinen Betriebsrat gibt wird es insbesondere vor dem genannten Hintergrund höchste Zeit ...

...

Sehe ich auch so.

...bei einer Betriebsgröße von 5 oder sechs Mitarbeitern ? ;-)

Ok, dann nennt man es Obmann, aber wo ist der Unterschied?

...

Jedem geht es was an, wenn die Rechte anderer mit Füßen getreten werden.

siehe oben - nichts wird mit Füßen getreten.

Bist Du Dir da sicher? Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, On Wed, Nov 08, 2000 at 17:42 +0100, Peter Kuechler wrote:

Am Mittwoch, 8. November 2000 16:48 schrieb Bernd Brodesser

Also Bernd, dazu muß ich jetzt aber auch mal was sagen. Ich will dich nicht angreifen, aber ich finde deine Meinung dazu zu extrem.

Dann will ich auch mal was dazu sagen.

...

* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:

...

Bernd Brodesser schrieb:

...

Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur Demokratie und Rechtsstaat gehört es sich einzumischen, gerade auch an Orten, wo es eigentlich nicht vorgesehen ist.

Du übertreibst jetzt etwas :-)

Ja.

Aha, du hast es schon selbst erkannt;-)

Manchmal muss man übertreiben, um einen Sachverhalt deutlich zu machen. Das war hier der Fall.

...

...

Obwohl, Software kann auch als Folterwerkzeug dienen... ;-)>

Leider ja. Und das meine ich nicht spaßig oder ironisch, sondern im völligen Ernst. Ich meine keine Software, die dem Programmierer zur Weißglut bringt oder so, sondern Software die Apperate steueren, die den einzigen Zweck haben Menschen zu quälen.

Natürlich ist bzw. wäre sowas nicht schön. Aber würdest Du deshalb Software komplett verbieten? Macht keinen Sinn, denn es kommt immer darauf an, wer sie für was einsetzt.

Es kommt darauf an, ob die Software ausschließlich oder unter anderem zu diesem Zweck eingesetzt wird/werden kann.

Das wäre etwa genau so, als woltest du jeden Schützenverein schliessen, nur weil im Krieg oder wo auch immer Menschen durch Schusswaffen zu tode kommen. Eine Schusswaffe ist an sich erstmal ungefährlich. Gefährlich wird es erst dann, wenn sie einer in die Hand bekommt, der keine Ahnung von der Materie hat oder ansonsten böses im Sinn hat.

.o. Hier wäre "unter anderem" zutreffend.

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Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.

Wer entscheidet, was für den Einen gut und für den Anderen schlecht ist?

Im Zweifelsfalle jeder selber.

Irrtum! Z.B. bei uns ist die EDV nur zu dienstlichen Zwecken zu benutzen. Es können also nur dienstliche Mails ein und ausgehen. Und du wirst meinem obersten Dienstherrn ja wohl das Recht einräumen, die ihn selbst betreffende Post einzusehen, oder?

Aber nicht jede Post im ganzen Betrieb. Das geht zu weit.

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Du, die Liste, oder wer? Alle schreien, wenn es um solch eine Bevormundung geht und Du möchtest sie einführen? Du wiedersprichst Dir jetzt selbst.

Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung.

Doch Bernd, das ist es. Für die Liste hier ist es in erster Linie ein technisches Problem, oder sollte es IMHO zumindest sein.

Aber solche Fragen gehören IMHO auch hier hin. Man kann nicht einfach alles, was technisch realisierbar ist, machen, nur um den Auftrag seines Kunden zu erfüllen. Wie würdest Du damit umgehen, wenn jemand hier einen Quelltext für einen Virus o.ä. haben möchten. Ich würde ihn, selbst wenn ich ihn schreiben könnte, nicht schreiben. Und dieser Fall ist ähnlich.

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Hä, es geht doch nicht um den Administrator, sondern um den Mitarbeiter denen ein Grundrecht beschnitten werden soll. Und da sollen wir schweigen? Sollen wir auch schweigen, wenn es sich dabei um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit handelt, oder um das grundrechtliche Verbot der Planung eines Angriffskrieges oder wie oder was.

Du übertreibst schon wieder; keiner möchte die körperliche Unversehrtheit eines Anderen antasten. Einen Angriffskrieg wollte auch niemand anzetteln. Bleib also bitte auf dem Boden!

Das Briefgeheimnis ist ein ebenso hohen Rechtsgut.

Ja, richtig. Aber keiner hat hier je behauptet, das diese Recht gebrochen werden soll. Wieder ein Beispiel: Bei uns im Hause wird alle eingehende Post geöffnet, vermerkt und dann erst an die Mitarbeiter Verteilt. Möchtest du behaupten, das damit das Briefgeheimnis verletzt wird?

