Heißt das: Es ist gesetzlich festgelegt, dass Netscape und Konqueror etc die Seiten nicht genauso darstellen dürfen(!) wie der Internet Explorer? Das heißt: Es wird niemals eine Kompatibilität geben? Wenn das der Fall ist, hat Microsoft aber wirklich gute Chancen in der Darstellung von Websites die Nase vorne zu behalten. Mike

Am Die, 25 Sep 2001, schrieb Norman Reppingen:

Hi.

Michael Gebhart wrote:

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Heißt das: Es ist gesetzlich festgelegt, dass Netscape und Konqueror etc die Seiten nicht genauso darstellen dürfen(!) wie der Internet Explorer?

Nein, auf keinen Fall. Das geht nur über die Nachfrage. MS Frontpage, diese pseudo-html-Schleuder, codiert nämlich passend zur Begriffstutzigkeit von MS IE. NEtscape Composer codiert bevorzugt für NN. Es ist ein reiner Grabenkrieg, bei dem die Benutzer, die die Scheisse bezahlen, genau zwischen den Fronten stehen. Wer >98 % vom Markt sein Eigen nennt, kann es sich eben leisten, sich über sämtliche Standards hinwegzusetzen.

Obwohl ich nun weiß Gott kein MS-Fan bin, muß ich hier widersprechen. Ab der Version 4 (über die 3 breiten wir den gnädigen Mantel des Vergessens) war der IE immer derjenige Browser, der sich am Engsten an die Standards des W3C gehalten hat. Allerdings hat er immer noch zusätzliche Tags eingeführt (z.B. marquee), die dann von Frontpage eifrig verwendet wurden und auf keinem anderen Browser funktionierten.

...

Das heißt: Es wird niemals eine Kompatibilität geben?

Die gibt es, sie ist aber sehr aufwändig. Man müsste per Javascript bzw. mit CGI-Programmen vorher selektieren, welche Seiten bei welcher Browserversion ausgegeben werden. Wegen der Inkompatibilitäten, die Microsoft aber in Javascript eingeschleust hat (MS IE und NN verfolgen da z.T. sehr unterschiedliche Konzepte)

Das ist nicht richtig, was Du meinst war Java, aber die JS-Implementierung vom IE entsprach mehr dem DOM als die Netscape-Layer-Technik.

Wer Webdesign betreibt, muss jedenfalls ein verdammt dickes Fell haben, und ständig mit unterschiedlichsten Browsern schauen, wie der geistige Erguss z.B. mit den Brwosern vom Mac, diversen Netscape- und IE-Versionen aussieht. Zumindest, wenn man nicht so manchen Potentiellen Kunden/Leser von vornherein aussperren will.

ACK. IE unter Solaris sieht anders aus als IE unter Windows. Netscape sieht überall anders aus. Testen muß man IMHO zumindest noch Opera, Mozilla und Konqueror.

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Wenn das der Fall ist, hat Microsoft aber wirklich gute Chancen in der Darstellung von Websites die Nase vorne zu behalten.

Mafiamethoden haben immer gute Chancen, und solange es genug Idioten gibt, denen das egal ist - bitte sehr. Meine Seiten, wenn ich welche fabriziere, kann man mit jedem Browser betrachten.

Genau das ist der Weg, den man bestreiten muß. Wenn man sich an die Standards des W3C hält (das heißt die Konformität auch mit den entsprechenden Tools überprüft) hat man eine gute Chance, auf allen Plattformen und Browsern ein gutes Resultat zu erhalten. Denn zumindest die Browser der aktuellen Generation (also nicht Netscape 4.7) bemühen sich alle um Konformität. Zum Thema Style-Sheets habe ich gerade gestern einen Link auf eine schöne Testseite gefunden. http://www.w3.org/Style/CSS/ zeigt, daß man mit absolut Standardkonformer HTML-Programmierung durchaus beeindruckende Ergebnisse erzielen kann, die auch weitgehend gleich aussehen (Mozilla, Konqueror, Opera mit einigen Abstrichen, IE mangels Windows nicht getestet) Gruß Christoph -- Christoph Maurer - Paul-Röntgen-Straße 7 - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Zitiere Norman Reppingen :

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Heißt das: Es ist gesetzlich festgelegt, dass Netscape und Konqueror Seiten nicht genauso darstellen dürfen(!) wie der Internet Explorer?

Nein, natürlich nicht.

Nein, auf keinen Fall. Das geht nur über die Nachfrage. MS Frontpage, diese pseudo-html-Schleuder, codiert nämlich passend zur Begriffstutzigkeit von MS IE. NEtscape Composer codiert bevorzugt für NN.

Der Output des Netscape Composers ist nahezu zu 100% HTML 4.0-Konform. Er ist nicht immer schön, und das Programm ist für größere Sachen nicht wirklich zu gebrauchen, aber Netscape hält sich da durchaus weitestgehend an den Standard. Composer-Seiten laufen meistens auch mit dem IE problemlos. Das geht aber eigentlich an der Problematik vorbei.

Die gibt es, sie ist aber sehr aufwändig.

Das ist, mit Verlaub, absoluter Quatsch. Im Gegenteil.

Man müsste per Javascript bzw. mit CGI-Programmen vorher selektieren, welche Seiten bei welcher Browserversion ausgegeben werden.

Noch mehr Unsinn.

Wegen der Inkompatibilitäten, die Microsoft aber in Javascript eingeschleust hat (MS IE und NN verfolgen da z.T. sehr unterschiedliche Konzepte) ist auch dies nicht möglich, ohne ganz erhebliches Expertenwissen im Sinne von Javascript- bzw. CGI-Programmierung zu haben.

CGI-Programmierung hat damit erstmal gar nix zu tun. CGI ist eine rein Serverseitig ablaufende Schnittstelle, im Prinzip wird einfach anstatt eine Datei zu öffnen ein Programm aufgerufen und dessen stdout zurück an den Browser geschickt. Zunächst mal solltest Du und viele andere begreifen, was HTML ist. HTML ist eine Geräteunabhängige Seitenbeschreibungssprache. Eine HTML-Seite kann niemals überall gleich aussehen, schon weil Benutzer unterschiedliche Bildschirmauflösungen und Farbtiefen benutzen oder unterschiedliche Browsereinstellungen. Gute HTML-Seiten sehen nicht überall gleich, wohl aber überall gut aus. Um das zu erreichen, sollte man sich mal das Verhalten der Surfer verdeutlichen. Kein normaler Mensch installiert sich ständig den neuesten Browser oder die neuesten Plugins. Privatanwender ohne großes technisches Interesse kaufen sich bei Aldi oder Media Markt einen Rechner, und der bleibt dann 5-7 Jahre im Wohnzimmer stehen, genau so wie er ist. Da wird wenn überhaupt höchstens mal von nem Bekannten der Virenscanner upgedatet. Das bedeutet, beim Endanwender findet man nicht die aktuellen Browser, sondern oftmals die, die vor 3-5 Jahren auf den Markt kamen. Das gibt einen ersten Anhaltspunkt. Der nächste Schritt ist, sich darüber klar zu werden, was man eigentlich will. Browserabhängige Webseiten kranken zum überwiegenden Teil daran, daß möglichst schrill, bunt und animiert versucht wurde, nichts zu sagen. Solche Seiten schaut sich kein Mensch freiwillig an. Wenn man sich jetzt mal überlegt, welche Technologien man braucht, um diesen Inhalt tatsächlich in einer brauchbaren Form transportieren zu können, dann wird man sehr schnell feststellen, daß dazu weder Javascript noch Java noch Plugins noch Hyper-Aktuelle HTML-Tags gebraucht werden. Der weitaus überwiegende Teil aller Webseiten läßt sich nach wie vor streng HTML 3.2 oder 4.0-konform schreiben und macht damit Null Ärger mit Browsern. Kurz gesagt: Der Schlüssel zur Browserunabhängigkeit besteht darin, 1. zu begreifen was man wirklich will und 2. sich auf die Technologien zu beschränken, die beim Surfer wirklich verbreitet sind.

Wer Webdesign betreibt, muss jedenfalls ein verdammt dickes Fell haben, und ständig mit unterschiedlichsten Browsern schauen, wie der geistige Erguss z.B mit den Brwosern vom Mac, diversen Netscape- und IE-Versionen aussieht.

Noe, er muß sich den Browser raussuchen, der am wenigsten kann bzw. am meisten Ärger macht (derzeit ist das lynx oder bei den graphischen Netscape 4.x) und die Seiten damit sauber aufbauen. Danach noch mit Lynx, IE und Mozilla testen reicht in der Regel. Aber eben nur, wenn man so sinnlose Gimmicks wie 95% aller im Web sichtbaren Javascript-Anwendungen wegläßt. Braucht man auch nicht wirklich, wenn man *Inhalte* transportieren will - und wegen denen kommen die Surfer auf die Seiten, nicht wegen der Optik. Letztere muß nur den Inhalt übersichtlich darstellen. Schau Dir mal Google, Heise, Freshmeat, Slashdot, T-Online oder Yahoo an und such, wieviel Javascript Du dort findest. Du wirst Dich wundern, wie wenig das ist. Wäre dem nicht so, würde diese Seiten wahrscheinlich heute keine Sau kennen.

Zumindest, wenn man nicht so manchen Potentiellen Kunden/Leser von vornherein aussperren will.

Also ich mache das jetzt schon einige Jahre und hatte diesbezüglich noch nie Ärger. Ich kenne auch immer noch keine Seite im Netz, für deren Inhalt Flash oder Javascript wirklich nötig wäre. Fürs Design vielleicht, aber nicht für den Inhalt, und dann muß man halt das Design überdenken. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de

From: "Erhard Schwenk"

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Die gibt es, sie ist aber sehr aufwändig.

Das ist, mit Verlaub, absoluter Quatsch. Im Gegenteil.

Alle Erhard, ne, da hast du Unrecht. Im kommerziellen Bereich geht meistens Design vor technischen Standards. Das heisst im Klartext: Meine Sites müssen auf jedem Browser GLEICH aussehen. Tun sie das nicht, werde ich Verzweigen müssen auf verschiedenen Code. Geht es gar nicht oder macht zuviel Arbeit, werde ich den Browser aussperren. Ich arbeite bei einer Designagentur, und der Kunde hat uns als Dienstleister ausgesucht, damit ein Kasten auf dem Bildschirm einen Rahmen von EXAKT 3 Pixeln hat, under der Text in diesem Kasten überall EXAKT gleich aussieht. Wenn er bloß einen Kasten mit Rahmen und Text drin will, geht er natürlich nicht zu mir. Bei uns geht hat das Aussehen Priorität. Sites nach dieser Struktur machen natürlich mehr Arbeit, wegen doppelt- und dreifach Coding. Da die Seiten nicht bloß nach Browsern differieren, sondern auch nach OS, und teilweise sogar Sachen mit dem gleichen Browsern unter Windows ohne Servicepack aussehen als mit Servicepack, gibt es schonmal bis zu sieben Varianten. Das ist natürlich etwas ganz anderes, als wenn man eine Site hochzieht wie www.apache.org, da geht es 95% um Inhalt, da gelten völlig andere Regeln, da wird man das so nicht machen. Wo wir ein ausgeklügeltes Staylesheet reinhängen, schreiben die Jungs einfach <BIG> und das langt. ;-)

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Man müsste per Javascript bzw. mit CGI- Programmen vorher selektieren, welche Seiten bei welcher Browserversion ausgegeben werden.

Noch mehr Unsinn.

Dann guck doch mal, wieviele Sites im Intro manuell oder automatisch verzweigen, nach "index2_ie.html" und dergleichen...

CGI-Programmierung hat damit erstmal gar nix zu tun. CGI ist eine rein Serverseitig ablaufende Schnittstelle, im Prinzip wird einfach anstatt eine Datei zu öffnen ein Programm aufgerufen und dessen stdout zurück an den Browser geschickt.

Jepp. Allerdings verhalten sich die Browser unterschiedlich bei der Übergabe des Query-Strings, wenn er unerlaubte Zeichen enthält (Was zwar nicht sein sollte, aber eben passiert). Beispiel: test.cgi?wert=hallo du Netscape übergibt "hallo", Explorer übergibt "hallo du".

