From: Peter Spiess [SMTP:peter.spiess@ima-abele.de] Sent: Wednesday, November 08, 2000 2:45 PM Cc: suse-linux@suse.com Subject: Re: Sendmail
Henning Hucke schrieb:
Selbst, wenn es _nicht_ rechtlich verboten ist, wuerde ich - in dem Wissen, dass im Moment ueberall ITler gesucht werden - meinem Arbeit- geber sagen, dass er sich einen anderen dummen suchen soll, wenn er das wirklich machen will. Denn diese Sache _wird_ unter den Mitarbeitern bekannt werden und dann wird _definitiv_ das Betriebsklima ein irgendwie vergiftetes sein.
Diese Sache IST den Mitarbeitern bekannt, wo ist das Problem?
Fiktives Beispiel, warum solch eine Sache nicht durch "Sache IST den Mitarbeitern bekannt" lösbar ist und sicherlich vor dem Arbeitsgericht landen würde. Eine Frau arbeitet in _diesem_ Unternehmen und hat gerade eine Besprechung, wobei sie telefonisch _nicht_ erreichbar ist. Der Mann öffnet zu Hause einen Brief, indem mitgeteilt wird, dass die Frau _schwanger_ ist. Per Telefon erreicht er seine Frau nicht und schickt daher eine _EMAIL_ ! Diese _EMAIL_ wird nun _zufällig_ von der EDV gelesen und der Chef wird informiert, bevor die Frau noch diese EMAIL gelesen hat. Daraufhin wird sie aus "irgendeinem" Grund gekündigt. Die Kündigung ist korrekt erfolgt. Der Chef wurde von der Schwangerschaft bisher nicht informiert ! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Mittwoch, 8. November 2000 15:20 schrieb DI Harald ARNOLD:
From: Peter Spiess [SMTP:peter.spiess@ima-abele.de] Sent: Wednesday, November 08, 2000 2:45 PM
Diese Sache IST den Mitarbeitern bekannt, wo ist das Problem?
Fiktives Beispiel, warum solch eine Sache nicht durch "Sache IST den Mitarbeitern bekannt" lösbar ist und sicherlich vor dem Arbeitsgericht landen würde.
[....gekürzt...] Solche fiktiven Beispiele bringen überhaupt nichtŽs. Gegenbeispiel: Stell Dir mal vor die Firma besteht aus 5 gleichberechtigten Inhabern. Und sie möchten aus rechtlichen Gründen (z.B. Absicherung gegenüber den Kunden) ihren gesamten Mailverkehr mitprotokollieren und archivieren. Und alle 5 haben zugestimmt. Dann wäre diese Diskussion völlig überflüssig. Mit anderen Worten: Wir wissen überhaupt nicht wozu das alles gut sein soll, weil wir gar nicht genug Infos haben. Gruß Peter --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Peter Bossy schrieb am 08.Nov.2000:
Am Mittwoch, 8. November 2000 15:20 schrieb DI Harald ARNOLD:
Fiktives Beispiel, warum solch eine Sache nicht durch "Sache IST den Mitarbeitern bekannt" lösbar ist und sicherlich vor dem Arbeitsgericht landen würde.
[....gekürzt...]
Solche fiktiven Beispiele bringen überhaupt nichtŽs. Gegenbeispiel:
Wieso nicht? Muß das erst passiert sein, damit gehandelt wird? Dann ist es vielleicht zu spät.
Stell Dir mal vor die Firma besteht aus 5 gleichberechtigten Inhabern. Und sie möchten aus rechtlichen Gründen (z.B. Absicherung gegenüber den Kunden) ihren gesamten Mailverkehr mitprotokollieren und archivieren. Und alle 5 haben zugestimmt. Dann wäre diese Diskussion völlig überflüssig.
Nein. Kann jeder auf sein MUA machen und gut ist. Eine überwachung des gesammten Mailverkehrs ist nicht notwendig.
Mit anderen Worten: Wir wissen überhaupt nicht wozu das alles gut sein soll, weil wir gar nicht genug Infos haben.
Gut, mag sein, daß es Rechtens ist. Indes, mir fehlt der Glaube. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Bernd Brodesser:
Mit anderen Worten: Wir wissen überhaupt nicht wozu das alles gut sein soll, weil wir gar nicht genug Infos haben. Gut, mag sein, daß es Rechtens ist. Indes, mir fehlt der Glaube.
