Mailinglist Archive: opensuse-es (1338 mails)

< Previous Next >
Re: [opensuse-es] Re: openSuse 11.2 Uffffs
  • From: "Carlos E. R." <robin.listas@xxxxxxxxxxxxxx>
  • Date: Sun, 29 Nov 2009 14:41:36 +0100 (CET)
  • Message-id: <alpine.LSU.2.00.0911291407060.3392@xxxxxxxxxxxxxxxx>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1



El 2009-11-26 a las 10:02 -0000, Camaleón escribió:

El Wed, 25 Nov 2009 22:19:12 +0100, Carlos E. R. escribió:

El 2009-11-24 a las 11:38 -0000, Camaleón escribió:

No, ya has visto que a nvidia le da igual que se redistribuyan los
binarios.

Pero a los del kernel no. Son ellos los que dicen que es ilegal, que
viola la licencia del kernel (recuerda que se ponen como módulos del
kernel).


Hay opiniones encontradas (sí, he tenido que sacar la "artillería pesada"
y tirar de las listas del kernel).

A ver :-)

(ah, en la wiki de "restricted formats", no la nuestra, la otra, creo recordar, vi esta mañana que mencionaban que varios desarrolladores pensaban que el driver de nvidia violaba la licencia del kernel)


La de Greg:
http://article.gmane.org/gmane.linux.kernel/475890

"It's just that I'm so damn tired of this whole thing. I'm tired of
people thinking they have a right to violate my copyright all the time.
I'm tired of people and companies somehow treating our license in ways
that are blatantly wrong and feeling fine about it. Because we are a
loose band of a lot of individuals, and not a company or legal entity,
it seems to give companies the chutzpah to feel that they can get away
with violating our license."


Y la de Linus:
http://article.gmane.org/gmane.linux.kernel/475824

"The fact is, the reason I don't think we should force the issue is very
simple: copyright law is simply _better_off_ when you honor the
admittedly gray issue of "derived work". It's gray. It's not black-and-
white. But being gray is _good_. Putting artificial black-and-white
technical counter-measures is actually bad. It's bad when the RIAA does
it, it's bad when anybody else does it.

If a module arguably isn't a derived work, we simply shouldn't try to say
that its authors have to conform to our worldview.

We should make decisions on TECHNICAL MERIT. And this one is clearly
being pushed on anything but."


Oh, y creo que concuerdo con el Sr. Torvalds :-)

Y yo. Es pragmático.


La postura de Greg parece más bien una "pataleta" (supongo que motivada
por todo lo que tiene que "tragar" cada día) y la entiendo, pero no la
comparto, porque en el caso concreto de los drivers de nvidia (o de ati)
existe una colaboración por parte de los fabricantes.

Si, hay algo.

¿Qué no quiere oír ni hablar de los módulos que "contaminan" el kernel?
Perfecto, basta con que no dé soporte (activo ni pasivo) a ningún
bugzilla donde el usuario tenga cargado ese módulo. Ya está.

Y lo hacen... Pero no atender a los bugzillas también me parece exagerado. Yo creo que deberían mirarlos siquiera por arriba, intentar algo. Máxime desde que me he enterado que Xorg prefiere nvidia antes que nv...


Pero eso postura de "que viene el lobo" ("si distribuyes el binario te
demando") me parece (como bien apunta Linus) "hipócrita".

Yo no me atrevo a clasificarla, pero ciertamente no me gusta. No es práctica.

En lugar de "amenazar", creo que sería más productivo para todos
(desarrolladores del kernel y fabricantes) buscar alguna solución
realista al problema de los drivers (viendo la posibilidad de generar un
controlador en el espacio del usuario, para que no "moleste" o bien
encontrando alguna forma sencilla de que el usuario pueda, él mismo,
generar el binario, montarlo e instalarlo y que no se quede sin entorno
gráfico cada vez que actualice el kernel...

Algo.