Zunächst mal solltest Du und viele andere begreifen, was HTML ist. HTML ist eine Geräteunabhängige Seitenbeschreibungssprache. Eine HTML-Seite kann niemals überall gleich aussehen, schon weil Benutzer unterschiedliche Bildschirmauflösungen und Farbtiefen benutzen oder unterschiedliche Browsereinstellungen. Gute HTML-Seiten sehen nicht überall gleich, wohl aber überall gut aus.

Das ist ja alles richtig, aber du guckst nur aus einer bestimmten Richtung. Auf meiner Site sieht das genauso aus. Ich habe eine Info, die will ich rüberbringen, nämlich meine Software zum Download anbieten. Es gibt aber auch massig einen ganz anderen Bedarf. Jemand sagt: "Ich will meine Firma im Web präsentieren. Ich habe ein bis auf den letzten Pixel ausgefeiltes Corporate Design, und genau so exakt soll es im Web stehen." Dann ist das eigentlich ein Fall für eine reine Flash-Seite. Nur: Kommerzielle Sites haben häufig ein reines Firmenpublikum, und die Surfer kommen aus Firmen und haben keine aktuellen oder überhaupt keine Plugins, und die Angestellten können/dürfen/wollen nicht selbst Software installieren. Der nächste Ansatz wäre dann, die Seiten komplett als Bilder als Imagemaps reinzuhängen. Dazu gibt es keine Bandbreite, also zu den Akten mit der Idee. Teilweise wird das in Teilen einer Site gemacht, weil eben unbedingt die Corporate Fonts verwandt werden müssen, für Headlines und dergleichen. Was bleibt uns da anderes übrig, als HTML zu vergewaltigen, weil es das, was wir brauchen, nicht gibt?

Kein normaler Mensch installiert sich ständig den neuesten Browser oder die neuesten Plugins.

Widerspruch! Bereits vor dem offiziellen erscheinen von Windows XP ist Internet Explorer 6 auf meiner privaten Site auf Platz 2 der Statistik. Und weil ich mit mozilla und Flash 5 Probleme hatte, weiß ich aus eigener Erfahrung, daß sehr viele Sites explizit Flash 4 nicht mehr akzeptieren.

Browserabhängige Webseiten kranken zum überwiegenden Teil daran, daß möglichst schrill, bunt und animiert versucht wurde, nichts zu sagen. Solche Seiten schaut sich kein Mensch freiwillig an.

Das sind verschiedene Dinge. Browserabhängige Websites nutzen browserabhängige Features. Bei manchen Leuten sind das animierte Hintergrundbilder, die La Paloma pfeifen. Bei anderen ist es schlichtweg inakzeptabel, daß ein Bild 2 Pixel zu weit links steht, also wird doppelt gecodet, und solche Sites sehen in der Regel verdammt gut aus.

Also ich mache das jetzt schon einige Jahre und hatte diesbezüglich noch nie Ärger. Ich kenne auch immer noch keine Seite im Netz, für deren Inhalt Flash oder Javascript wirklich nötig wäre. Fürs Design vielleicht, aber nicht für den Inhalt, und dann muß man halt das Design überdenken.

Nope. Eben nicht bei Sites, auf denen Design vor Inhalt geht. Da überdenkt man eben die Technik = HTML verbiegen. Gruß, Ratti

From: "Bernd Brodesser" Hallo Bernd,

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ne, da hast du Unrecht. Im kommerziellen Bereich geht meistens Design vor technischen Standards.

Hilfe, heißt das, daß es bei einer schön gestalteten Steckdose der Abstand der beiden Löscher nicht so wichtig ist?

:-) Ne, das ist jetzt binäre Logik. Design ODER Funktion. Das ist nicht die Frage. Aber: Eine teure Designersteckdose aus Gold wird wahrscheinlich keine Kindersicherung enthalten, und sie wird keine um 45° gedrehten Löcher haben, damit man mehr gewinkelte Stecker reinkriegt. Es gibt für Porsche keine Anhängerkupplung zum Nachrüsten. :-)

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Das heisst im Klartext: Meine Sites müssen auf jedem Browser GLEICH aussehen. Tun sie das nicht, werde ich Verzweigen müssen auf verschiedenen Code. Geht es gar nicht oder macht zuviel Arbeit, werde ich den Browser aussperren.

Konqueror läßt sich nicht so leicht aussperren, weil er auf vorgeben kann Netscape oder IE zu sein. ;)

Ja, und das ist gut so. Es geht ja auch nicht um ein "aussperren" aus Sicherheitsgründen, sondern davor, unsere Ware zu schützen: Wer "Aussehen" verkauft, wird verhindern müssen, daß seine Ware vom Kunden im "unschönen" Zustand gesehen wird. Vor einiger Zeit war mal in irgendeiner Zeitung ein Bild, das muß verdammt teuer gewesen sein: Madonna ungeschminkt. Wenn du dich als nicht-Zielgruppe auf unsere Site "mogelst" und einen Haufen falscher Umbrüche vorfindest, so what, du hättest eh nix gekauft, denn unser Produkt interessiert dich nicht. ;-) Es gibt Leute, die der "Jung und schön"-Religion anhängen, die kaufen jetzt nix mehr von Madonna, weil die ja in Wirklichkeit gar nicht jung und schön ist. Aber das_ich_ das Bild gehen habe, bedeutet keinen Schaden, denn ich kaufe ja nix von Madonna. :-) Ähhh...mache ich mich verständlich? :-) Also, mogel dich rein: www.thalia-theater.de (Hat Preise eingesackt) www.factordesign.com www.cor.de (ebenfalls bepreist) www.neugierig.net

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Dienstleister ausgesucht, damit ein Kasten auf dem Bildschirm einen Rahmen von EXAKT 3 Pixeln hat, under der Text in diesem Kasten überall EXAKT gleich aussieht.

Hm, 3 Pixel auf einem 15" Monitor mit einer 1280x960 Auflösung ist was anderes als auf einem 19" Monitor mit 800x600 Auflösung. Ok, ich gebe ja zu, daß es extrem ist, aber trotzdem. Und ich werde das Fenster ja wohl hoffentlich kleiner machenn können.

Sorry, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Wichtig sind nicht genau die 3 Pixel, sondern die Verhältnisse der Objekte zueinander. Beispiel: Wenn ich einen festen Zeilendurchschuss von 10 Pixeln vorgebe, einen Abstand des Textes vom Fensterrahmen von ebenfalls 10 Pixel und eine Rahmendicke von 5 Pixel, dann ist das ein Verhältniss von 10:10:5 Das ist unabhängig von deiner Auflösung. Wenn das ein Pixel mehr oder weniger wird, dann wird das toleriert. Daß das ganze "im Block" größer oder kleiner wird, wenn du die Auflösung änderst, ist ohnehin klar. Wenn aber ein Browser 9:11:4 generiert, dann geht das nicht. Bedauerlicherweise müssen wir auch manchmal verschiedene Techniken kombinieren, um die Ansprüche zu erfüllen, z.B.: Ein Bild besteht aus zwei Teilen, eine Hälfte ist "Background", eine ist "IMG". Beispielsweise wenn gewünscht wird, daß ein farbiger "Head" stehen bleibt, ein Logo aber beim Fenster rumziehen "mitrutscht". In solchen Fällen beträgt die Fehlertoleranz 0%, denn man hätte dann Streifen im Bild. Kleiner machen kannst du unsere Fenster eigentlich immer, sogar größer :-) Ausgenommen davon sind PopUps, die z.B. Filme oder ein Mailformular enthalten, wo also kein Sinn im Resizen besteht und dann ein Fenster ohne Srollbars besser aussieht.

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und teilweise sogar Sachen mit dem gleichen Browsern unter Windows ohne Servicepack aussehen als mit Servicepack, gibt es schonmal bis zu sieben Varianten.

Ah ja, und was ist mit lynx ;)

Nun, Lynx dürfte sich in etwa so fühlen wie ein Blinder im Kino. Nix dagegen, aber etwas langweilig. ;-)

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Das ist natürlich etwas ganz anderes, als wenn man eine Site hochzieht wie www.apache.org, da geht es 95% um Inhalt, da gelten völlig andere

Ist ja furchtbar, daß es noch Seiten gibt, die Inhalt vermitteln.

Zick, zick, zick. ;-) Wenn alle Läden das gleiche hätten, gäb´s nur noch Supermärkte. Der eine verkauft Bücher, der andere Fisch, und der dritte verschenkt was, im vierten Haus wohnen Leute, das fünfte ist eine Behörde. Das Finanzamt ist kein Puff, und www.apache.org ist nicht www.factordesign.com. Es gelten nicht für alle Websites die selben Regeln.

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Dann guck doch mal, wieviele Sites im Intro manuell oder automatisch verzweigen, nach "index2_ie.html" und dergleichen...

Finde ich schlimm, da keiner an Linux denkt.

Es ist schade, aber in der Branche sieht man fast nur Macs, selten mal 'ne WinDose, und ich habe noch nie, nie, nie einen Linux-Arbeitsplatz gesehen. (Also nicht Server). Wir haben zwei Linux-"Intranet-Web"-Server, will sagen: Wir testen unsere Sites, fürs WWW gedacht, auf eben der Konfig, auf der sie wohl später laufen werden (Ist für HTML natürlich relativ egal, aber wir machen auch perl und php und dynamisches Flash, da ist das wichtig). Da auf solchen Kisten die Systemsicherheit egal ist (Es gibt ja nur roots, die ihren Kram ins System hängen, wie sie's brauchen, daher läuft ein stündliches Komplettbackup ;-) ) haben wir auf den Teilen auch KDE1 bzw. KDE2 laufen und testen abschliessend mit Netscape4 und Mozilla0.93 Die Gewichtung ist zwar ungleich geringer als für NS/IE auf Mac/Win, aber immerhin, man hat's mal gesehen und schleift ggf. etwas nach.

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Es gibt aber auch massig einen ganz anderen Bedarf. Jemand sagt: "Ich will meine Firma im Web präsentieren. Ich habe ein bis auf den letzten Pixel ausgefeiltes Corporate Design, und genau so exakt soll es im Web stehen."

Wenn Mitarbeiter X von Firma A bei Firma B vorbeischaut um Produkt Y nachzubestellen, dann interessiert im Design meist nicht im Geringsten.

Das ist richtig, wenn Firma B Schrauben oder Klodeckel verkauft. Wenn aber das Produkt Y eben "Design" ist (Ein Teil unserer Kunden sind andere Agenturen ohne "Online"-Abteilung) oder in einem Bereich gelagert ist, bei dem Design sehr wichtig ist (Kultureinrichtungen, Agenturen aus unterschiedlichen Bereichen, Designermöbel, hochpreisige Produkte, etc...) dann ist das von erheblicher Bedeutung.

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Bereits vor dem offiziellen erscheinen von Windows XP ist Internet Explorer 6 auf meiner privaten Site auf Platz 2 der Statistik. Und weil ich mit mozilla und Flash 5 Probleme hatte, weiß ich aus eigener Erfahrung, daß sehr viele Sites explizit Flash 4 nicht mehr akzeptieren.

Erhard sprach von normalen Menschen. Du bist Webdesigner, der gehört in diesem Fall nicht zu den normalen Menschen.

Welcher Teil ist jetzt die schlimmere Beleidigung: Ich gehöre nicht zu normalen Menschen, oder ich sei Webdesigner? ;-))) Nein, um's geradezustellen: Ich arbeite als Coder. Ich designe nicht. Ich mache in erster Linie kleine perl- und php-Projekte, helfe beim HTML-Nachbau der Designerentwürfe, beschäftige mich mit projektbezogenen Techniken wie Ghostscript, MySQL, wie mein Chef von "draussen" Mails schreiben kann, installiere die Mac-, Linux- und Windowskisten, leiste Support bei DTP-Software und Druckdatenaufbereitung, konvertiere Fonts, oder Excel nach Quark, repariere den Fotokopierer und mache Ölwechsel beim Server. Also: eHausmeister(tm). Alles und nix. Vor allem nix richtig tiefgehend, aber alles mal gemacht. Was meine private Website angeht: Ich verschenke dort meine Software zur Fontverwaltung, es geht dort also überhaupt nicht um Design, sondern um Technik. Und wie gesagt, massiv IE 6-Einträge im Log. Ist natürlich von der Anwendung her eine auf Windows-User gezielte Site, weil die Soft für Win ist. Ehrlich gesagt habe ich wenig Interesse an Design, aber ich kenne die Notwendigkeiten und Ansprüche. Ich würde auch die Website für den Schlachthof oder für Hoch-und-Tiefbau machen, ohne mit der Wimper zu zucken. ;-)

Auch auf lynx. (Aua, nicht schlagen, ich erwähne es ja gar nicht mehr so oft. ;))

Spielt er wenigstens MIDI-Hintergrundmusik? :-))

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Nope. Eben nicht bei Sites, auf denen Design vor Inhalt geht. Da überdenkt man eben die Technik = HTML verbiegen.