Ja. Wenn jeder Brief geöffnet wird: eindeutig ja! Bei Briefen gibt es solche Zeilen wie "z. Hd. Herrn Müller (persönlich)" und in diesem Fall soll der Brief ungeöffnet an Herrn Müller gehen. Geöffnet kann er nur _auf begründeten Verdacht_ und nicht einfach so zum Spaß. Und ähnlich ist das bei e-Mails. Die Firma wird eine allgemeine Adresse haben wie info@xyz.de oder werbung@xyz.de oder sonstwas. Diese können natürlich von jedem Befugten eingesehen werden. Wenn aber jeder Mitarbeiter zusätzliche eigene Adresse wie mueller@xyz.de, dann sollten diese Mails ungelesen an Herrn Müller gehen. Alles andere wäre eine Verletzung des Post- und Fernmeldegeheimnisses Art. 10 GG: (1) Das Briefgeheimnic sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. (2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung zum Schutze der freiheitlich-demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, dass sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und dass an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane triff. Dieser Artikel wurde IMHO in der Vergangenheit schon oft genug durch Gesetze ausgehöhlt - das reicht schon! Die Wirtschaftsinteressen eines Arbeitgebers sind nicht höher als ein Grundrecht zu stellen. Gruß, Bernhard -- (o_ LINUX - WeilŽs Betriebssystem eben ned wurtscht is (/)(o_ _o)_0) Infos zu dieser Mailingliste (als Ergänzung zur FAQ): //\ (\)/\\ http://home.t-online.de/~f.walle/ V_/_ _\_V Homepage: http://www.linuxinfopage.de * Tux# 171705 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Wed, Nov 08, 2000 at 21:36 +0100, Bernd Brodesser wrote:

* Bernhard Walle schrieb am 08.Nov.2000:

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On Wed, Nov 08, 2000 at 17:42 +0100, Peter Kuechler wrote:

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Am Mittwoch, 8. November 2000 16:48 schrieb Bernd Brodesser

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* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:

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Bernd Brodesser schrieb:

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Das wäre etwa genau so, als woltest du jeden Schützenverein schliessen, nur weil im Krieg oder wo auch immer Menschen durch Schusswaffen zu tode kommen. Eine Schusswaffe ist an sich erstmal ungefährlich. Gefährlich wird es erst dann, wenn sie einer in die Hand bekommt, der keine Ahnung von der Materie hat oder ansonsten böses im Sinn hat.

Nun ja, Schützenvereine finde ich auch nicht so toll. Aber egal, daß ist durchaus akseptabel, nicht aber das was in den USA passiert, nämlich daß jeder Tropf eine automatische Waffe kaufen kann. Meine Meinung.

Sieh's mal anderes herum: Wenn man Ihnen *jetzt* dieses Recht wegnehmen würde, total und sofort, würde der Schwarzmarkt sich freuen, und die Polizei durchdrehen... So sind viele Waffen und deren Besitzer wenigstens registriert... Die Vergangenheit kann man nicht ändern, also lohnt es sich nicht, darüber zu diskutieren... Man kann nur aus früheren Fehlern lernen. Aber dieser Teil des Threads wird wohl OT...

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Ja, aber manche sollten lieber keine Informationen bekommen. Es ist nicht alles statthaft, was möglich ist.

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Wer entscheidet, was für den Einen gut und für den Anderen schlecht ist?

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Im Zweifelsfalle jeder selber.

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Irrtum!

Ich meinte im Zweifelsfalle jeder Sysadmin selber. Doch das muß er. Es kann durchaus die Konsequenz sein, daß er seine Stelle verliert, aber er hat auch so was wie ein Gewissen und das zählt mehr als ein dickes Einkommen, will ich hoffen.

Ja, schön und gut. Aber wir (die Listenmitglieder) sind nicht die Sysadmins *bei ihm in der Firma*. *DU* kannst dich ja gerne entscheiden, auf eine solche Frage nicht zu antworten, aber es allen anderen vorschreiben zu wollen ist wohl ein bisschen übertrieben...

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Z.B. bei uns ist die EDV nur zu dienstlichen Zwecken zu benutzen. Es können also nur dienstliche Mails ein und ausgehen. Und du wirst meinem obersten Dienstherrn ja wohl das Recht einräumen, die ihn selbst betreffende Post einzusehen, oder?

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Aber nicht jede Post im ganzen Betrieb. Das geht zu weit.

Warum nicht? Wenn nur dienstliches verschickt und empfangen werden darf (was man im Arbeitsvertrag festhalten kann) hat der Chef IMHO ein Recht darauf, *alle* dienstlichen Mails (und Briefe) aus zu lesen... Solange das nur zu informativen Zwecken und nicht zur Arbeits- und Erfolgskontrolle (also ohne Statistik) geschieht...

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Du, die Liste, oder wer? Alle schreien, wenn es um solch eine Bevormundung geht und Du möchtest sie einführen? Du wiedersprichst Dir jetzt selbst.

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Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung.

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Doch Bernd, das ist es. Für die Liste hier ist es in erster Linie ein technisches Problem, oder sollte es IMHO zumindest sein.

Aber es gibt Grenzen. Wenn einer auf einmal hunderte von Krematoriumsöfen bestellt, muß man auch mal nachfragen, was er damit will. Mag sein, daß das übertrieben ist, aber wehrt den Anfängen; denn der Schoß ist fruchtbar noch.

Ein bisschen stark übertrieben... Wo hast du denn diesen biblisch klingen Spruch aufgetrieben? Und wie gesagt, du, deine Firma, ihr könnt euch ja weigern, daß Zeug zu liefern...

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Aber solche Fragen gehören IMHO auch hier hin. Man kann nicht einfach alles, was technisch realisierbar ist, machen, nur um den Auftrag seines Kunden zu erfüllen. Wie würdest Du damit umgehen, wenn jemand hier einen Quelltext für einen Virus o.ä. haben möchten. Ich würde ihn, selbst wenn ich ihn schreiben könnte, nicht schreiben. Und dieser Fall ist ähnlich.