Fakt ist aber auch, daß die Verletzung des Postgeheimnisses eine Straftat ist (vgl. StGB). Und nach aktueller Rechtsprechung fallen E-Mails AFAIR zumindest unter das Fernmeldegeheimnis. Jemandem wissentlich so etwas einzurichten oder auch nur die dazu erforderlichen Informationen zu verschaffen könnte als Beihilfe gewertet werden. In einem Betrieb wäre das Mitlesen des Mailverkehrs IMHO außerdem eine Überwachungsmaßnahme, die zur Leistungskontrolle geeignet ist. So etwas ist zu 100% Zustimmungspflichtig und darf wenn überhaupt nur nach einem begründeten Anfangsverdacht und nach Zustimmung durch den Betriebsrat oder auf richterliche Anordnung hin stattfinden. Das gilt soweit mir bekannt ist übrigens auch dann, wenn der E-Mail-Account ausschließlich für geschäftliche Belange genutzt werden _darf_. Ansonsten sind Logfiles nur in dem Rahmen zulässig, in dem sie eine Notwendigkeit zur Aufrechterhaltung des technischen Betriebs darstellen. Und es muß sichergestellt sein, daß der Chef selbige nicht nach Leistungsgesichtspunkten auswertet bzw. dies ohne Weiteres tun könnte. Ergo: wer die Post seiner Mitarbeiter mitlesen will braucht zumindest die _Zustimmung_ des Betriebsrats (bloße Information reicht nicht!!!) sowie einen konkreten Anfangsverdacht (das könnte z.B. ein massiver und objektiv sichtbarer Leistungseinbruch seit Einführung von E-Mail sein). Und erst dann darf er überhaupt damit anfangen, zu loggen. (und ein Betrieb mit einem fitten Datenschutzbeauftragten wird schon aus der Ecke massives Sperrfeuer kriegen) -- Erhard Schwenk http://www.fto.de http://www.akkordeonjugend.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Erhard Schwenk:
Jemandem wissentlich so etwas einzurichten oder auch nur die dazu erforderlichen Informationen zu verschaffen könnte als Beihilfe gewertet werden.
Entschuldige das kann ich so nicht unbeantwortet lassen. Die erforderlichen Informationen zu verschaffen, kann sicher nicht als Beihilfe bewertet werden. Sonst wäre diese Liste nicht möglich. Die Infos die du hier erfährst, kannst du auch immer für illegale Zwecke nutzen oder nicht. Beispiel: A lernt in der Firma X Schlosser. A begeht ein Einbruch und schweisst einen Tresor auf. A wird erwischt. Firma X wird wegen Beihilfe verklagt. Klar ? Gruss Luc -- «------------------------------------------------------» 01101100 01101111 01100010 01101111 00110010 00110101 01000000 01100111 01101101 01111000 00101110 01101110 01100101 01110100 «------------------------------------------------------» --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Lucas Kissling schrieb am 09.Nov.2000:
Am Mit, 08 Nov 2000 schrieb Erhard Schwenk:
Jemandem wissentlich so etwas einzurichten oder auch nur die dazu erforderlichen Informationen zu verschaffen könnte als Beihilfe gewertet werden.
Entschuldige das kann ich so nicht unbeantwortet lassen. Die erforderlichen Informationen zu verschaffen, kann sicher nicht als Beihilfe bewertet werden. Sonst wäre diese Liste nicht möglich. Die Infos die du hier erfährst, kannst du auch immer für illegale Zwecke nutzen oder nicht. Beispiel: A lernt in der Firma X Schlosser. A begeht ein Einbruch und schweisst einen Tresor auf. A wird erwischt. Firma X wird wegen Beihilfe verklagt. Klar ?
Nein. Wenn A bei Firma X Schlosser lernt, ist das in Ordnung, aber wenn A bei Firma X Einbrechen lernt nicht mehr. Auch nicht, wenn A bei Firma X Schlosser lernt, obwohl Firma X bekannt ist, daß A die Schlosserlehre zum Einbruch mißbrauchen will. Wenn es offensichtlich ist, daß A einbrechen will, dann reicht es auch nicht, wenn Firma X den Kopf in den Sand steckt. Sie muß sich Kundig machen, ob A tatsächlich einbrechen will oder nicht. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Am Don, 09 Nov 2000 schrieb Lucas Kissling:
Jemandem wissentlich so etwas einzurichten oder auch nur die dazu erforderlichen Informationen zu verschaffen könnte als Beihilfe gewertet werden.
Die erforderlichen Informationen zu verschaffen, kann sicher nicht als Beihilfe bewertet werden.
In dem Moment, in dem Du weißt, was der betreffende mit der Information will, schon.
Die Infos die du hier erfährst, kannst du auch immer für illegale Zwecke nutzen oder nicht.
Klar. Trotzdem ist es Beihilfe zu einer Straftat, wenn Du jemandem, der dir sagt daß er einen Mord begehen möchte, auch noch ein Messer verkaufst.