Und genau das ist das Problem.

Ja, Nein, _genau_ das Problem ist eigentlich: Es gibt keine Seiten_gestaltungs_sprache. Es wird aber eine benötigt/gewünscht/gebraucht. Also wird eine Seiten_beschreibungs_sprache zweckentfremdet. ...wenn der Hammer weg ist, kloppt man die Nägel mit der Zange rein, weil es keine Alternative ist, auf das Regal zu verzichten... Wer würde das anders machen? Gruß, Ratti

Hallo Ratti, * Ratti schrieb am 25.Sep.2001:

From: "Bernd Brodesser"

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Hilfe, heißt das, daß es bei einer schön gestalteten Steckdose der Abstand der beiden Löscher nicht so wichtig ist?

Ne, das ist jetzt binäre Logik. Design ODER Funktion. Das ist nicht die Frage. Aber: Eine teure Designersteckdose aus Gold wird wahrscheinlich keine Kindersicherung enthalten, und sie wird keine um 45° gedrehten Löcher haben, damit man mehr gewinkelte Stecker reinkriegt.

Steckdose aus Gold? Lieber nicht. Gold ist zwar entgegen landläufiger Meinung kein besonders guter Leiter, aber ein Isolator ist es schon mal gar nicht.

Es gibt für Porsche keine Anhängerkupplung zum Nachrüsten. :-)

Ich mag weder Porsche noch Autoanhänger.

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Konqueror läßt sich nicht so leicht aussperren, weil er auf vorgeben kann Netscape oder IE zu sein. ;)

Ja, und das ist gut so.

Huch, wieso das auf einmal?

Es geht ja auch nicht um ein "aussperren" aus Sicherheitsgründen, sondern davor, unsere Ware zu schützen: Wer "Aussehen" verkauft, wird verhindern müssen, daß seine Ware vom Kunden im "unschönen" Zustand gesehen wird. Vor einiger Zeit war mal in irgendeiner Zeitung ein Bild, das muß verdammt teuer gewesen sein: Madonna ungeschminkt.

Vielleicht sieht sie ungeschminkt ja gut aus.

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Ah ja, und was ist mit lynx ;)

Nun, Lynx dürfte sich in etwa so fühlen wie ein Blinder im Kino. Nix dagegen, aber etwas langweilig. ;-)

Ich finde flash meist langweilig, und teuer, weil es ewig braucht, bis ein Bild aufgebaut ist, und Kino in Zeitlupe ist auch nicht besonders spannend.

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Dann guck doch mal, wieviele Sites im Intro manuell oder automatisch verzweigen, nach "index2_ie.html" und dergleichen...

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Finde ich schlimm, da keiner an Linux denkt.

Es ist schade, aber in der Branche sieht man fast nur Macs, selten mal 'ne WinDose, und ich habe noch nie, nie, nie einen Linux-Arbeitsplatz gesehen.

Aber die wollen doch, daß ich was kaufe. Nicht Deine Leute, das ist mir schon klar, aber die Kunden von Euch wollen doch Deseign, damit ich was bei denen kaufe.

Wenn aber das Produkt Y eben "Design" ist (Ein Teil unserer Kunden sind andere Agenturen ohne "Online"-Abteilung) oder in einem Bereich gelagert ist, bei dem Design sehr wichtig ist (Kultureinrichtungen, Agenturen aus unterschiedlichen Bereichen, Designermöbel, hochpreisige Produkte, etc...) dann ist das von erheblicher Bedeutung.

Kultureinrichtung finde ich schon sehr bedenklich. Sind die nicht für mich gedacht? Werde ich da ausgeschlossen?

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Bereits vor dem offiziellen erscheinen von Windows XP ist Internet Explorer 6 auf meiner privaten Site auf Platz 2 der Statistik. Und weil ich mit mozilla und Flash 5 Probleme hatte, weiß ich aus eigener Erfahrung, daß sehr viele Sites explizit Flash 4 nicht mehr akzeptieren.

Gibt es Flash 5 für Linux?

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Erhard sprach von normalen Menschen. Du bist Webdesigner, der gehört in diesem Fall nicht zu den normalen Menschen.

Welcher Teil ist jetzt die schlimmere Beleidigung: Ich gehöre nicht zu normalen Menschen, oder ich sei Webdesigner? ;-)))

Hallo, ist nicht beleidigend gemeint gewesen. Wirklich nicht. Ok, Dein Smily sagt mir, daß Du es auch nicht so aufgefaßt hast.

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Nope. Eben nicht bei Sites, auf denen Design vor Inhalt geht. Da überdenkt man eben die Technik = HTML verbiegen.

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Und genau das ist das Problem.

Ja, Nein, _genau_ das Problem ist eigentlich:

Es gibt keine Seiten_gestaltungs_sprache. Es wird aber eine benötigt/gewünscht/gebraucht. Also wird eine Seiten_beschreibungs_sprache zweckentfremdet.

...wenn der Hammer weg ist, kloppt man die Nägel mit der Zange rein, weil es keine Alternative ist, auf das Regal zu verzichten...

Wer würde das anders machen?

Eine Seiten_gestaltungs_sprache entwickeln. Kann eine Argentur natürlich nicht alleine, aber vielleicht versuchen was anzuleiern. Wichtig aber auch, daß der Anwender die Seite so gestalten kann wie er will. Zum Beispiel wenn jemand eine Lieblingsschrift hat, sollte man ihm keine super coole sonstwas Schrift aufdrängen. Firmenlogo ist was anderes. Aber Text zum lesen, muß gut lesbar sein und nicht so sehr gut aussehen. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6

On Wednesday, 26. September 2001 00:37, Ratti wrote:

Kaufst du Messestände? :-)

Ein Linux-Systemhaus, dass sich auf einer Messe präsentieren will, gehört sehr wohl zur potenziellen Zielgruppe deines Kunden. Stefan

Moin Ratti, * Ratti schrieb am 26 Sep 2001:

Und wenn der Kunde will, dann kriegt er. Und wenn er ComicSans in rot auf grün haben will, in Frames, von denen jeder eine andere MIDI-Hintergrundmusik spielt und animierte Backgrounds hat und nur auf IE 6.0 läuft, dann kriegt er. Ich werde ihm sagen (lassen), was sein Tun für Konsequenzen hat, aber er entscheidet.

Und das perverse daran ist, daß man für so einen Schrott auch noch besonders viel abkassieren kann, weils ja was "besonderes" ist. Urgs... Sebastian -- Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

From: "Erhard Schwenk"

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Es gibt für Porsche keine Anhängerkupplung zum Nachrüsten. :-)

Ein Porsche ist auch nicht dazu da, Lasten zu ziehen, sondern schnell zu fahren. Einen Porsche, der bei 30 km/h abgeriegelt ist und bei 20 aus jeder Kurve fliegt, dafür aber gut aussieht, würde auch niemand kaufen.

Hallo Erhard, wenn DU, und das entnehme ich deinen Worten, in der Branche tätig bist, und du baust Onlineshops und Handwerkerseiten, dann ist es dir unbelassen, das zu tun. Aber bitte lege nicht _deine_ Maßstäbe an _meine_ Sites an. Ich baue, um bei der Metapher zu bleiben, den Porsche, der eigene Straßen braucht und eine individuelle Lackierung hat, und zwar für genau den Kundenkreis, der sowas möchte. Da kannst du kaum mit deiner Akkordeonjugend kommen und Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich habe mir die Site mal angesehen, und sie ist hübsch, aber sie ist eben was ganz anderes. Nicht nur inhaltlich.

*keine* Site sieht auf jedem Bildschirm gleich aus. Nichtmal im gleichen Browser. Wenn ich z.B. mit 1600x1200 Fullscreen surfe, sieht jede Site anders aus als die meisten Webdesigner das je zu Gesicht bekommen.

Ja, klar. Ich baue Sites, die sich leitende Büroangestellte während ihrer Arbeitszeit ansehen, und die haben bestimmt 1600x1200. Muß ja ein toller Laden sein, der sowas hinstellt. Ne, tut mir leid, dann klebe ich die Sachen lieber links oben in die Ecke und sehe zu, daß ich die Umbrüche hardcode, damit sie an hübschen Stellen sitzen. Dann sieht es bei 99% der Leute besser aus.

Das Web ist dazu da, Informationen zu vermitteln. Im Web surft man, um Informationen zu finden. Wer das ignoriert oder verneint, verzichtet auf den Erfolg seines Web-Auftritts.

Nein. Es gibt Seiten, die sind so wie von dir beschrieben, und es gibt Seiten, die sind ganz anders. Du scherst alles über einen Kamm, und deswegen ist es zwangsläufig falsch. Eine Seite wie www.factordesign.com ist ein Repräsentationsobjekt. Kein Mensch liest den Kram. Diese Site schaut sich jemand an, wenn er wissen will, wie eine Firma auftritt. Wenn er was will, ruft er an und lädt uns zum Pitch. Erst dort müssen wir echte Produkte vorweisen. Bei einigen meiner Kunden gehen die Preise bei 100.000 DM los. Glaubst du, die bekommen Kunden über ihre Website? Da klickt einer so'n bisschen im Netz rum, findet das alles interessant und kauft da was? Nö. Das muß einfach, um mal ins neudeutsch zuverfallen, cooooool aussehen wie ein Springbrunnen neben der Rezeption. Neckisch, nett, hübsch. Und wer auf sowas steht, ist nicht mit 'nem "Alternativbrowser" unterwegs.

Dann mußt Du auch jede andere Auflösung aussperren.

Theoretisch ja. Praktisch lohnt das nicht. Es reicht, wenn eine Site auf 800x600 läuft und mehr als 1024x768 fährt sowieso keiner im Büro. Den Rest braucht man nicht aussperren, der kennt das.

Daß es anders geht, beweisen viele technisch gut gebaute Webseiten jeden Tag. Nur werden die nicht von Möchtegern-Webdesignern gemacht, die 30 Jahre Printdesign gemacht haben und nun glauben, dessen Gesetze gelten auch für den Bildschirm und das mit der Technik sei nicht so wichtig.

Exakt das ist der Punkt. Natürlich gelten die Gesetze des Printdesigns auch für den Bildschirm. Vieles ist ja leider nicht machbar wegen der Einschränkung von HTML gegenüber Postscript.

Wer außer ein paar hirngespinstigen Design- agenturen verkauft denn "Aussehen"? Ich war immer der Meinung, Firmen verkaufen Produkte und benutzen Websites, um diesen Verkauf zu fördern. Eine Firma, die das Aussehen ihrer Website verkauft und nicht das Produkt oder die Dienstleistung, die darin beworben wird, hat ein seltsames Geschäftsmodell.

Du siehst mich fassungslos. Hast du keinen Fernseher? Was sonst wird denn verkauft, wenn nicht Aussehen? Warum ist das gleiche Waschmittel in bunten Kartons teurer als in weißen - und wird gekauft? Warum sind die Gurken von "Kühne" die gleichen wie von "Gurki", teurer, und - wird gekauft? Warum kaufen die Leute den Sekt, der im Fernsehen von halbnackten Frauen präsentiert wird? Warum schneidet regelmäßig im Geschmackstest ALDI-Cola besser ab als Coca-Cola, und trotzdem kann man sie zu keiner Party mitbringen, weil die angeblich eklig ist? ...to be continued... Nicht, daß ich das toll fände. Aber Qualität und Service verkauft sich ganz bestimmt nicht. Soll ich dir mal ein paar erfolgreiche Läden aufzählen: Penny, MediaMarkt, Telekom,...

Für eine Firma, die Staubsauger, Öl, Autos oder auch Kleider verkaufen will, kann ich diese Aussage nicht Ansatzweise nachvollziehen. Ein Besucher, der meine Site schlecht formatiert sieht, kann zumindest das Produkt bestellen, das er haben wollte. Einer, der gar nix sieht, kann auch nix bestellen.