ACK. Ich würde auch keinen Virencode hier realisieren, aber:

NEIN. DAS IST NICHT ÄHNLICH. Wenn mich jemand nach einem Virus fragt ist das die Bitte um etwas Zerstörerisches. Vergleichbar mit einer geladenen und entsicherten Waffe. Wenn jemand den Virencode "nur zur Information" haben möchte sollte man ihn zumindest "sichern und entladen", also die eigentlich zerstörerischen Kommandos entfernen. Wenn mich jemand nach der technischen Realisierung eines Problems fragt, ist das *keine* Frage nach etwas Zerstörerischem. Oh ja, die Frage nach dem "Warum". Warum soll das Realisiert werden, verstößt es gegen Gesetze... Übertrieben gefragt: Ich frage mich, warum haben folgende Threads *NICHT* diesen Rattenschwanz an rechtlichen Fragen hinter sich hergezogen? - Dateizugriffe mit Perl und php3 sehr langsam + Man könnte ja auf gesicherte Dateien zugreifen wollen - Squid: URL blocken + Widerspricht Art 5 GG (Freie Informationsbeschaffung) - NVidia-treiber - Spieler? Mausprobleme + Potentielles Spielen am Arbeitsplatz, könnte verboten sein - T-DSL, Anleitung + Man verschafft möglicherweise einem Cracker Zugang zum Internet - ipchains - redirect + Man zerstört oder manipuliert eine Firewall - SICHERHEITSLÜCKE : Live CD 7.0 Eval - platte verschlüsseln + Jemand will einen PC knacken - grep & kill + Prozesse überwachen und Abschiessen Und so weiter... Der rechtliche Hintergrund interessiert mich wenig. Ich bin für technische Realisierung zuständig. Wenn mir mein Gewissen sagt: Tu das nicht!, dann diskutiere ich das mit meinem Chef aus und lasse es im Zweifelsfall sein, aber dann wird es irgendwer anders tun. Und rechtlichen Fragen sind in dieser Liste wohl total OT. suse-talk ist dafür ungeeigner, sl-etikette ebenso. Wer macht die suse-linux-recht Liste auf? Ich bin übrigends dafür eine Anti-Rechtsstreit-Diskussions-Abschnitt in die Etikette aufzunehmen und werde dies in der sl-etikette@lopez.at (sl-etikette-subscribe@lopez.at zum Subscriben) anregen. Jeder ist herzlich eingeladen da über diesen Abschnitt zu diskutieren. Ich bin ausserdem dafür, daß dieser Thread mal endet. -- Marco Dieckhoff icq# 22243433 PGP key 9EFA D64F 5DAA D36B E0E7 CE1B 9E1B 4903 0C51 1632 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Don, Nov 09, 2000 at 01:10:06 +0100, Bernd Brodesser wrote: [...]

Der Spruch ist nicht biblich, sondern bezieht sich auf dem deutschen Faschismus. Weiß leider nicht von wem er stammt, ist aber allgemein bekannt. Das heißt es sind eigentlich zwei Sprüche: "Wehrt den Anfängen" und "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" beides bezieht sich, wie gesagt auf dem Faschismus.

AFAIK Bertolt Brecht (Spruch 2). [...] BTW: Bernd, Du hast selbst vorgeschlagen, den Thread nach suse-talk zu legen ... Jan --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Leute, ich wußte nicht, daß ich mit meiner Frage eine solche Diskussion auslösen würde. Ich habe heute Mittag schon versucht das Ganze zu beenden aber die ML hat mich nicht gelassen weil ich einen anderen Account benutzt habe. Fakt ist: Company mit 5 Personen Alle wissen darüber bescheid und sind einverstanden das die Mails "archiviert" werden. "Archiviert" ist das Stichwort und nicht "Kontrolle" Die BCC Mails haben den einfachen Zweck damit später noch nachvollzogen werden kann welche Korrespondenz an welch Firma ging. Es gibt ja DAUS die Ihre Mails nicht archivieren "können" oder "wollen" oder ein Rechner ist aus irgend einem Grunde platt ist. "Wer Daten sichert ist feige"; den Spruch kennen alle Admins. Ich bin der alleinige Admin der Kiste und das root Paswd ist im Safe der Fa hinterlegt. Keiner der DAUS kennt sich mit Linux aus! Ich selbst werde, beim Bedarf die Mails auszuwerten, private Mails nicht herrausgeben! Absichern werde ich mich insoweit, daß ich eine Einverständnisserklärung, die von den Benutzern unterschreiben wurde, zu meinen Akten lege. AFAIK dürfte das Tema damit bendet sein. Danke für die rege Diskussion und Anregungen. Sollte doch noch jemand zu dem Tema sendmail.cf (S3) eine Anregung haben bitte PM an mich Danke Michael Ackermann Steinstrasse 2 63928 Eichenbühl Tel: 09378 999 00 Fax: 09378 999 01 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Sonntag, 12. November 2000 17:36, Henning Hucke wrote:

On Wed, 8 Nov 2000, Michael Ackermann wrote:

...

ich wußte nicht, daß ich mit meiner Frage eine solche Diskussion auslösen würde.

Nicht? Erstaunlich! Das wäre ein Grund für mich, Dich nicht einzustellen.