... Por ejemplo, se podría definir un listado de drivers para cargar a
modo de "fallback" -si no está disponible uno, cargar el siguiente- es
decir, buscar primero el de "nvidia -> nv -> vesa", pero que fuera un
proceso automático y que con un simple mensaje: "Se ha pasado al modo 'x'
debido a que el driver que estaba utilizando no se encuentra disponible
para cargar" se avise al usuario.

Lo hace, silenciosamente. Lo he visto esta mañana. El orden es nividia, nouveau, nv.

Además, ahora que todo lo relacionado con el entorno gráfico es
"dinámico" y se detecta en tiempo real, pues más sencillo debe ser
ajustar esto >:-)

Lo hace. Lo que no resulta tan obvio, no docuemntado, es la manera de cambiar el orden o escoger otro driver de los existentes en el sistema.

Lo que me ha quedado bastante claro es que ni por asomo todos los
desarrolladores del kernel piensan de la misma, lo cual, en cierta medida
me tranquiliza, porque veo que piensan de forma similar a la mía.

Cierto.


(se dijo que en realidad, los drivers para ubuntu no están en el
servidor de ubuntu, sino en otro, aunque resulte transparente. Yo no
lo se.)

¿Un servidor "fantasma"? No lo creo.

http://packages.ubuntu.com/karmic/nvidia-glx-185
http://packages.ubuntu.com/karmic/nvidia-kernel-common

Según intuyo de lo que leo ahí, el usuario tiene que compilar la parte
correspondiente (puede que me equivoque). Puede que suceda
automáticamente. Si eso es así, no se rompe la licencia del kernel por
parte de ubuntu.

NVIDIA binary Xorg driver

These binary drivers provide optimized hardware acceleration of
OpenGL applications via a direct-rendering X Server. AGP, PCIe, SLI,
TV-out and flat panel displays are also supported.

Please see the nvidia-185-kernel-source package for building the
kernel module required by this package. This will provide
nvidia-kernel-<version>

Si tienen que compilar algo, eso ya no lo sé. No he tenido que instalar
ninguna Ubuntu, no sé los pasos que tienen que seguir para instalar los
controladores de nvidia o ati.

Yo tampoco lo se, hablo de lo que oigo y de lo poco que recuerdo o intuyo de lo que leo.


Por las wikis que leo de Ubuntu, entiendo que el proceso de instalación
de los drivera cerrados es muy sencillo, pero ya te digo, no lo puedo
asegurar.

Sí, eso sí lo se, que es sencillo. click click. Algo de eso.


Los desarrolladores no son flexible. Simplemente les han encontrado un
agujero legal en su trasero. >:-)

¿Agujero, dónde? ¿Y en qué trasero, exactamente? Lo que tienen es más
cara que espalda >:-)


No, es un agujero, en el trasero de los desarrolladores del kernel. Una
manera "educada" de decirlo. Dicen que no podemos redistribuirlo... pues
no lo hacemos, lo hacen otros. El trabajo se lo hacemos, pero nosotros
sólo se lo pasamos en privado a nvidia, son ellos los que los
redistribuyen.

Lo de que "tienen más cara que espalda" lo decía porque:

a) Parece que han llegado a un acuerdo "tácito" o han establecido algún
tipo de pacto o acuerdo de "no agresión" con respecto a nvidia y ati.

Aj, vale, si.

b) No parece que monten tanto jaleo por los drivers de las tarjetas wifi.
Por ejemplo, parece que el Ndiswrapper también está en la "picota" (y
este es más restrictivo porque no permite que se distribuyan los drivers
para windows), o eso se puede leer en una de las páginas de Fedora:

***
http://fedoraproject.org/wiki/ForbiddenItems#NDISwrapper_network_driver

NDISwrapper network driver

NDISwrapper works by bridging Windows drivers into kernel space; many
kernel developers consider this to violate the GPL license of the kernel.
Furthermore, NDISwrapper does not work with standard kernel features,
such as 4K stacks, and exposes the user to binary-only drivers in kernel
space that the user cannot modify or fix. Furthermore, NDISwrapper does
not work at all without the Windows drivers, which 1) are not
redistributable, and therefore cannot be shipped in Fedora, and 2) are
not open source, and therefore will not be shipped in Fedora.