Beispiel: A lernt in der Firma X Schlosser. A begeht ein Einbruch und schweisst einen Tresor auf. A wird erwischt. Firma X wird wegen Beihilfe verklagt.
Wenn die Firma von Vorneherein weiß, daß A nur Schlosser werden will, um eine Einbrecher-Karriere zu machen, dann ist die Firma X tatsächlich mit schuld. Auch im juristischen Sinne. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de http://www.akkordeonjugend.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
DI Harald ARNOLD schrieb:
Eine Frau arbeitet in _diesem_ Unternehmen und hat gerade eine Besprechung, wobei sie telefonisch _nicht_ erreichbar ist. Der Mann öffnet zu Hause einen Brief, indem mitgeteilt wird, dass die Frau _schwanger_ ist. Per Telefon erreicht er seine Frau nicht und schickt daher eine _EMAIL_ ! Diese _EMAIL_ wird nun _zufällig_ von der EDV gelesen und der Chef wird informiert, bevor die Frau noch diese EMAIL gelesen hat. Daraufhin wird sie aus "irgendeinem" Grund gekündigt. Die Kündigung ist korrekt erfolgt.
Sorry, aber das geht mir zu weit. Das ist Arbeitsrecht und nicht Linux-Technik. Außerdem kann einer Schwangeren nicht gekündigt werden. Sie hat auch ihrem Chef nichts verschwiegen. So wie Du Dein Beispiel schreibst, hat sie es ja selber noch nicht gewußt. Es ging (und geht) hier einzig und allein um technische Möglichkeiten, die mit Linux realisiert werden sollen, wollen, können, müssen. Alles andere ist hier in der Liste uninteressant. Peter Bossy hat in Seiner Mail einen Satz gebracht, den ich hier auch nochmal aufzeichne: "c't: Herr Müller-Maguhn, gibt es für Sie Grenzen der Informationsfreiheit im Internet? Müller-Maguhn: Die Frage ist, ob es `schädliche' Informationen gibt. Das beantworte ich mit einem klaren `Nein' - es gibt nur nützliche Informationen." ...und um genau das geht es mir, sonst nix! Servus -- Peter Spiess (87101) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:
Sorry, aber das geht mir zu weit. Das ist Arbeitsrecht und nicht Linux-Technik. Außerdem kann einer Schwangeren nicht gekündigt werden.
Genau das ist der Punkt. Der Chef weiß es offiziell noch nicht und kann daher kündigen. Weiß Du ihm mal nach, daß er gelauscht hat.
Sie hat auch ihrem Chef nichts verschwiegen. So wie Du Dein Beispiel schreibst, hat sie es ja selber noch nicht gewußt.
Es ging (und geht) hier einzig und allein um technische Möglichkeiten, die mit Linux realisiert werden sollen, wollen, können, müssen. Alles andere ist hier in der Liste uninteressant.
Ach ja und deshalb soll ich hier bei jeder Schweinerei mitmachen? Wie komme ich dazu? Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Bernd Brodesser schrieb:
* Peter Spiess schrieb am 08.Nov.2000:
Es ging (und geht) hier einzig und allein um technische Möglichkeiten, die mit Linux realisiert werden sollen, wollen, können, müssen. Alles andere ist hier in der Liste uninteressant.
Ach ja und deshalb soll ich hier bei jeder Schweinerei mitmachen? Wie komme ich dazu?
Sollst du ja gar nicht. Ich finde es ja schön, dass hier auch Leute sind die drüber nachdenken was mit dem Wissen passiert dass sie weitergeben, aber man kann niemandem verbieten nicht zu antworten oder zu antworten. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Dass auf evtl moralisch/ethische und/oder legale Fallstricke hingewiesen wird erachte cih als wichtig, doch scheint mir die Grundsatzdiskussion auf dieser MAilingliste etwas fehl am Platze und ist IMHO auf suse-talk oder als PM besser aufgehoben, da nach meiner Erfahrung eh kein Konsens erzielt werden wird... mfg Daniel "Fengor" Brachmann --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Bernd Brodesser schrieb:
Ach ja und deshalb soll ich hier bei jeder Schweinerei mitmachen? Wie komme ich dazu?