Michael, nim nicht gleich an, dass ich Dich in die Pfanne hauen möchte. Was mich nur verblüft, ist die Tatsache, dass sich in _mir_ gleich zu Beginn meiner Administrator-Tätigkeit wie ganz von selbst sowas wie ein Admin-Kodex etabliert hat. Erst später habe ich in diversen Quellen etwas vergleichbares gelesen und durfte feststellen, dass das, was sich bei mir natürlich herausgebildet hat, im wesentlichen offenbar ein nicht unbedeutend weit verbreitetes Empfinden ist. Wenn es _Dir_ nicht so geht, stehst Du zumindest im Widerspruch zu einer erklecklichen Anzahl von Admins. Ich an Deiner Stelle würde keine Admin-Tätigkeit ausüben.

[.......] Eigentlich wollte ich ja zu diesem Thread nichtŽs mehr beitragen. Aber dazu kann ich nur noch sagen: So eine Anmaßung ist mir ja wirklich noch nie untergekommen. Für wen hälst Du Dich eigentlich? Für den weisesten aller Admins? Du bist derjenige der anderen hier öffentlich die berufliche Eignung absprechen kann? Das ist sowas von grotesk, daß ich einfach nur noch staunen kann. Peter --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Bernd Brodesser schrieb:

* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:

...

Bernd Brodesser schrieb:

...

Ach und der nächste fragt nach Folterwerkzeug. Nein, nein zur schnipp

Nein. Die Menschenrechte sind das oberste Gebot. Ich lasse es nicht zu, daß sie verletzt werden. Das ist keine Bevormundung. schnipp

...

Wenn Du die Mail ordentlich und nicht überschwenglich emotional gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß die Mitarbeiter, die betroffen sind, informiert sind oder informiert werden. Insofern ist es dann auch bekannt.

Na und? Das ändert nichts. Außerdem stand davon nichts in der Ausgangsmail.

aber im Ausgangsmail stand auch nichts davon, dass er die Grundrechte anderer eingrenzen wollte. Dass er selbst an .forward oder .procmailrc gedacht hat, legt fuer mich auch eher die Vermutung nahe, dass er keine Heimlichkeiten im Sinn hat. Es kann aber auch durchaus ein berechtigtes Interesse des Arbeitgebers bestehen, ueber die dienstliche E-mail-Korrespondenz des Arbeitnehmers zu verfuegen. In der Einrichtung in der ich arbeite, haben wir kein E-mail. Bei uns (und in fast allen Betrieben, in denen ich bisher taetig war) ist es aber ueblich, dass Vorgesetzte saemtliche *dienstliche* Ein- und Ausgangspost sehen und diese in zugaenglichen Ein- und Ausgangspost-ordnern aufbewahrt werden. Man kann sicherlich (in einer anderen Liste) darueber streiten, ob das eine zeitgemaesse, moderne Massnahme ist. Eine Verletzung von Grundrechten vermag ich darin aber nicht zu sehen. Der Vergleich mit Folter, und Menschenrechtsverletzung hinkt einfach. Eine Kollegin von mir ist jetzt seit mehreren Monaten erkrankt und ich habe *keinen* vollstaendigen Zugriff auf ihre Brief-Korrespondenz, weil sie sich nicht in allen Faellen an die Vorgabe gehalten hat. Ich kann Dir sagen, dass ist keine Lapalie. Ich stimme allerdings zu, dass solche Massnahmen in einem dienstlich genutzten E-Mail-System nicht ohne Wissen der Nutzer des Systemes durchgefuehrt werden duerfen und dass in diesem Zusammenhang ein klarer Ausschluss von privatem Mail erfolgen muss. Michael PS Sorry, aber wie man es mit dem BCC macht, weiss ich leider nicht ;-) -- Michael Baumeister E-mail: m.baumeister@gmx.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Christian Hilgers schrieb am 08.Nov.2000:

jedesmal das gleiche Spiel bei solchen Fragen! Ntürlich ist es eine Sauerei wenn meine Emails unbefugt mitgelesen werden. Irgendwann wurde ja schonmal gefragt wie der Server die ausgehenden Mails speichern kann. Damals gab es die gleiche Diskussion und keine Antwort. Ich fände das schon interessant. Ich benutze nämlich jetzt zu Hause einen Mailserver (über den verschicke ich natürlich nur meine Mails) an den ich Mails von einem Laptop oder meinem normalen Rechner verschicke. So habe ich auf beiden Rechner die gleichen Mails nur mit den ausgehenden Mails gehts halt nicht. Ist doch eigentlich Schade, oder?

Machs doch mit Deinem MUA und gut ist.

Wenn auf solche Fragen gennerell nicht geantwortet werden ist es ja ok, aber muss jedesmal die gleiche Diskussion losgetreten werden?

Ja, muß. Das ist wichtig. Grundrechte sind wichtiger als Linux. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Wed, Nov 08, 2000 at 12:24:28PM +0100, Christian Hilgers wrote:

Hallo,

jedesmal das gleiche Spiel bei solchen Fragen! Ntürlich ist es eine Sauerei wenn meine Emails unbefugt mitgelesen werden. Irgendwann wurde ja schonmal gefragt wie der Server die ausgehenden Mails speichern kann. Damals gab es die gleiche Diskussion und keine Antwort. Ich fände das schon interessant. Ich benutze nämlich jetzt zu Hause einen Mailserver (über den verschicke ich natürlich nur meine Mails) an den ich Mails von einem Laptop oder meinem normalen Rechner verschicke. So habe ich auf beiden Rechner die gleichen Mails nur mit den ausgehenden Mails gehts halt nicht. Ist doch eigentlich Schade, oder?