Da stimme ich dir zu. Allerdings habe ich bisher keinen einzigen Kunden gehabt, der annähernd so etwas in der Art anbietet. Nicht im entferntesten. Wer Staubsauger verkauft, läßt sich keine Website bauen für 180 DM/Stunde.

...

www.thalia-theater.de (Hat Preise eingesackt)

Hmm ein Theater will Eintrittskarten verkaufen. Warum sollte man da Interessenten aussperren?

...was ja auf dieser Site auch nicht geschieht, siehe andere Mails...

...

www.factordesign.com www.cor.de (ebenfalls bepreist) www.neugierig.net

Designerpreise von Designern für Designer, nicht?

Ja, klar. Meine Güte, davon leben wir. Das ist nunmal kein Handwerksunternehmen.

Ich hab mir mal als Beispiel factordesign.com angesehen und finde das grausam.

Danke....

- Die Schriften der Texte sind viel zu klein, schon jemand, der minimale Brillenstärke trägt, kann das Menü nicht mehr lesen. Habt Ihr nur Adleraugen als Zielgruppe?

Jepp, korrekt, meine Meinung. Aber von Kreativen überstimmt worden...

- Die Seiten brauchen viel zu lange zum Laden. Der überwiegende Teil der Surfer klickt gnadenlos nach 10 Sekunden weiter, egal ob die Seite da ist oder nicht. Auf einer Homepage eine 76k Grafik (www.factordesign.com) unterzubringen zeugt von absolutem Unverständnis. Ein Firmenkunde mit ISDN hat maximal 8k Bandbreite (wenn überhaupt) - in 10 Sekunden sieht der wenn er Glück hat eine solche Grafik, mehr nicht.

Nö. Zielgruppe: Kunde im Firmennetzwerk. Ladezeit bei mir: Unter drei Sekunden (mit geleertem cache). Für Indexseiten haben wir uns intern ein Maximum von 80 Kb Daten gesetzt. Wer sich keinen richtigen Internetzugang leisten kann, ist doch auch als Kunde uninteressant. Wir bieten eine andere Leistung an.

- Welchen Vorteil habe ich durch ein animiertes Firmenlogo, das noch dazu das Auge des Betrachters völlig aus dem inhaltlichen Schwerpunkt der Seite ablenkt? Sowas halte ich für einen ergonomischen Fehlschlag.

Meine Güte, du magst es nicht, OK. Aber auf der Seite gibt es nicht wirklich etwas zu lesen, es ist die Introseite, naja, eigentlich gibt es auf der gesamten Site nichts zu lesen, die zum gucken, nicht für Informationen. Bilder, bunt und so.

Peinlich ist aber, daß bei 1600x1200 alles als Briefmarke in der linken oberen Ecke klebt.

Die alternative wäre eine Seite, die beim ändern der Fenstergröße anders umbricht. Inakzeptabel. Wohlmöglich Löcher im Text oder ungleichmässige Textränder.

Vom eigentlich obligatorischen Test mit dem W3C- Validator und Lynx sehe ich mal ab,

Hihi, keine drei Zeilen weit käme der... :-) Meine persönliche Homepage, mit einer ganz anderen Zielguppe besteht den Test. Und sie ist Lynx-tauglich. Die Site, die du dir da rausgepickt hast, hat eben einen ganz anderen Schwerpunkt.

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und teilweise sogar Sachen mit dem gleichen Browsern unter Windows ohne Servicepack aussehen als mit Servicepack, gibt es schonmal bis zu sieben Varianten.

Hört sich nach jeder Menge Geldverschwendung ohne Meßbaren Output an. Oder wieviele Autos verkauft Mercedes-Benz weniger, wenn zwischen Seitentitel und Unterschrift nicht immer exakt gleich viele Pixel liegen?

Nach dem, was die Marktforscher sagen, ist der Abstand zwischen den Zeilen wichtiger als der Text selbst... ist nicht meine Welt, aber so läuft es nunmal.

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www.apache.org ist nicht www.factordesign.com. Es gelten nicht für alle Websites die selben Regeln.

Das WWW ist das WWW,

Ja. :-)

und Surfer benutzen es, um sich zu informieren.

Nein. Unzulässige Verallgemeinerung. Du tust das wahrscheinlich. Ich tu es meistens auch. Andere benutzen das WWW, um sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, Designerpreise zu verleihen, einen Ruf zu bekommen und letztendlich Geld damit zu verdienen. Ich will es mal so formulieren: Sind Mercedes-Autos wirklich besser als andere Autos? Fraglich. Ist jemals jemand entlassen worden, weil er einen Mercedes als Dienstwagen angeschaft hat? Nein. Aber wenn du Geld sparen willst, und kaufst einen Fiat, und der geht vielleicht kaputt, dann sagen alle: Siehste, hättest du Mercedes gekauft.... Genau davon lebt doch die ganze Show-Industrie. Wir helfen Mercedes, seine normalen Autos zu unnormalen Preisen zu verkaufen. (Das ist eine Metapher. Mercedes ist nicht unser Kunde.) Wenn dir das nicht gefällt, OK, ganz meine Meinung. Aber das wäre dann anti-Kapitalistisch. ;-) Und wenn dein Dach ein Loch hat, gehst du zum Dachdecker, nicht zum Roof-Designer. Mach uns nicht dafür verantwortlich, daß wir nicht das Produkt herstellen, was du haben möchtest. Kauf doch bei dem, der das anbietet.

Wenn ich Unterhaltung suche, dann sicher nicht auf der Selbstbeweihräucherungs-Website einer abgehobenen Designerfirma.

Ditto. :-)

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Bereits vor dem offiziellen erscheinen von Windows XP ist Internet Explorer 6 auf meiner privaten Site auf Platz 2 der Statistik.

Seltsame Seite, aber wahrscheinlich sind 80% der Zugriffe von Dir selbst.

:-( Ich bin nicht zu blöd, eine Statistik zu lesen. Mal abgesehen davon benutze ich mozilla.

Bei www.akkordeonjugend.de haben wir z.B. ca. 20-35% (schwankt stark, je nach Monat) Netscape Navigator 4.x und über 5% Alternative Browser.

Davon rede ich ja die ganze Zeit. Es gibt Nutzerprofile! Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Akkordeons und Browsern, folglich wirst du auf dieser Site einen ganz normalen "Schnitt" haben, und auf den mußt du Rücksicht nehmen.

Wenn eine Seite auf diesen natürlich gar nicht erst läuft, werden diese Besucher auch in der Statistik fehlen.

Nochmal :-( Meine private Site ist w3c-Konform, und eigentlich wäre es schön, wenn du sie dir angesehen hättest, bevor du sowas ausstreust. Also, auf meine Site kommst du mit allem drauf, sogar in lynx kommt sie ganz gut. Da meine Site aber nur einen einzigen Zweck hat, nämlich erklären und verschenken einer Windows-Freeware, werde ich logischerweise kaum Mac- oder Linux-User haben. Daher ist meine Statistik nicht allgemein. Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, daß ich sehr viele Hobby-Surfer habe und entgegen der geäußerten Vermutung der Anteil an IE6ern sehr hoch ist. Das ist die Folge von http://update.windows.com. (IE only :-) ) Ich habe nochmal nachgesehn... logische Folge der Seitenthematik: 93% der Anfragen kommen von Windows-Rechnern 88% benutzen einen IE Die 6er-Version hat etwa 15% Der Löwenanteil ist IE5.0 und IE5.5

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Also: eHausmeister(tm). Alles und nix. Vor allem nix richtig

Das scheint mir auch so. Immerhin reichts ja nichtmal zum Realname im Absender.

Diese Diskussion wurde bereits geführt, du kannst sie nachlesen und/oder mit mir auf privater Ebene fortführen. Gruß, Ratti

From: "David Haller"

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will, wie eine Firma auftritt. Wenn er was will, ruft er an und lädt uns zum Pitch. Erst dort müssen wir echte Produkte vorweisen.

[Anm. d. Uebers.: "Pitch" kurz fuer "Sales-Pitch", wohl als "Verkaufs-Gespraech" zu uebersetzen, Marketroid-Geblubber fuer das Anpreisen von Waren/Dienstleistungen, die Realitaet (z.B. ob das Projekt realisierbar ist) spielt dabei keine Rolle]

Hallo David, Nö. Bei einem Pitch sind mehrere Anbieter da, und der "bessere" (Wer oder was auch immer das ist) gewinnt. Oder sogar keiner.

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Natürlich gelten die Gesetze des Printdesigns auch für den Bildschirm.

Nein. Es gelten die Gesetze der Ergonomie und teils der Typographie. Vieles was auf Papier sinnvoll ist (oder einfach nur gut aussieht), ist am Bildschirm einfach deplatziert und kontraproduktiv.

Beispiele?

Warum macht ihr dann keine "Websites" als PDF??? Da kann man doch alles wunderbar pixelgenau designen... Und das sieht sogar unter Linux (im acroread) praktisch genauso aus wie unter Win* (und vermutlich unter Mac ebenfalls)...

Ja gerne, aber wie ich schrieb, kann man sich nicht darauf verlassen, daß solche Sachen kundenseitig installiert sind, und das geht dann nicht. Da wir ja hauptsächlich "print" machen und ich selbst aus der Druckvorstufe komme, kann ich dir sagen, daß eine breite Mehrheit mit pdf immer noch nix anfangen kann. Leider, weil das Format Klasse ist. Z.Zt. kannst du den Kunden einen "aktuellen" Browser zumuten, und du kannst auf Flash drängen. Mehr ist nicht drin.

HTML ist schlicht das falsche Mittel zum Zweck. Und dass das deine Kundschaft nicht weiss ist auch _dein_ Problem!

Luser muessen erzogen werden!

Nein. Genau das ist der Punkt. Wenn der Rechner nicht kann, was der Mensch will, dann muß der Rechner verändert werden. Der Kundewunsch ist der Maßstab. Nicht irgendwelche RFCs, Standards oder dergleichen. Wenn Standards nicht das ermöglichen, was ich möchte, dannist es ein schlechter Standard, und ich werde mich nicht dran halten. Alles andere ist Techniker-Tunnelblick. Um mal bliblisch zu werden: Der Rehcner ist dem Menschen untertan. :-)

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Nicht, daß ich das toll fände. Aber Qualität und Service verkauft sich ganz bestimmt nicht. Soll ich dir mal ein paar erfolgreiche Läden aufzählen: Penny, MediaMarkt, Telekom,...

Und du beteiligst dich auch noch?

Ich finde das einfach nur pervers. Und ich hasse es Firmen _suchen_ zu muessen die Qualitaet und Service bieten!

Nochmal: Es ist ein Unterschied, was _ich_ will, und was _andere_ vielleicht verkaufen. Ich kaufe einfach nicht bei Penny. Die Ware ist schlecht, das Personal unfreundlich, weil sie schlecht bezahlt werden. Da wäre ich auch nicht freundlich. Aber wenn Penny von mir eine grelle, blinkende Website haben will, dann bekommen sie die. Ich werde sie vorher auf die Probleme mit "RealMedia" hinweisen, und ich werde ihnen sagen, daß man die Site mit Konqueror nicht aufbekommt, und das sie das etwa 7% ihrer Besucher kostet, und dann können sie selbst entscheiden. Und _ich_ werde trotzdem bei "Minimal" kaufen, weil die besser sind, freundlich und trotzdem bezahlbar. Wenn die DVU eine Website von mir will, dann bekommen sie die NICHT. Höchstens kreuzweise. ;-)

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Designerpreise von Designern für Designer, nicht?

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Ja, klar. Meine Güte, davon leben wir. Das ist nunmal kein Handwerksunternehmen.

...und beteiligt euch somit an der weiteren Pervertierung... :(

Mein Ding ist das auch nicht. Ich verstehe allerdings unter "pervers" etwas anderes, als daß andere Menschen nach anderen Regeln leben. Wenn sie sich gegenseitig im Kreis auf die Schultern klopfen und davon leben können, bitte. Es tut niemandem weh. Also leben und leben lassen.

Und das, obwohl du es sogar weisst...