Bernd, wer verlangt das von Dir? Du mußt überhaupt nichts mitmachen. Beruhige Dich bitte wieder. Du kommst vom Hundertsten ins Tausende. Was Du schreibst, hat überhaupt nichts mehr mit der Ursprungsmail zu tun. Niemand hat verlangt, daß irgend jemandem körperliche Gewalt angetan wird, oder irgendwelche Angriffskriege initiiert werden. Ich klinke mich jetzt sowieso hier aus. Es ist in der Zwischenzeit absolut offtopic und indiskutabel. Ich dachte anfangs wirklich, daß man hier in der Liste die Möglichkeit hat, sich über technische Probleme, Tips und Kniffe zu unterhalten. "Angriffskriege", "denunzierte Schwangere", "körperlich angegriffene Mitmenschen" und "sonstige Schweinereien" (in einer anderen Mail ist schon das Wort "Kinderpornografie" gefallen :-((( ) haben hier nichts verloren und entbehren jedem Zusammenhang. Das war nie Sinn dieses Threads, auch wenn Du das jetzt z.T. hinein interpretierst - schade eigentlich... Servus -- Peter Spiess (87101) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Von: DI Harald ARNOLD
From: Peter Spiess [SMTP:peter.spiess@ima-abele.de] Sent: Wednesday, November 08, 2000 2:45 PM Cc: suse-linux@suse.com Subject: Re: Sendmail
Henning Hucke schrieb:
Selbst, wenn es _nicht_ rechtlich verboten ist, wuerde ich - in
dem
Wissen, dass im Moment ueberall ITler gesucht werden - meinem Arbeit- geber sagen, dass er sich einen anderen dummen suchen soll, wenn er das wirklich machen will. Denn diese Sache _wird_ unter den Mitarbeitern bekannt werden und dann wird _definitiv_ das Betriebsklima ein irgendwie vergiftetes sein.
Diese Sache IST den Mitarbeitern bekannt, wo ist das Problem?
Fiktives Beispiel, warum solch eine Sache nicht durch "Sache IST den Mitarbeitern bekannt" lösbar ist und sicherlich vor dem Arbeitsgericht landen würde.
Eine Frau arbeitet in _diesem_ Unternehmen und hat gerade eine Besprechung, wobei sie telefonisch _nicht_ erreichbar ist. Der Mann öffnet zu Hause einen Brief, indem mitgeteilt wird, dass die Frau _schwanger_ ist. Per Telefon erreicht er seine Frau nicht und schickt daher eine _EMAIL_ ! Diese _EMAIL_ wird nun _zufällig_ von der EDV gelesen und der Chef wird informiert, bevor die Frau noch diese EMAIL gelesen hat. Daraufhin wird sie aus "irgendeinem" Grund gekündigt. Die Kündigung ist korrekt erfolgt.
Der Chef wurde von der Schwangerschaft bisher nicht informiert !
Vielleicht noch fristlos aus "irgendeinem" Grund. So leicht kann man nicht gekündigt werde! Wäre sie telefonisch erreichbar gewesen hätte man Sie wegen privaten telefonieren feuern können :-). Sind wir beim lustigen Geschichten gelandet. Wie wäre es denn damit. Der Chef ließt die Email und schenkt der Frau zur Überaschung einen Blumenstrauß. Daraufhin verliebt sich die Frau in den Chef und scheidet sich von ihrem Mann. Die Frau lebt aber glücklich mit ihrem Chef und noch weitere Kinder sin hinzugekommen. Fazit: Abhören ist grundsätzlich verboten und die Scheidungsrate steigt! MFG Christian --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Wed, 08 Nov 2000, Christian Hilgers wrote: [schnipp den rest]
Fiktives Beispiel, warum solch eine Sache nicht durch "Sache IST den Mitarbeitern bekannt" lösbar ist und sicherlich vor dem Arbeitsgericht landen würde.
Eine Frau arbeitet in _diesem_ Unternehmen und hat gerade eine Besprechung, wobei sie telefonisch _nicht_ erreichbar ist. Der Mann öffnet zu Hause einen Brief, indem mitgeteilt wird, dass die Frau _schwanger_ ist. Per Telefon erreicht er seine Frau nicht und schickt daher eine _EMAIL_ ! Diese _EMAIL_ wird nun _zufällig_ von der EDV gelesen und der Chef wird informiert, bevor die Frau noch diese EMAIL gelesen hat. Daraufhin wird sie aus "irgendeinem" Grund gekündigt. Die Kündigung ist korrekt erfolgt.
Der Chef wurde von der Schwangerschaft bisher nicht informiert !
Normalerweise mische ich mich in solche threads generell nicht ein. Aber ich möchte einen Fehler korrigieren: Obiges (im übrigen von der Realität leider nicht allzu fernes) Beispiel hat einen juristischen Fehler (als Betriebsrat *liebe* ich Gesetze): § 9 MuSchG [Kündigungsverbot] Die Kündigung einer Frau während der Schwangerschaft .... ist unzulässig, wenn dem Arbeitgeber zur Zeit der Kündigung die Schwangerschaft bekannt war ODER INNERHALB zweier Wochen nach Zugang der Kündigung mitgeteilt wird ... man Mutterschutzgesetz -- may the tux be with You! Joerg Thuemmler sysadmin@vordruckleitverlag.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
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