Dazu gibt es vielleicht eine Lösung angenommen man verwendet die richtige MUA - MTA -Kombination. Installier dir einen IMAP-Server (wie z.B. cyrus) und verwende einen MUA der auch mit IMAP was anfangen kann z.B. Mutt und schon hast du die Lösung deines Problems. Alle eingehenden Mails bleiben auf deinem Server im IMAP-Folder und alle ausgehenden Mails werden durch folgenden Eintrag in der .muttrc automatisch auch auf dem Server gespeichert. set record= ".." Wenn du jetzt auf allen Clientsystemen oder auch auf dem Server Mutt installiert hast kannst du von überall auf denselben Mailbestand zugreifen. -- MfG Waldemar Brodkorb Linux rulez! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:

Am Mittwoch, 8. November 2000 09:52 schrieb Axel Nötzold:

...

Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Peter Spiess:

...

"Gliebe Richard (gr)" schrieb:

...

Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?

Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen. BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen. Und damit verstößt Du selbst gegen Deine eigenen Ansprüche.

man Briefgeheimnis man Zensur Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:

Am Mittwoch, 8. November 2000 12:33 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:

...

Am Mittwoch, 8. November 2000 09:52 schrieb Axel Nötzold:

...

Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Peter Spiess:

...

"Gliebe Richard (gr)" schrieb:

...

Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?

...

...

Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen. BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen. Und damit verstößt Du selbst gegen Deine eigenen Ansprüche.

...

man Briefgeheimnis

Ein Recht, das wie alle Rechte jeder im Zweifelsfall für sich selbst einfordern muß.

Was ist los? Jeder muß das Recht für sich selbst einfordern? Wie will er das machen? Hast Du schon mal was vom Gewaltmonopol des Staates gehört? Soll das jetzt ein Aufruf zur Selbstjustiz sein? Und müssen wir nicht gerade für die Rechte Schwächerer eintreten? Es kann doch nicht sein, daß wir die Schwachen allein lassen und nur der Stärkere gewinnt.

Auszug aus:

http://www.heise.de/ct/00/20/104/

[......] c't: Herr Müller-Maguhn, gibt es für Sie Grenzen der Informationsfreiheit im Internet?

Ich kenne keinen Müller-Maguhn.

Müller-Maguhn: Die Frage ist, ob es `schädliche' Informationen gibt. Das beantworte ich mit einem klaren `Nein' - es gibt nur nützliche Informationen.

Ach, warum Unterdrückst Du denn die Information über Dein Paßwort? Oder steht das bei Dir auf dem Bildschirm?

Alles weitere muß der Informationsverwertende vor sich selbst und dem Gesetz ausmachen.

Wieso auf einmal Gesetz? Ich dachte jeder muß das Recht selber einfordern? Im Übrigen ist das eine Meinung, die Faschoseiten und Kinderpornos befürwortet.

Man kann nicht nach Freiheit rufen und gleichzeitig die Informationsfreiheit so einschränken, daß Informationen, die die Freiheit gefährden, unterdrückt werden.

Welche Informationsfreiheit? Die Informatsionsfreiheit, daß der Chef jeden Brief seines Untergebenen lesen darf? Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:

Am Mittwoch, 8. November 2000 16:57 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:

...

...

Ein Recht, das wie alle Rechte jeder im Zweifelsfall für sich selbst einfordern muß.

...

Was ist los? Jeder muß das Recht für sich selbst einfordern? Wie will er das machen? Hast Du schon mal was vom Gewaltmonopol des Staates gehört? Soll das jetzt ein Aufruf zur Selbstjustiz sein?

Nein. Das geht so: Ich merke, daß meine Mail unberechtigt gelesen wird und gehe dann zum Gericht und sage: Ich möchte gerne Klage erheben.

Nein, die Verletzung des Briefgeheimnises ist ein Offizialdelikt und wird von Staatswegen verfolgt. Der Weg ist, daß Du zur Staatsanwaltschaft gehst und dort eine Anzeige aufgibst. Der Staatsanwalt wird daraufhin Klage erheben. Abgesehen davon muß man das erst mal feststellen. Wie sollte das ein einfacher Mitarbeiter machen?

...

Und müssen wir nicht gerade für die Rechte Schwächerer eintreten? Es kann doch nicht sein, daß wir die Schwachen allein lassen und nur der Stärkere gewinnt.

Ich bin der letzte der nicht für einen Schwächeren, der sich nicht helfen kann eintritt. Aber die Mitarbeiter einer Firma sind in der Regel mündige Bürger, die für sich selbst sprechen und handeln können.

Die Mitarbeiter sind nicht selbstständig Beschäftigte.

...

...

c't: Herr Müller-Maguhn, gibt es für Sie Grenzen der Informationsfreiheit im Internet?

...

Ich kenne keinen Müller-Maguhn.

Solltest Du aber. das ist eine der wichtigsten Leute beim ccc und der Mann der uns seit der Wahl beim ICANN vetritt.

Sehr schön.

...

...

Müller-Maguhn: Die Frage ist, ob es `schädliche' Informationen gibt. Das beantworte ich mit einem klaren `Nein' - es gibt nur nützliche Informationen.

...

Ach, warum Unterdrückst Du denn die Information über Dein Paßwort? Oder steht das bei Dir auf dem Bildschirm?

Du mußt mal zwischen Privatsphäre und Information unterscheiden.

Ach und eine Mail ist keine Privatsphäre? Diese Information darf jeder so einfach haben wenn er Chef ist, oder wie?