Wo ist das Problem? Ich baue keinen Waffen, ich unterstütze keine Faschos. Ich baue nicht-W3C-konforme Sites. Lass uns im Maßstab bleiben.

Klar, finanziell ist das sicher lohnend...

Nein. Ich kann nicht gut handeln... :-(

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Vom eigentlich obligatorischen Test mit dem W3C-Validator und Lynx sehe ich mal ab,

Hihi, keine drei Zeilen weit käme der... :-)

Meine persönliche Homepage, mit einer ganz anderen Zielguppe besteht den Test. Und sie ist Lynx-tauglich. Die Site, die du dir da rausgepickt hast, hat eben einen ganz anderen Schwerpunkt.

Hm. Du bist offensichtliche ein Opportunist... ;(

David, ich lese aus deinen Mails raus, daß du verdammt viel von der technischen Materie verstehst, und ich schätze mal, daß du dir bei der aktuellen Lage deinen Arbeitgeber aussuchen kannst. Bedauerlicherweise bin ich nicht in der Situation, ich bin mit 32 Jahren eigentlich schon knapp vor der Grenze, einen Einstieg in die Materie zu verpassen, bevor als (Über-)reaktion auf die derzeitigen Zustände hundertausende von Technikern aus den Hochschulen geschwemmt werden, weil _heute_ welche gebraucht werden (Sieh dir mal die Zahlen für Lehrer an: Die alternieren auch zwischen Schwemme und Mangel). Ich habe bisher Druckfilme hergestellt und mich nur zuhause mit Computern beschäftigt, und ich werde mir nicht die Chance versemmeln und die Brocken hinwerfen, weil mein Kunde auf <blink> besteht.

Nicht dass ich dir da einen Vorwurf draus machen will... Aber ich find's halt einfach schade... Aber klar, nicht jeder ist zu einem so konsequenten Stil wie von RMS tauglich / bereit...

RMS?

[sinnentleertes Marketing-Geblubber verkauft, Leistung nicht] Wenn dir das nicht gefällt, OK, ganz meine Meinung. Aber das wäre dann

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anti-Kapitalistisch. ;-)

Na und?!?!

Oh, nicht das ich was gegen Antikapitalismus hätte, und im Gegensatz zu vielen Menschen hab ich mich in meinem Leben über solche Fragen durchaus schon mehrfach verprügeln lassen. Kapitalismus ist Scheisse, ja, und es gibt was besseres. Aber es sieht im Augenblick nicht so aus, als würde sich diese Ansicht durchsetzen, und "bis dahin" will der böse Kapitalismus von mir Miete und Steuern sehen, und das geht ganz gut mit miesem HTML. Und das hängt damit zusammen, daß ein Haufen Leute mieses HTML haben möchte. Und jetzt? Schlußfolgerung: Nach der Revolution coden alle RFC-Konform. ;-) So, nix für ungut, ich bin so'n bisschen genervt, weil ich sowieso schon Sachen zusammenbauen muß, die mein Ding so nicht sind und dafür noch auf die Ohren krieg. ;-) Gruß, Ratti

From: "Sebastian Helms" Hallo Sebastian,

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Luser muessen erzogen werden!

Nein. Genau das ist der Punkt.

Doch.

Nein. :-)

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Wenn der Rechner nicht kann, was der Mensch will, dann muß der Rechner verändert werden.

ACK.

Jepp. Denn:

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Der Kundewunsch ist der Maßstab. Nicht irgendwelche RFCs, Standards oder dergleichen. Wenn Standards nicht das ermöglichen, was ich möchte, dann ist es ein schlechter Standard,

Falsch. Dann ist es schlicht der falsche. Oder ist ein Mercedes S-Klasse ein schlechtes Auto, nur weil er nicht deinen Rasen mähen oder deinen Kaffe kochen kann?

Ohne mich mit der S-Klasse auszukennen: Wenn viele Kunden wollen, daß ihr Auto den Rasen mäht, dann wird -Mercedes diese Option anbieten oder -Jemand wird es tun und Mercedes vom Markt drängen. Da html diese Sachen nicht angeboten hat, ist es "vom Markt".

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und ich werde mich nicht dran halten.

Genauso falsch. Mach dir einen neuen Standard, oder such dir einen anderen.

Aber ja doch. Gibt es schon. Haben wir schon. Es hat keinen Namen, nennen wir es "Ding". "Ding" beschreibt sich wie folgt: ----------- Eine Seiten_gestaltungs_sprache, abgeleitet von HTML und JavaScript, erweitert um proprietäre Entwicklungen einiger Firmen. "Ding" unterscheidet sich von HTML dadurch, daß es das Aussehen einer Webseite verbindlich beschreibt. "Ding" benötigt zur Darstellung auf dem Bildschirm ähnlich HTML einen Browser, jedoch sind nur wenige HTML-Browser auch zur Darstellung von "Ding" geeignet. Zur Zeit sind das IE ab Version 5.0 und NS ab Version 4.5, beide unter Windows, eingeschränkt auch unter Mac OS. Andere Browser stellen Inhalte nur teilweise, falsch oder gar nicht dar. Um eine korrekte Darstellung von Ding zu gewährleisten, müssen die Erweiterungen Flash5, JavaScript, Java und RealMedia installiert sein. Der Monitor muss eine Mindestauflösung von 800x600 haben. Die Dateiendung ist ".html". ----------- Das ist praktisch der Standard für kommerzielle Seiten im Internet. Ein echter Senkrechtstarter, der html abgelöst hat. Die meisten privaten Seiten liegen sogar noch weiter ab, <blink> und <marquee>

Nur daß das manchen so egal ist, daß sie es anderen - die es zweckgemäß nutzen wollen - kaputtmachen, statt sich kreativ und innovativ zu betätigen und einen Standard zu schaffen, der das leistet, was sie wollen.

Nur weil du es nicht magst oder dein Browser kein "Ding" darstellt, ist "Ding" nicht weniger kreativ oder innovativ. Es berücksichtigt nunmal andere Erfordernisse, die html unberücksichtigt lässt. Vielleicht "braucht" man das nicht. Ich brauche auch keinen Fernseher, kein Radio, kein Auto. Brauchen wir nicht. Wollen wir aber. Und Microsoft verkauft uns das mit dem IE, und Netscape mit dem Navigator. Da kann ich doch nix für, wenn du kein Programm dafür hast oder willst. Du mußt dir keinen Mercedes kaufen, du kannst auch ein Fahrrad fahren, aber beschwere dich dann nicht, wenn man dich nicht auf den Nürburgring lässt. Er ist nicht gebaut für Fahrradfahrer. Mal so als Einschub: Hier nörgeln öfter mal Leute über Suse, denen sagt man in der Regel: "Dann hol dir eine andere Distribution. Punkt." Also, wenn dir "Ding" nicht gefällt, dann bleib doch bei "html", dann kannst du eben nicht die Vorteile von "Ding" nutzen, brauchst dir aber auch keinen "Ding-Browser".

Eben. Mach dir deinen eigenen Online- Designstandard, nenne den Standard wie du willst (RFC ist ja nur was für Sturköppe) und werd damit glücklich.

s.o.

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Ich kaufe einfach nicht bei Penny. Die Ware ist schlecht

Holla.. Penny hat genauso Markenware wie andere Firmen...

Hallohallo. :-) Ich interessier mich nicht für Marken. Ich "verkaufe" sie nur, aber ich werd' doch nicht so bescheuert sein, das gleiche Produkt für einen höheren Preis zu erwerben, weil es hübsch verpackt ist. Ne, die Penny-Sachen schmecken mir einfach nicht. :-)

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das Personal unfreundlich, weil sie schlecht bezahlt werden. Da wäre ich auch nicht freundlich.

Oh,. wenn man dem Personal freundlich begegnet, dann sind die auch zu einem selber freundlich ;-)

Prinzipiell ja. Eigentlich schon. Ich war selbst lange genug Dienstleister, um das zu wissen. Bei "meinem" Penny: Nein. Entweder ist das da Einstellungsvoraussetzung, oder die werden umoperiert. ;-) Gruß, Ratti

From: "Sebastian Helms" Hallo Sebastian,

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Wenn viele Kunden wollen, daß ihr Auto den Rasen mäht, dann wird -Mercedes diese Option anbieten oder -Jemand wird es tun und Mercedes vom Markt drängen.

Das Problem ist doch: welche Kunden wollen das denn wirklich? Meistens redet denen das doch nur ein Verkäufer ein, daß sie eine neue S-Klasse brauchen, die auch Rasenmähen kann. Dabei haben die meisten einen Rasenmäher und brauchen keine neue S-Klasse.

Ja, klar. Wir reden ja auch nicht von meiner privaten Site, die ich zum Spaß w3c-Konform mache, sondern von all dem Krempel, den Verkäufer dir andrehen, obwohl du ihn nicht brauchst. Markenjeans, Markengurken Markenartikel sind ja nicht unbedingt besser als nicht-Marken oder andere Marken. Sie belegen lediglich ein bestimmtes Konsumentenfeld. Es gibt einen Markt für mieses html, also gibt es Leute, die verkaufen mieses html: "Zielgruppen-html". They didn't make it for YOU. (Frank N. Furter, ja, und er schreit :-) ) Wie immer wir das Baby nennen: "Ding", "DesignerML" oder dreisterweise "HTML 9.0" bietet einen Mehrwert für eine bestimmte Zielgruppe (Nicht für jeden!): Die Leute, die MouseOvers haben wollen, weil es ihnen gefällt. Man darf nur nicht behaupten, das das nun der "bessere" Code sei, man muß differenzieren: Es ist für eine bestimmte Anwendergruppe subjektiv der "bessere" Code. Das scheint auf den ersten Blick verwirrend, ist aber eigentlich was ganz normales: Leute kaufen "adidas"-Turnschuhe, die weniger aushalten als halb so teure Schuhe, auch nicht besser aussehen, aber es steht eben "adidas" drauf. Aus ganz individuellen Gründen wollen sie das, kaufen sie das, wollen das kaufen. Will man sich hinstellen und adidas-Kunden zu Deppen erklären???? Ich denke: Ja. :-) Aber ich sag's nicht. Einen Teufel werd ich tun, ich habe nämlich andere Eigenheiten, die nicht weniger Blödsinnig sind.

...

Es hat keinen Namen, nennen wir es "Ding".

Wenn du denn das ganze auch noch als Standard definierst, so daß alle, die das wollen, einen _festen_ Ansatzpunkt haben, dann soll das ja meinetwegen okay sein, solange dann nicht jeder drauf besteht, daß es HTML heißen muß.

:-) Das finde ich spitzfindig. Es kommen dir ja auch HTML 1.0 und HTML 4.0 unter http://*.html entgegen. Warum nicht das von mir beschriebene HTML 9.0?

Dann nenn das Ganze auch nicht http:// sondern ding:// und keiner wird sich mehr mit dir zanken wollen ;-)

und

Wenn Flash so gut ist, wieso dann nicht eine neue Version

flash://factordesign.com/

und da kann es präsentieren wie es will.

Weil das falsch ist. Es heisst ja auch nicht gif://www.foo.foo/bild sondern http://www.foo.foo/bild.gif Das Protokoll ist ja in beiden Fällen http. Daher nicht flash://factordesign.com/ sondern http://factordesign.com/kram.swf und so heisst es ja auch schon. Dein Browser sagt dir korrekt, "swf" kenne er nicht. Daran würde sich nix ändern. Was "Ding" statt "html" angeht, ja, da ist es jetzt technisch gesehen falsch, richtig wäre http://www.foo.foo/index.ding Aber was ist dir lieber: Ein verrutschtes gif, daß in Ding-Browsern "richtig" sitzt und in deinem html-Browser eben falsch - oder daß der "Unbekannte Datei sichern als index.ding?"-Dialog aufgeht? Das wäre dann wirklich die hier gefürchtete Blockade von Zugängen zu Informationen.

Ja, aber es erscheint als HTML, unter http:// Und http steht nunmal für Hypertext Transfer Protocol, nicht für Ding Transfer Protocol.