Fedora Suggests: Try using the in-kernel drivers that support many common
wireless cards, such as Intel or Broadcom wireless adapters.
***

(...)

Entiendo, si...

Pero oye, ¿sabes que? Que el ndisese es precisamente el proceso, o uno de los posibles procesos, que usan los desarrolladores de linux para conseguir hacer trabajar un cacharro nuevo en linux. Lo prueban en windows, miran los drivers, tratan de hacer funcionar el chisme en linux con un emulador, o hacen un "invento" como el nd. para engancharlo y poder estudiarlo por dentro, y luego hacen un driver abierto, nativo. Lo que miran no es el código del driver original (no lo pueden copiar, para ser legales), sino que miran el intercambio de mensajes entre el driver, el sistema, y el dispositivo; es decir, ingeniería inversa.

En este caso, es como si hubieran publicado la herramienta de desarrollo "interna" como método para que los usuarios puedan usar la wifi de alguna forma, aunque sea usando los drivers originales cerrados de windows. Lo que sea para que funcione.

No me parece bien, yo no compraría, a sabiendas, una tarjeta de esas, es preferible otra que funcione nativamente. Pero oye, entiendo a los usuarios que se encuentran en esa tesitura, y me parece bien que usen el nd., faltaría más. No veo bien que se les fastidie diciendoles que es ilegal.


Vale, esa es la licencia de NVidia. Coincide con lo que digo, que
NVidia no se opone a la redistribución, son los desarrolladores del
kernel.

¡Eso no tiene sentido! :-)

Para tí no, para ellos sí. Está prohibido redistribuir módulos binarios
del kernel con licencia cerrada. Es lo que dice la licencia del kernel.
O tragas, o tragas. ¿No te gusta? Ajo y agua.

Lo único que "no me gusta" es que nvidia y/o ati puedan saltarse esa
licencia a la torera pero el resto de los mortales no :-)

Porque el mundo linux sabe que necesita esos drivers, que los usuarios necesitan esas capacidades ahora, no mañana, y que si no, hay un montón de aplicaciones linux que no pueden salir adelante sin esas capacidades. Compiz, juegos acelerados, diseño multimedia o de ingeniería (cad), etc.

Y diseñar un driver libre con esas capacidades no lo han logrado. Está el nouveau, verde, e incompleto. Y rápidamente sacan tarjetas nuevas que no están incluidas...

¿Solución? Video Intel, a ver si lo consiguen aceptablemente.


Si lo llevo diciendo hace años, que tenemos dos campos con licencias
incompatibles, cada uno con sus razones y sus limitaciones, y que entre
ambos nos fastidian a los usuarios. Los que promueven el software libre
te ponen a los otros de malos, pero también está la viceversa. Y en
nuestro campo no hay manera de forzar a los del otro a tragar (es decir,
a abrir). Los otros no tienen problemas con donde uses su software...

Pues si les la lista de los desarrolladores del kernel verás que hay
opiniones divergentes con respecto a este asunto.

Ni ellos mismos lo tienen claro, así que, imagínate el resto :-)

Buf.


En lo que sí parece que coinciden es en que consideran que los módulos
del kernel o los controladores cerrados son perjudiciales o dañinos y que
no les gustan. Eso es lo que firman aquí:

https://www.linuxfoundation.org/collaborate/publications/kernel-driver-
statement

No lo he leído ahora, pero lo he leído hace tiempo.

Pero no dice nada de que "perseguirán con todo el peso de la ley a aquél
individuo o entidad que ose mancillar al kernel con sus módulos
contamiandos" >:-)

Eso es bueno.


http://lists.opensuse.org/opensuse-factory/2009-06/msg00319.html


Bueno, vale, Susanne menciona la posibilidad de poner todas las versiones
disponibles de los drivers "de ATI" en algún repo pero fue Dominique
quien se ofreció a poner los de nvidia :-P.

Ah, vale, no me fijé en nvidia.