...

Im Übrigen ist das eine Meinung, die Faschoseiten und Kinderpornos befürwortet.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Nimm Dir noch mal richtig Zeit zum Lesen und interpretieren.

Wenn einer sagt, es dürfen keinerlei Informationen unterdrückt werden, wie will ich das sonst verstehen. Ich habe den Artikel nicht gelesen, sondern nur Dein Zitat. Lassen wir mal die Kinderpornos weg, da ist es imho unbestritten, daß das verboten gehört, aber bei Nazipropaganda ist das nicht der Fall. Die USA und auch Dänemark berufen sich auf die Informationsfreiheit, daß auch Nazipropaganda erlaubt sein müsse.

...

...

Man kann nicht nach Freiheit rufen und gleichzeitig die Informationsfreiheit so einschränken, daß Informationen, die die Freiheit gefährden, unterdrückt werden.

...

Welche Informationsfreiheit? Die Informatsionsfreiheit, daß der Chef jeden Brief seines Untergebenen lesen darf?

Diese Freiheit hat er nicht. Weil es per Gesetz untersagt ist.

Schön daß Du es siehst. Obwohl der zweite Satz gefällt mir schon nicht. Im dritten Reich war so einiges per Gesetz erlaubt, was trotzdem nicht rechtens war. Rechtens nach einer höheren Moral. Ich behaupte nicht, daß wir in einem Staat leben, der auch annähernd dem dritten Reich nahe kommt. Sicher nicht. Wir leben in einem Rechtsstaat, desse Rechte wir befolgen sollen. Trotzdem müssen wir aufpassen, was für Gesetze das sind.

Der Punkt ist, daß sich der Chef (wenn es überhaupt um einen Chef geht. s. meine anderen Postings) auch auf anderen Wegen Zugang zu den Mails verschaffen kann als durch sendmail.

Das macht es auch nicht besser.

Die Unterdrückung der Antwort auf die konkrete Frage von Michael würde (sofern sie überhaupt zu illegalen Zwecken genutzt werden soll, was wir immer noch nicht wissen) den imaginären Chef dann sicherlich nicht davon abhalten andere Methoden zu nutzen.

Das heißt gar nichts. Wenn Du eine Handlung als illegal erkannt hast, darfst Du sie nicht machen, auch nicht, wenn an Deiner Stelle es ein anderer tun würde. Das ist eine Ausrede, die sowohl SS-Schergen als auch Stasi-Spizel hatten.

Und jetzt fasse ich nochmal meinen Standpunkt zusammen: 1. Ich bin gegen illegales Abhören, Bespitzeln, Ausspionieren.

ACK

2. Ich bin aber auch gegen jegliche Zensur und Informationsunterdrückung. Denn die trägt ebenfalls zur Einschränkung unserer Freiheit bei.

Das Briefgeheimnis ist letztendlich eine Unterdrückung von Information. Auch Privatsphäre ist Information.

Und das ist jetzt meine letztes Posting zu dem Thema. Sorry, an alle die sich genervt fühlen. ;-)

Gut, ich lenke es mal nach suse-talk um. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: file://usr/doc/susehilf/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/susehilf/index.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Wed, 8 Nov 2000, Peter Bossy wrote:

BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen.

PLONK. Hier wird keine Antwort *unterdrueckt* sondern bestimmte Leute haben entschieden, dass *sie* keine Antwort geben und geben das zusammen mit einer Erklaerung kund. Ansonsten: "Hier wird Dir niemand sagen, was Du vielleicht hoeren moechtest, sondern was er Dir sagen moechte." (Bettina Fink in ) MG Henning Hucke -- Politics is like coaching a football team. You have to be smart enough to understand the game but not smart enough to lose interest. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Peter Bossy schrieb in 1,3K (43 Zeilen):

Aber der öffentliche Aufruf (wenn auch nur indirekt durch den Versuch der Meinungsbildung geschehen) Informationen zurückzuhalten ist für eine Liste in der man sich gerne das Etikett "freiheitlich" gibt nicht akzeptabel.

Deine Meinung. Ich haette gerne eine Anleitung, wie ich moeglichst viele Menschen ermorden kann. Bitte nicht zurueckhalten, die Liste nennt sich ja angeblich "freiheitlich". Ach... das war nicht *ganz* so absolut gemeint? Na dann...

Muß man Bettina Fink kennen?

Lutz Donnerhacke oder Wau Holland auch nicht? Jon Postel? Tim Berners-Lee? Larry Wall, Tom Christiansen, Randal L. Schwartz, Eric Allman, Eric S. Raymond (aka ESR), Richard M. Stallman (aka RMS), Donald E. Knuth, Nicklaus Wirth, ...? Linus Torvalds? -Wolfgang --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, On Sat, 11 Nov 2000, Thorsten Jens wrote:

* Wolfgang Weisselberg:

...

Peter Bossy schrieb in 1,3K (43 Zeilen):

...

Muß man Bettina Fink kennen? Lutz Donnerhacke oder Wau Holland auch nicht? Jon Postel? Tim Berners-Lee? Larry Wall, Tom Christiansen, Randal L. Schwartz, Eric Allman, Eric S. Raymond (aka ESR), Richard M. Stallman (aka RMS), Donald E. Knuth, Nicklaus Wirth, ...? Bjarne Stroustrup, Larry Wall, K+R, ...? Linus Torvalds?