Das tun die verschiedensten html-Versionen, die allesamt "Standard" sind und trotzdem nicht zueinander abwärtskompatibel. Zum Beispiel HTML1.0 und 4.0 Richtig wäre, wie du sagst, eine Standardisierung. Die müsste aber ungefähr so lauten: Statt <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd"> im Dateikopf (Den wir ja immer alle deklarieren, nicht wahr? :-) ) sowas wie <!DOCTYPE DING PUBLIC "-//DTP//DTD HTML 9.0 Transitional//EN" "http://www.reklame.foo/TR/html9/immoral.dtd"> (Wobei ich um Himmels willen die Versionsnummer 9 jetzt nicht wertend verstanden wissen will...) Ich hätte nix dagegen. hätte aber keine Lust mich da zu engagieren. Für Standardisierungen denke ich ohnehin zu anarchisch ("Wie wärs denn mit nur einer Regel: Ist doch egal?? ...aua, nicht hauen! Spiesser, Spiesser! Aua!")

btw fällt dir die passende Abkürzung auf? *g*

"dtp"... cool... ;-)

From: "Florian Gross"

Ist der Acrobat Reader nicht sowieso auf fast allen Rechnern drauf? Bei uns in der Firma haben den _fast_ alle, ob sie's brauchen oder nicht.

Hallo Florian, verrückte Welt: Ausgerechnet auf Windows-Spielekisten ist der fast immer drauf, weil jeder dödelige Maus-Hersteller die Anleitung als pdf mitliefert (Und besonders gern meine gekaufte Acrobat-Vollversion ungefragt mit einem ollen 3.0er Reader überspielt, grummel...). Aber gerade auf den Bürokisten ist nur M$ drauf, und von allein kommt der Reader halt nicht, er wird ja in der Regel nicht explizit geholt, sondern "von irgendwas" mit aufgespielt. Inzwischen ist die Situation etwas besser, aber im Rahmen einer datenbankgestützten Katalogproduktion habe ich vor etwa drei Jahren etwas rumtelefoniert. Voraussetzung: Freitag abends wurden 10 Handzettel produziert, 12-16seiter, Datenmenge pro Stück 700 MB bis 1,2 GB Postscript pro Stück. Versand via ISDN gewünscht. Optimale Lösung: PDF. Da Rollenoffset: Geringe Qualitätsansprüche, hohe Kompression. Resultierende Datenmenge: etwa 10 MB pro pdf, also 1,5 Stunden Versand per 2-Kanal-ISDN. Machbar, und nebenbei gesagt: Genial. ;-) Also 10 Druckereien(!) angerufen, ob sie pdf "können". 8 hatten davon noch nie gehört und waren auch nicht bereit, einen Workflow auszuprobieren, obwohl der Reader ja kostenlos ist. Eine weitere Druckerei erklärte, sie würde das gern machen, ja, pdf, kein Problem. Bitte Einzelseiten liefern. Einzelseiten? Wieso Einzelseiten? "Wir öffnen die dann in Illustrator, schreiben EPSe, plazieren die in Quark und drucken von dort." Argl. Drauf rumtreten haben sie vergessen. Wahrscheinlich drucken sie auch mit Kartoffeln. Naja. Die zehnte Druckerei hat den Job gekriegt.

...

Wenn die DVU eine Website von mir will, dann bekommen sie die NICHT. Höchstens kreuzweise. ;-)

Um die Ohren? Mit oder ohne Moni? ;-)

Mit Moni, Tower, Boxen und Verstärker, und ich will, daß sie dabei singen. ;-)

...

So, nix für ungut, ich bin so'n bisschen genervt, weil ich sowieso schon Sachen zusammenbauen muß, die mein Ding so nicht sind und dafür noch auf die Ohren krieg. ;-)

Warum fällt mir da nur *g* ein?

Weil du ein gemeiner Kerl bist. ;-) Gruß, Ratti

Zitiere Stefan Fricke :

On Wednesday, 26. September 2001 02:23, Ratti wrote:

...

Natürlich gelten die Gesetze des Printdesigns auch für den Bildschirm.

Diese Gesetze sind aner nur eingeschränkt anwendbar, gerade aufgrung von

Nein, sie gelten eben so gut wie überhaupt nicht, weil sie von für Bildschirme völlig falschen Prämissen ausgehen. Vom Format über die technischen Möglichkeiten, die Art der Wahrnehmung bis hin zur notwendigen Organisation der Inhalte ist einfach alles anders. Ein paar Beispiele: Serifenschriften in Größen von 8-12 Punkten gelten beim Print-Design als gut lesbar und brauchbar für Fließtext. Am Bildschirm bei 75 dpi sind die einfach nur unscharf, unter 10 (Typographischen) Punkten kann man in der Regel gar nix lesen. Dafür wird die Zeilenbreite am Bildschirm schnell zu groß, und für sinnvolle Textwahrnehmung ist neben größerer Schrift auch meist mehr Durchschuß erforderlich. Kursivdruck ist auf dem Papier eine Hervorhebung, am Bildschirm für Schriften eine unscharfe, schwer lesbare Fläche. Blinken kann man auf Papier gar nicht, am Bildschirm ist dies im Allgemeinen nur eine Unsitte (aber in *Einzelfällen* möglicherweise sinnvoll verwendbar, um z.B. einen optischen Schwerpunkt zu setzen). Die Auswahl der Textattribute am Bildschirm ist wesentlich eingeschränkter - halbfett gibts z.B. gar nicht, man kann das aber evtl. mit geschickter Farbwahl kompensieren. Dafür bieten graphische Browser die Möglichkeit, den User seine Lieblings- Fließtextdarstellung wählen zu lassen, was eigentlich auch sinnvoll ist, denn er kann selbst am besten entscheiden, was für ihn bequem lesbar ist - das erhöht nebenbei die Chance, daß er einen Text auch wirklich liest. Die meisten Drucksachen werden im Hochformat gestaltet, das Format des Browserfensters kennt man nicht. Bei 1024x768 und 800x600 trifft man wahrscheinlich ein Querformat an, bei 1280x1024 (und das hab ich ebenso wie 1600x1200 durchaus schon bei "leitenden Angestellten" gesehen, so teuer sind 19"-CRT's nicht mehr und viele Laptops bieten heute mehr als 1024x768) oder gar 1600x1200 hingegen wird selten Fullscreen gearbeitet, meist hat das Fenster eher Hochformat. Bezieht man PDA's, Set-Top-Boxen und andere "exotische" Web-Clients mit ein, wirds noch schlimmer. Diese finden zunehmend Verbreitung. Die mögliche Auflösung ist am Bildschirm sehr niedrig, auf dem Papier vergleichsweise hoch. Das bedeutet, feine Details sind am Bildschirm nicht zu erkennen - hier muß man mehr großflächig und plakativ arbeiten. Beim Druck sinkt die effektive Auflösung mit der Anzahl der verwendeten Farbabstufungen durch die Rasterung ab, am Bildschirm hingegen nicht. Hingegen ist Farbe am Bildschirm billig zu haben, auf dem (Druck-)Papier hingegen relativ aufwendig und teuer. Dafür sind Bildschirme nie farbecht, häufig gibt es gar eine komplette Darstellung in Falschfarben. Auf dem Papier sieht immer alles so aus, wie es gedruckt wurde - Bildschirmgrafiken sieht jeder Betrachter in anderer Farbwirkung. Alleine der Unterschied z.B. zwischen 7600 und 9300K Farbtemeratur (kann man an vielen Monitoren durch Umschalten ausprobieren) hat massiven Einfluß auf die Stimmung, die eine Grafik vermittelt, und das ist nur ein Teil der möglichen Schwankungsbreite. Ebenso sieht es mit dem Kontrast aus - der Kontrast bei Drucksachen schwindet nur durch Ausbleichen der Farben im Lauf der Zeit, am Bildschirm ist der Unterschied z.B. zwischen einem Billig-CRT, einem guten LCD und einem älteren TFT enorm. Ein Blatt Papier reflektiert Umgebungslicht, ein CRT oder LCD hingegen leuchtet aktiv ins Auge des Betrachters. Dadurch ergibt sich eine ganz andere Wahrnehmung z.B. von Kontrasten. Große weiße Flächen am Bildschirm können blenden oder feine Konturen überstrahlen - auf Papier sind derartige Effekte minimal. Ein weißes Blatt Papier ist viel angenehmer anzuschauen als eine grellweiße Fläche auf einem (möglihcerweise noch sehr hell eingestellten) Monitor. Außerdem wirkt ein Stück Papier für sich alleine, eine Webseite immer im Kontext des Browserfensters mit seinen Bedienelementen, evtl. auch des Monitor-Rahmens. Ladezeit oder Dateigrößen spielen auf dem Papier faktisch keinerlei Rolle, im Web sind sie essentiell dafür, daß eine Seite überhaupt angesehen wird. Das gleiche gilt für Browser-Abhängigkeiten, Plugins und "aktive Inhalte". Eine Homepage mit mehr als 10 Sekunden Ladezeit vergrault IIRC nach diversen Studien bereits 1/3 bis die Hälfte der Besucher. Zeitungs- oder Zeitschriftenleser haben meist Zeit, sie sehen das Lesen eher als Entspannung oder Zeitvertreib. Websurfer hingegen habens in der Regel sehr eilig und sind kurz angebunden. Ein Plakat oder eine Werbebroschüre muß auffallen, weil sie den Betrachter anlocken soll. Ein Besucher einer Webseite muß nicht mehr angelockt werden, denn er ist bereits von sich aus gekommen. Er will schnell zum Ziel und z.B. nicht erst durch 5 Seiten Selbstbeweihräucherungs-Intro klicken, die ihn ohnehin nicht interessieren. Er muß auch nicht neugierig gemacht werden, denn wenn er das nicht schon wäre wäre er gar nicht da. Die Informationsmenge, die man auf einer Webseite wahrnehmbar unterbringen kann, beträgt nur einen Bruchteil von dem, was auf Papier überhaupt geht. Das Web erfordert durch die Möglichkeit der Verknüpfung mit Hyperlinks eine völlig andere Organisation der Informationen. Die klassische Inhaltsverzeichnis/Text/Glossar-Struktur des Papiers ist fürs Web sehr, sehr ungeeignet. Umgekehrt läßt sich eine mehrfach hierarchische und mit Querverweisen vernetzte Website-Struktur nur unhandlich aufs Papier bringen und dort vermitteln. Man zeige mir das Stück papier, auf dem eine Animation oder dynamische Inhalte zu sehen sind. Papier wird von links nach rechts und von oben nach unten wahrgenommen. Der Bildschirm im *Prinzip* auch, allerdings kann das durch optische Schwerpunkte (z.B. Animationen) geändert werden. Auf dem Papier ist man in dieser Hinsicht mit den Möglichkeiten sehr begrenzt. Das sind nur einige der wesentlichen Punkte (aber noch längst nicht alle). Sie belegen deutlich, daß die Gesetze des Papier-Layouts für den Bildschirm und insbesondere fürs Web eben so nicht gelten. Es gibt durchaus Regeln, aber eben andere. Übrigens sind die Aussagen von Ratti nach meinen Erfahrungen typisch für Leute, die aus dem Print-Bereich kommen. Anstatt sich das Web erstmal anzusehen, es *gründlich* kennenzulernen und auch die dahinterstehende Technologie zu begreifen glauben sie offensichtlich, man könnte es einfach in seinem Sinne verbiegen. Das ist mit Verlaub Unsinn, wie auch aus den Aussagen erfolgreicher Web-Autoren wie Stefan Münz zu entnehmen ist. Umgekehrt macht auch ein 10 Jahre erfahrener Web-Designer noch keinen Print-Designer. Der Print-Designer hat sich schließlich auch lange Zeit erstmal mit der zur Verfügung stehenden Technik, ihrer Wirkungsweise und ihren Möglichkeiten auseinandergesetzt. Zu glauben, man könnte hier - in der einen oder anderen Richtung - einfach die Methoden des einen Mediums auf das andere übertragen, ist ein Irrweg. Vielleicht vergleichbar mit der Idee, wer Radiosendungen gestalten könnte, wäre auch geeignet für die Konzeption von Fernsehsendungen oder Zeitungen. Nur daß auf die Idee kaum jemand mit etwas Hirn zwischen den Ohren käme. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de

On 26-Sep-01 Thorsten Haude wrote:

Wenn ich mal kurz unsachlich dazwischenfahren darf:

Ist überhaupt nicht unsachlich, aber langsam OT <g>

* Erhard Schwenk [01-09-26 18:09]:

...