Es decir, Susane pide un servidor para hospedar los binarios. Y entonces
es cuando Dominique se empieza a ofrecer. La idea es de gente comercial
de Novell, es decir, de Susane. Yo lo leo asi.

Susanne no es "comercial" (creo que está en el "departamento de
desarrollo") y quien se ofrece al fin y al cabo para alojar los binarios
es Dominique.

Pero no es desarrolladora. Puede ser negociadora, organizadora, no se exactamente lo que es. Relaciones con empresas... algo.



La solución ha sido que Nvidia los hospeda. Como de todos modos, nvidia
ya ha hecho el driver, hospedarlos no les supone peligro legal añadido.

¿Y por qué no les supone "peligro legal"? Si tomamos la GPL al pie de la
letra, debería.

No que no les suponga peligro, sino que no les supone /más/ peligro. Ya han hecho el driver... ¿que más dá que hospeden el rpm? Ya puestos... de perdidos al rio :-P


Lo que no sabemos exactamente es en qué estado se encuentran las
demandas que interpuso (si las puso) contra nvidia y ati. No parece que
hayan tenido efecto, porque los drivers siguen disponibles, no sólo en
los servidores de los fabricantes sino en un montón de mirrors de
Ubuntu.

Pero Novell está a salvo. Parece.

¿Novell, openSUSE? ¿Alguien más? Yo quiero ver ese papelico que dice que
Novell y openSUSE están a salvo... pero ¿de quién, exactamente? ¿de
nvidia, de los desarrolladores del kernel?

De los del kernel. Ellos no lo distribuyen, que es lo que es ilegal. Ni tampoco hacen el driver. Lo han empaquetado, si, pero no lo han distribuido. Técnicamente.


Por cierto, si la demanda prosperase, ten en cuenta que los paganos
seremos los usuarios, porque los fabricantes lo que harán será irse del
mercado linux.

No tienen por qué.

La licencia sólo les impide es distribuir un binario que usa código GPL
sin proporcionar el código GPL del binario. Tendríamos que instalar el
driver de nvidia directamente, y mira, quizá así las distribuciones se
pondrían las pilas en ofrecer alguna solución para no tener que estar
compilando el driver cada dos por tres, o al menos hacer que se cargue el
entorno gráfico con otros controladores "libres" mientras tanto.

En cualquier caso, sería la solución más justa y transparente para todas
las partes.

Pero eso es lo que pasaba antes. Ellos distribuían un binario cerrado, y el usuario tenía que seguir unas instrucciones para compilar un "conector" contra el kernel e instalarlo. No era dificil (para mi al menos), pero a mucha gente le resultaba dificil o imposible.

De esa forma, la parte ilegal de linkar contra el kernel la hacía el usuario. Ellos no distribuían los módulos del kernel. Y que el usuario haga eso en su sistema no es ilegal para la gpl.

Lo que han hecho es facilitar las cosas.

Pero el driver cerrado binario, eso no pueden cambiarlo ni queriendo (lo contaron alguna vez).


Es decir, veo muy clarito lo que están haciendo ellos. Otra cosa es
que sea lógico o normal para personas normales de la calle.

Será que no encuentro la licencia GPL tan "inteligible" como la BSD :-)

Yo no la veo nada clarito. La he leido varias veces sin enterarme bien.

Yo si hiciera software libre no pondría trabas a que linkasen contra mi
código... ¿que más me da? Si no funciona, pues que no funcione.

Exacto.

IMO, en la GPL, la libertad del desarrollador está por encima de la
libertad de elección del usuario.

Lo he dicho siempre... el objetivo final es el usuario, pero... el que tiene la libertad real, o más libertad, es el desarrollador. Yo no soy libre de hacer lo que quiera.

- -- Saludos
Carlos E. R.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux)

iEYEARECAAYFAksSehYACgkQtTMYHG2NR9XlvQCeIujzmvwxuoPsf2Kfbm4vLp8H
L3IAnRe2FbPWh5VVCii//WsqVHAMLf/C
=TYj4
-----END PGP SIGNATURE-----
< Previous Next >