In diesem Zusammenhang kann ich nur empfehlen: http://www.linux-mag.com/who/lmwho_all.html Das sind natuerlich nicht alle Personen, die irgendwie grossartige Beitraege geleistet haben, aber es ist mal ganz nett zu lesen.... Gruesse THomson -- Dipl.-Geophys. Thomas Hertweck Geophysikalisches Institut, Universitaet (TH) Karlsruhe Email: ubtj@rz.uni-karlsruhe.de Linux is like a wigwam - no windows, no gates, apache inside! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Don, 09 Nov 2000, Philipp Thomas wrote:

* Peter Bossy [Wed, 8 Nov 2000 11:25:08 +0100]:

...

Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen.

[...]

Daher kann ich mich der Meinung nur anschliessen, dass eine Anleitung zur Realisierung des Mitlesens von E-Mail hier nicht stattfinden sollte.

Das steht aber doch meines Erachtes für die allermeisten Teilnehmer an der Diskussion hier außer Zweifel. Ich wende mich nur nach wie vor dagegen, hier auf der Liste eine moralische Diskussion darüber anzustoßen. Natürlich hat Technik eine ethische Komponente. Aber wenn die Leute, die - wie ich übrigens auch - strikt gegen das Mitlesen von Emails sind, einfach auf entsprechende Fragen nicht antworten und dem Verfasser der Ursprungsmail ihre Meinung per PM bekunden, wäre IMHO ausreichend. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - http://www.christophmaurer.de Jülicher Str. 80 - 52070 Aachen mailto:christoph-maurer@gmx.de - Tux# 194235 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Christoph Maurer schrieb am 09.Nov.2000:

On Don, 09 Nov 2000, Philipp Thomas wrote:

...

* Peter Bossy [Wed, 8 Nov 2000 11:25:08 +0100]:

...

...

Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen.

[Die folgende Zeilen von Philipp habe ich wieder eingefügt. Da sie von Philipp sind, und Christoph ein Teil zitiert hat, glaube ich das machen zu dürfen. Ich will noch eine Mail vermeiden.]

...

Das ist genau die Art von Denken, die zur Entwicklung von biologischen oder chemischen Kampfstoffen, zu Folterwerkzeugen und ähnlichem führt.

Genauso habe ich es gemeint, wenn ich von Folter und Kriege geredet hatte. Es ist die Denke, die schlußendlich zu sowas führt. Natürlich ist da noch eine ganz weite Strecke, aber wann soll man damit anfangen sich dagegen zu Wehren, wenn nicht jetzt, gleich am Anfang?

...

Ich habe noch die Worte meines Mechanik-Dozenten im Ohr, der die NS-Zeit als UBoot-Ingenieur erlebte: "machen Sie nicht den Fehler wie wir damals und betrachten ausschliesslich die technische Seite der Dinge".

Ja, ich kann ein wenig nachvollziehen wie es dem Mechanik-Dozenten zumute ist. Er verspürt eine Verantwortung, ob seines falschen Handelns in seiner Jugend. Und das ist gut. Ich hoffe, wir lernen alle daraus. Jetzt handeln und nicht wenn es zu spät ist.

...

Technik hat *immer* eine ethische Komponente und die gilt es zu berücksichtigen. Das etwas technisch machbar ist heisst noch lange nicht, dass man es auch tun sollte.

Volles ACK!

...

Daher kann ich mich der Meinung nur anschliessen, dass eine Anleitung zur Realisierung des Mitlesens von E-Mail hier nicht stattfinden sollte.

Das steht aber doch meines Erachtes für die allermeisten Teilnehmer an der Diskussion hier außer Zweifel. Ich wende mich nur nach wie vor dagegen, hier auf der Liste eine moralische Diskussion darüber anzustoßen. Natürlich hat Technik eine ethische Komponente. Aber wenn die Leute, die - wie ich übrigens auch - strikt gegen das Mitlesen von Emails sind, einfach auf entsprechende Fragen nicht antworten und dem Verfasser der Ursprungsmail ihre Meinung per PM bekunden, wäre IMHO ausreichend.

Nein, ist es nicht. Genausogut kannst Du sagen, es ist ausreichend, wenn wir auf eine technische Frage per PM antworten. Das mag dem Frager zwar genügen, aber nicht den anderen. Du magst einwenden, daß das eine technische Liste ist und keine moralische. Der Einwand ist sicher richtig, aber Leute Moral ist immer und überall wichtig, auch auf diese Liste. Sicher spricht keiner dagegen, wenn man sich gegen Faschisten wendet. Da sind ja heute am 9. November einige Demos, wo man ja auch hingehen kann. ;) Aber die Faschisten sind nur eine üble Nachwehe nach etwas noch viel übleres, was schon gewesen ist. Die Zukunft aber liegt in der Informationsgesellschaft, an dessen Anfang wir stehen. Wir sind es, die die Weichen für die Zukunft stellen. Jenachdem wie mutig sich der heutige Systemadministrator gegen Zumutungen von allen Seiten wehrt, wird die Zukunft lebenswert sein oder nicht. Wir sind es die mit über die Geschicke von mindestens hundert Jahren entscheiden. Ich schätze mal mehr. Wenn wir nicht jetzt rechtzeitig Handeln, ist die Welt in hundert oder zweihundert Jahren nicht mehr lebenswert. Und weil wir diese enorme Verantwortung für die Enkel unserer Urenkel haben, ist es wichtig, dies auch in diesem Forum anzusprechen. Allerdings sollten wir es hier nicht weiter diskutieren, sondern damit nach suse-talk gehen. Wer weiter darüber diskutieren möchte, bitte ich sich in suse-talk einzutragen. Einfach eine Mail an majordomo@flinux.in-berlin.de mit dem Inhalt "subscribe suse-talk". Diese Mail leite ich schon mal um. Antworten hierauf gehen an suse-talk. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Am Donnerstag, 9. November 2000 10:38 schrieb Philipp Thomas:

* Peter Bossy [Wed, 8 Nov 2000 11:25:08 +0100]:

...