Zu glauben, man könnte hier - in der einen oder anderen Richtung - einfach die Methoden des einen Mediums auf das andere übertragen, ist ein Irrweg. Vielleicht vergleichbar mit der Idee, wer Radiosendungen gestalten könnte, wäre auch geeignet für die Konzeption von Fernsehsendungen oder Zeitungen. Nur daß auf die Idee kaum jemand mit etwas Hirn zwischen den Ohren käme.

Auf die Idee sind ein paar Hollywoodchefs gekommen, das Ergebnis wird häufig als der beste Film *überhaupt* bezeichnet. Hörspiel: War of the Worlds (1938), Film: Citizen Kane (1941)

Stimmt nicht so ganz. Sie haben den gleichen Stoff einmal verilmt und einmal als Hörspiel aufgelegt. Gemacht haben das aber jeweils unterschiedliche Leute, es hat sich nicht der Tontechniker plötzlich als Kameramann versucht. Auch der Regisseur ist meines Wissens ein anderer. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.

Moin, * Thorsten Haude [01-09-26 19:38]:

* Erhard Schwenk [01-09-26 19:07]:

...

On 26-Sep-01 Thorsten Haude wrote:

...

Wenn ich mal kurz unsachlich dazwischenfahren darf: Ist überhaupt nicht unsachlich, aber langsam OT <g> Aber nur so gaaanz langsam. Schlimmer kann's eh nicht werden: Habt Ihr schon den LotR-Trailer gesehen? Mir sind Schauer über den Rücken gelaufen.

Thorsten -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety. - Benjamin Franklin

From: "Erhard Schwenk"

Nein, sie gelten eben so gut wie überhaupt nicht, weil sie von für Bildschirme völlig falschen Prämissen ausgehen. Vom Format über die technischen Möglichkeiten, die Art der Wahrnehmung bis hin zur notwendigen Organisation der Inhalte ist einfach alles anders.

Tja... ich mag dir da nicht so richtig zustimmen. Natürlich kann man ein Querformat eines Bildschirms nicht mit einem A4-hochkant vergleichen. Aber sehr wohl mit einem Papier-Querformat. Du sagst, daß sich das Format mit dem ziehen am Fenster ändert. Eben deswegen baue ich ja feste Tabellen, damit das Format fix bleibt. Das Beispiel mit der Schriftgröße hat auch nichts mit dem Medium zu tun. Genauso wie man bei saugfähigem Papier größere Typo als bei glattem braucht, braucht man auf dem Bildschirm einen größeren Font. Das ist ja alles klar, wirft aber nicht die allgemeinen Gesetze der Ästhetik um. Ich kann ja dem meisten, was du schreibst, zustimmen, aber ich glaube, du _überschätzt_ die Unterschiede zwischen On- und Offlinemedien. Ich weiß aus dem Konsumverhalten meiner Umgebung, daß gestylte Designersites sehr viel beliebter sind als "schnell geladene" oder "sieht auch unter Konqueror gut aus". Das interessiert einfach zu wenig Leute, als das es wichtig wäre.

Übrigens sind die Aussagen von Ratti nach meinen Erfahrungen typisch für Leute, die aus dem Print- Bereich kommen. Anstatt sich das Web erstmal anzusehen, es *gründlich* kennenzulernen und auch die dahinterstehende Technologie zu begreifen glauben sie offensichtlich, man könnte es einfach in seinem Sinne verbiegen. Das ist mit Verlaub Unsinn, wie auch aus den Aussagen erfolgreicher Web- Autoren wie Stefan Münz zu entnehmen ist.

Ich würde dich aber nochmal darauf hinweisen, daß ich kein Gestalter bin, sondern daß ich proprietäre HTML-Programmierung verteidigt habe. Wo du aber diese Thema schon so anschneidest, ich würde es mal so sehen: Der Computer und sein Umfeld ist von Technikern entwickelt worden. Und Menschen, die in so einer Schiene denken, werden jetzt konfrontiert mit Leuten, die bedenkenlos gewachsene Standards ignorieren und völlig andere Maßstäbe ansetzen. Wenn z.B. auf dem Mac die Tilde von der Tastatur verschwindet, wenn plötzlich Microsoft statt w3c die Standards setzt, wenn offene Entwicklungen plötzlich von proprietären überrollt werden, wenn SuSE plötzlich verstärkt auf Klickibunti setzt, dann liegt das nicht daran, daß jemand die alten Regeln "nicht verstanden" hat: Es liegt daran, daß neue Zielgruppen das Werkzeug Computer für sich entdeckt haben und die alten Regeln _ändern_ wollen. Regeln sind nicht fest im Gerät eingebaut. Guck dir doch mal die Masse der Nutzer an. Trink dir Mut an und lies mal einen Thread im heise-Forum. Ja es ist furchtbar, aber das dort ist der zahlende Konsument, die Masse - nicht die Leute hier. Das ist eine richtig gute Liste hier, aber sie ist nicht "typisch". Dort kommt das Geld her, nicht hier. Der normale User schert sich nicht um Monopole, er will, daß seine Seite unterm IE gut aussieht. Netscape interessiert ihn nicht, er müsste es downloaden, aber warum? Er hat doch einen Browser. Ihn interessiert, warum man immer noch nicht über das Internet Fernsehen gucken kann, und die Probleme mit "HTML-Mails" versteht er nicht. Er weiss nur, daß ein Format, in dem er kein Bild als Briefpapier hinterlegen kann, ein schlechtes Format ist, denn es ermöglicht ihm etwas nicht, was ihm gefällt. Dann kauft er lieber DSL. Das sind die Gründe, warum zum Beispiel Microsoft so erfolgreich ist. Ja, ich mag sie auch nicht. Ja, sie bescheissen, ja, sie knebeln die Konkurrenz, ja, sie haben miese Lizenzmodelle, ja, ja, ja.... aber der wesentlich Grund des Erfolgs ist: MS baut etwas, das so aussieht und läuft, wie die Leute es wollen. Sie wollen keine Kommandozeile, sie wollen eine sprechende Büroklammer. Das mag man selber verachten, aber daran kommt man nicht vorbei. Warum sollte man Websites bauen, die einer Techie-Philosophie unterliegen? Weils Spaß macht, ja. Als Hobby, klar, mache ich selber. Aber Kommerziell? Da gelten diese Regeln nicht, da gelten andere. Das ist der eigentlich Paradigmenwechsel. Es ist doch überhaupt nicht von Interesse, ob irgendein Randgruppenbrowser nicht mehr auf seine Site kommen. Diese Leute murkeln doch ewig mit ihren alternativen Anwendungen rum und sind kein Markt. Ich bin doch selber so einer. Wenn man den Mainstream begeistert, damit lässt sich Kies machen, in Massen. Kein Unternehmen wird sagen "Ja, wir können auf 10% der Surfer als Kunden verzichten." Sie würde es nicht sagen. Aber denken. Weil sie mit diesem Stil aus den restlichen 90% mehr rausholen können. Wieviele Unternehmen legen wirklich Wert auf rollstuhlgerechte Läden? Wenige. Würde irgendeiner davon sagen "Ja, wir verzichten gerne auf Rollstuhlfahrer als Kunden."? Nein. Aber sie handeln so. Weisst du, du kannst mit all den Sachen Recht haben, die du sagst, nur eins mußt du mir erklären: Wenn unser Krempel so schlecht ist, warum verdienen wir dann Geld damit? Denn das ist doch wohl das entscheidende... Wenn du mir dann vielleicht sagst, das läge daran, daß die Werbeindustrie den Leuten den Kopf verdreht, Konsum erst erzeugt, sich am Verdienst orientiert und eine bunte Scheinwelt erzeugt, und das sei alles moralisch nicht gut... Ja. Klar. Kapitalismus heisst: bescheissen. Jeder Verkäufer wird dir sagen "Nehmen sie doch das größere, das ist toller." Das ist es doch, was Kommerzialisiernung des Internets bedeutet: Kommerz heisst: An Leuten Geld verdienen, die nicht viel nachdenken. Möglichst etwas teuer verkaufen, was sie woanders billiger kriegen. Bedürfnisse erzeugen. Bedarf suggerieren. Psychologische Tricks. "Nahmen sie doch das bunte. Ist etwas teurer. Aber bunt! Bunt ist toll!" Das ist aber nicht wirklich neu, oder? Ich empfange hier 30 Fernsehsender, die sich darüber finanzieren. Und ich treffe nicht oft Leute, die dafür wären, wir sollten einen Gang runterschalten, den Kapitalismus abschaffen und uns ein nettes Leben machen. Ich wäre sonst gerne dabei. ;-) Bis es allerdings so weit ist, verschenke ich meine privat gebastelte Software, aber zahle meine Miete mit proprietären Websites. ;-) Gruß, Ratti P.S.: Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, mir würde diese Entwicklung gefallen. Ich beschreibe, was ich sehe, wie ich es wahrnehme.

Ratti schrieb:

Du sagst, daß sich das Format mit dem ziehen am Fenster ändert. Eben deswegen baue ich ja feste Tabellen, damit das Format fix bleibt.

Und woher willst du wissen, welche Auflösung der Monitor darstellt und welche Schriftgröße eingestellt ist? Stelle ich die Zeichengröße auf 150%, weil die 10-Punkt Schrift auf einem 19-Zöller bei 1600x1200 nicht mehr ohne Lupe zu lesen ist, kannst du dein ganzes festes Layout in die Tonne treten. Daniel

Hallo Leute, * Am 26.09.2001 um 00:27 Uhr schrieb Erhard Schwenk:

On 25-Sep-01 Ratti wrote:

...

Es gibt für Porsche keine Anhängerkupplung zum Nachrüsten. :-)

Ein Porsche ist auch nicht dazu da, Lasten zu ziehen, sondern schnell zu fahren. Einen Porsche, der bei 30 km/h abgeriegelt ist und bei 20 aus jeder Kurve fliegt, dafür aber gut aussieht, würde auch niemand kaufen.

wie kommt Ihr auf solchen Unsinn? http://www.porsche-diesel-club.de/indexd.html SCNR Jürgen -- Alles Schöne im Leben ist unmoralisch, illegal oder es macht dick! / Registered Linux-User #130804 http://counter.li.org \ \ Linux Stammtisch Bremerhaven http://linux.hs-bremerhaven.de /

Ratti schrieb:

Also, mogel dich rein: www.thalia-theater.de (Hat Preise eingesackt) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Und wofür?

Ansonsten mit Konqueror 2.2 (abgeschaltetes JavaScript) kein Problem. Negativ: Images der Menüleiste haben kein »alt«-Attribute.

www.factordesign.com

»Umleitung« der Einstiegsseite über Änderung von href per JavaScript :-(. Völlig überflüssig. Kein »noscript«-Tag :-(. Dafür funktioniert die Seite, wenn man die neue URL per Hand einträgt. Navigations-Imagebuttons haben kein »alt«-Attribute.

www.cor.de (ebenfalls bepreist)

Haufenweise unnötige Redirects per Javascript :-(. Ebenfalls keine »alt«-Attribute bei Navigations-Images.

www.neugierig.net

Fließtexte als Bitmaps -- das kann nur ein schlechter Scherz sein. Ebenfalls keine »alt«-Attribute bei Navigations-Images. Daniel

Am 25-Sep-01 schrieb Ratti:

From: "Erhard Schwenk"

...

...

Die gibt es, sie ist aber sehr aufwändig. Das ist, mit Verlaub, absoluter Quatsch. Im Gegenteil. Alle Erhard,

ne, da hast du Unrecht. Im kommerziellen Bereich geht meistens Design vor technischen Standards.

Naja, so unkommentiert kann man man das aber nicht stehen lassen. Vielleicht solltest Du Dir darüber klar werden wozu und warum es Standards gibt, und das sie neben Einschränkungen immer auch Möglichkeiten bieten.

Das heisst im Klartext: Meine Sites müssen auf jedem Browser GLEICH aussehen.

Tja, dann solltes Du Deine Sites als Pixelgrafiken abspeichern, denn frühestens/spätestens bei den Fonts, oder bei dem bösen Nutzer der einfach sein Browserfenster nicht die geforderten 800x600 Pixel einstellen will -- ist aber auf 'nem 1280x1024 Screen händisch auch müßig ;-) -- fällst Du mit dieser Philosophie sprichwörtlich auf die Nase. ...snipp[...]