Sorry, da muß ich Peter rechtgeben. Es wurde nach der technischen Machbarkeit gefragt. Diese Liste ist kein Forum für juristische und ethische Diskussionen.

Das ist genau die Art von Denken, die zur Entwicklung von biologischen oder chemischen Kampfstoffen, zu Folterwerkzeugen und ähnlichem führt.

Da hast Du sicher recht! Aber leider ist es auch genau diese Denkweise der wir es zu verdanken haben, das wir heute nicht mehr mit der Postkutsche fahren müssen. Ich will hier nichts schön reden, aber so lange es technische Entwicklung gibt wird es zwangsläufig auch Abfallprodukte geben, die man negativ einsetzen kann.

Ich habe noch die Worte meines Mechanik-Dozenten im Ohr, der die NS-Zeit als UBoot-Ingenieur erlebte: "machen Sie nicht den Fehler wie wir damals und betrachten ausschliesslich die technische Seite der Dinge".

Der Mann wusste sicher von was er sprach. Nur konnte er nicht verhindern, das es weiterhin passiert. Das kann keiner.

Technik hat *immer* eine ethische Komponente und die gilt es zu berücksichtigen. Das etwas technisch machbar ist heisst noch lange nicht, dass man es auch tun sollte.

Ja, allerdings weis/wusste man das oft erst hinterher.

Daher kann ich mich der Meinung nur anschliessen, dass eine Anleitung zur Realisierung des Mitlesens von E-Mail hier nicht stattfinden sollte.

Selbstverständlich akzeptiere ich diese Meinung, auch wenn ich aus genannten Gründen eine andere Meinung habe. -- mfg Peter Kuechler, UVF --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Auf die Gefahr hin, altes aufzuwaermen: Peter Bossy schrieb in 1,4K (38 Zeilen): [Technische Frage zu Mailueberwachung/Archivierung in Betrieben]

BTW, eine Antwort auf so eine Frage unterdrücken zu wollen ist mit Zensur gleichzusetzen.

Ist es Zensur, wenn - Microsoft sich weigert, mir auf meine Bitte hin seinen Quellcode zu geben? - Du den Quellcode (legal & mit NDA) hast und dich weigerst, ihn mir zu geben, ja, sogar dazu aufrufst, dass alle, die den Quellcode haben, ihren unterschiebenen NDA beachten? - Ich ein GPL-Programm aendere und es an niemanden weitergebe? - Ich ein GPL-Programm aendere und es ohne Quellen weitergebe? - Ich dir nicht verrate, welche Krankheiten ich habe und es auch meinen Aerzten verbiete? - Ich saemtliche Exemplare einer Ausgabe des Sterns kaufe und verbrenne? - ich dir nicht verrate, wie man beim BND einsteigen kann? Und es auch anderen sehr nahelege, es dir nicht zu verraten? - Ich die Information "wie baue ich eine Atombombe" unterdruecke und Druck auf andere ausuebe, dies ebenfalls zu tuen? Nein und nein und nein und nein(aber illegal) und nein und nein und nein und nein(Ich bin kein Staat(sorgan)). Ist irgendetwas davon mit Zensur gleichzusetzen? Nein, IMO. -Wolfgang --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Wed, 8 Nov 2000, Peter Spiess wrote:

...

Big Brother is watching you, oder wie kann ich das verstehen ?

Wollte er das wissen? Ich denke, es geht um die technische Machbarkeit und Realisation. Allein das ist das Thema hier. Die rechtliche Seite wird er wohl selbst zu klären wissen.

Vorsicht. Ueberzeichnung:

...

...

Kann mir jemand sagen, wie ich eine Bombe baue. Ich soll das Teil fuer meinen Chef bauen, der damit irgendwas in die Luft sprengen will. Ich glaube, eine Gefaengniszelle oder so.

Ist es jetzt schon erlaubt, Selbstjustiz an Leuten zu ueben, die eh schon im Gefaengnis sitzen?

Wollte er das wissen? Ich denke, es geht um die technische Machbarkeit und Realisation. Allein das ist das Thema hier. Die rechtliche Seite wird er wohl selbst zu klären wissen.

Selbst, wenn es _nicht_ rechtlich verboten ist, wuerde ich - in dem Wissen, dass im Moment ueberall ITler gesucht werden - meinem Arbeit- geber sagen, dass er sich einen anderen dummen suchen soll, wenn er das wirklich machen will. Denn diese Sache _wird_ unter den Mitarbeitern bekannt werden und dann wird _definitiv_ das Betriebsklima ein irgendwie vergiftetes sein. MG Henning Hucke PS: Wie darf ich _Dich_ denn jetzt nennen? Auch "Opportunist"? -- "Hier wird Dir niemand sagen, was Du vielleicht hoeren moechtest, sondern was er Dir sagen moechte." (Bettina Fink in ) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com