Das ist natürlich etwas ganz anderes, als wenn man eine Site hochzieht wie www.apache.org, da geht es 95% um Inhalt, da gelten völlig andere Regeln, da wird man das so nicht machen. Wo wir ein ausgeklügeltes Staylesheet reinhängen, schreiben die Jungs einfach <BIG> und das langt. ;-)

Tut's IMHO in professionellen Belangen auch durchaus. [Die nächsten Anmerkungen sind allgemein zu betrachten, also keine persönliche Schelte, oder so...] Ich hatte in den letzten Wochen das Vergnügen, oder besser die Qual, aufgrund widriger Umstände die WebSeiten etlicher großer Hardware- und Software-Firmen besuchen zu müssen, als Kunde wohlgemerkt. Und ich empfinde es gelinde gesagt als Unverschämtheit, was einem da so um die Ohren gehauen wird. Es gab, soweit ich es feststellen konnte, keine Web-Seite die komplett fehlerfrei zu nutzen war, irgenwo oder irgenwie wurde man dann doch ins Leere laufen lassen, mit diversen Fehlermeldungen überhäuft, der Browser nicht erkannt, ... (Die absoluten Highlights war das Toshiba Support Center und die Compaq Service Site, bei Compaq war sogar der FTP-Service mit einigen nicht-MS-Browsern unzugänglich...). Mein Fazit daraus: Die meisten der derzeit verfügbare WebSeiten sind als reine Informationsquelle durchaus nutzbar, für weitergehende Anwendungen fast nicht nutzbar. Grund: >90% aller Ersteller von WebSeiten haben keine Ahnung von HTML, JS, CGI, Perl, Java, CSS, ..., in ihrer Grundstruktur und Anwendung und haben auch kein Interesse dafür. (Das kommt mir so vor als wolle man einen Formel-1 Wagen steuern, unter völliger außeracht Lassung der physikalischen und technischen Umstände.) Problem: Dies wird sich noch mehr verstärken, je mehr den Leuten vorgegaukelt wird, Technik sei ohne Wissen problemlos nutzbar, ... ...snipp[]

Nope. Eben nicht bei Sites, auf denen Design vor Inhalt geht. Da überdenkt man eben die Technik = HTML verbiegen.

Tja, ein leider auch zunehmender Trend: Was juckt mich der Inhalt, Hauptsache das Design ist, man verzeihe mir den Ausdruck, 'oberaffengeil'. Ich denke, wenn sich dieser Trend totgelaufen hat, wovon ich überzeugt bin, wird man feststellen, daß 'Form follows function' was für sich hat. In diesem Sinne, mit freundlichen Grüßen Norbert Roth PS. Was denkst Du, wie lange die durchschnittliche Verweildauer eines Users auf einer so gestalteten Seite ist? Wohlgemerkt nicht die 'User-Anzahl-Statistik', dagegen kann man sich ja durch diverse 'Tricks' nicht wehren, da man oft auf ungewollten Seiten landet und somit statistisch erfasst wird. (Verweildauer ist ein direktes Maß für das Transfervolumen der dargebotenen Information.) PPS. Das 'Aussperren' gewisser Browser von WebSites, entweder aktiv oder passiv, ist auch eine Art von Rassismus... -- Remark of the day : . . Your mouse has moved. Windows NT must be restarted for the change to take effect. Reboot now? . [ OK ] . - Amiga 2000 B/2060ERC - PicIV/Pic96 - 19" Iiyama S901GT 2/112 MB Chip/FastMem - 1x18.2 GB SCSI HD - 48 x SCSI CD-ROM

Am Dienstag, 25. September 2001 16:45 schrieb Sebastian Helms:

Meistens schicke ich dann noch eine - unbeantwortet bleibende - Mail an den Webmaster, wieso denn bestimmte Browser ausgesperrt bleiben oder wieso man unbedingt das neueste ActiveX-Dingenskirchenplugin braucht.

Auf KDE-Devel lief vor kurzem mal eine Ideen-Sammlung für Funktionen für KDE3. Da kam die Idee auf, die HTML-Qualität beim Rendern bewerten zu lassen und mit einem entsprechenden Smily-Icon anzuzeigen. Wer das Icon anklickt, kann dem Autor der Webseite gleich eine Meckermail schicken. Mal sehen, ob das jemand implementiert ;-)) Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

Am Dienstag, 25. September 2001 17:58 schrieb Michael Raab:

Der iCab, den es nur für den Mac gibt, macht es. Er zeigt einen Smile an.

Dessen Bewertungen sind aber durchaus mit Vorsicht zu geniesen, nicht alles was er anmeckert ist falsch und nicht alles was er als korrekt durchgehen läst, ist es auch wirklich. PS: Hält sich eigentlich irgend ein Browser an die "frameborder" Vorgabe des W3C von HTML 4.01? (Netscape, Mozilla, Konqueror, Opera und IE tuns in jedem Fall nicht, ich glaub ICab machts korrekt...) -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://www.knightsoft.de Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Mittwoch, 26. September 2001 00:27 schrieb Erhard Schwenk:

Richtiger Ansatz, falscher Adressat. Nicht an den Webmaster, denn dann landet das Zeug nur bei der Designer-Agentur. Korrekt ist es, sowas an den Vorsand oder die Kunden-Hotline zu senden - dort wird es in der Regel auch bearbeitet.

Oftmals können vor lachen. Schon mal http://www.sharp.de besucht mit Konqueror, Mozilla oder Opera? Die Browserweiche haut Dich schon auf der Startseite aus den Latschen. Hab mir den Source der Seite angesehen und manuel die IE-Seite aufgerufen, wollte gleich mal ne Beschwerde schreiben, aber nö, gibt nur ein Web-Formalar, keine E-Mail-Adresse und beim Absenden (man glaubt es kaum) eine Browserweiche, die das ganze vereitelt. Gut, versuch ichs an info@sharp.de und webmaster@sharp.de, ist als unzustellbar zurückgekommen. Gut, auch kein Problem, jetzt hab ich nen IBM-Drucker gekauft und den erst geplanten Sharp-Drucker in den Wind geschlagen. So ist das Leben eben. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://www.knightsoft.de Manfred | http://www.knightsoft-net.de

On Tue, 25 Sep 2001, Thorsten Haude wrote:

Moin,

* Norman Reppingen [01-09-25 10:28]:

...

Mafiamethoden haben immer gute Chancen, und solange es genug Idioten gibt, denen das egal ist - bitte sehr. Bevor jetzt noch behauptet wird, daß Bill Gates das WTC auf dem Gewissen hat: Könnte jemand mal bitte dem Artikel im Linux-Magazin widersprechen und nachweisen, daß sich der IE weniger an Standards hält als Konqueror, Mozilla, Opera? Dann nenn mir doch bitte mal eine Seite, die die angesprochenen Browser anzeigen, die der IE nicht anzeigen kann? Ich benutze den IE auch nicht, aber was wahr ist sollte nun mal wahr bleiben. Selbst wenn es aus Redmont kommt.

CU, Sven ------------------------------------------------------- Sven Bergner E-Mail: bergner@fh-worms.de Live long and prosper! Registered Linux-User #65111 -------------------------------------------------------

Hallo Thorsten, * Thorsten Haude schrieb am 25.Sep.2001:

Bevor jetzt noch behauptet wird, daß Bill Gates das WTC auf dem Gewissen hat:

Jau, diese Theorie fehlt noch, sowohl M$- als auch bei WTC- Verschwörungstheorien. ;)

Könnte jemand mal bitte dem Artikel im Linux-Magazin widersprechen und nachweisen, daß sich der IE weniger an Standards hält als Konqueror, Mozilla, Opera?

Ich glaube das Problem ist ein anderes. Der IE mag ja alle Standards erfüllen, aber nicht nur die, sondern auch noch mehr. Und dieses mehr führt dazu, daß Webdesigner das mehr benutzen und anderen Browser nicht mehr mitkommen, weil sie nur den Standard, aber nicht das mehr erfüllen.

Mit Nachweis meine ich nicht: "Ich bin voll der Webdesigner, kannst mir fett glauben."

Bin ich nicht, daher alles nur AFAIK und imho. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Moin Norman, * Norman Reppingen schrieb am 25 Sep 2001:

Michael Gebhart wrote:

...

Heißt das: Es ist gesetzlich festgelegt, dass Netscape und Konqueror etc die Seiten nicht genauso darstellen dürfen(!) wie der Internet Explorer?

Nein, auf keinen Fall. Das geht nur über die Nachfrage. MS Frontpage, diese pseudo-html-Schleuder, codiert nämlich passend zur Begriffstutzigkeit von MS IE. NEtscape Composer codiert bevorzugt für NN. Es ist ein reiner Grabenkrieg, bei dem die Benutzer, die die Scheisse bezahlen, genau zwischen den Fronten stehen.

Mein vim codiert W3C-konform. So. I welchem Graben sitze ich? Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

Michael Gebhart schrieb:

Heißt das: Es ist gesetzlich festgelegt, dass Netscape und Konqueror etc die Seiten nicht genauso darstellen dürfen(!) wie der Internet Explorer?

Sie müssen es einfach nicht.

Das heißt: Es wird niemals eine Kompatibilität geben?

Nicht alle anderen müssen kompatibel zum IE sein, sondern alle müssen sich an Standards halten, die da heißen: HTML4, CSS2 und ECMA-Script. Da steht der IE eher schlechter da als z.B. Mozilla. Daniel

Am Mit, 26 Sep 2001, schrieb Florian Gross:

* Ratti textete am 25.09.01:

...

Ich habe ähnliche Ansprüche wie du und bin inzwischen selbst unter Windows vom IE umgestiegen auf Mozilla 0.94.

Es sehen praktisch alle Seiten gut aus, die Funktionen aind erheblich besser (Abschalten von Popupfenstern, Abschalten von Werbeeinblendungen).

Unter Linux ist glaub ich nach der Installation Javascript deaktiviert? (Ohne Gewähr). Kann und sollte man aktivieren.

Wozu denn das? Wenn ich das deaktiviere, spare ich mir die Popup- Fenster. Außerdem werden manche Seiten erheblich schneller geladen, was man mit (m)einem langsamen Rechner schön nachvollziehen kann.

Argument 2 lasse ich gelten, wenn ich es so auch noch nie bemerkt habe. Argument1 zieht jedoch nicht, PopUps kann man auch einzeln deaktivieren und trotzdem JS generell anlassen (kann der Konqui übrigens auch) Gruß Christoph -- Christoph Maurer - Paul-Röntgen-Straße 7 - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

From: "Florian Gross"

...

Ich habe ähnliche Ansprüche wie du und bin inzwischen selbst unter Windows vom IE umgestiegen auf Mozilla 0.94.

...

Unter Linux ist glaub ich nach der Installation Javascript deaktiviert? (Ohne Gewähr). Kann und sollte man aktivieren.

Wozu denn das? Wenn ich das deaktiviere, spare ich mir die Popup- Fenster. Außerdem werden manche Seiten erheblich schneller geladen, was man mit (m)einem langsamen Rechner schön nachvollziehen kann.

Individuelle Entscheidung. Ich möchte gerne die ganzen bunten Effekte sehen. Teilweise ist ja auch Navigation über JS realisiert, aber du schriebst ja schon, daß du dann gleich wieder weggehst. Ich halt nicht. Und wenn hier einer schreibt, er möchte sowas tolles wie den IE, dann denke ich mal, hat der ein anderes Nutzerprofil. Eher meins als deins. ;-) Zu den Popups: Es gibt eine Konfigurationsdatei. Wo die bei mozilla/linux liegt, weiss ich nicht. Der Name ist "prefs.js", über die kann man mozilla noch weitergehender konfigurieren als über das Menü. Wenn du dort reinschreibst user_pref("dom.disable_open_during_load", true); dann gibt es keine onLoad / onUnload - Popups mehr, sondern nur noch absichtlich gewünschte über klick-auf-Link. Funktioniert bei mir gut, sogar zu gut. Eine meiner alten Sites läuft nicht mehr, obwohl windowOpen dort in einem ganz "normalen" JavaScript steht... :-( Zusammen mit der von mir lange übersehenen Funktion "Block Images from this Server" auf Rechtsklick macht das Web grad sogar wieder Spaß. ;-) Gruß, Ratti

Hi,

Stop. Ueber Microsoft brauchen wir nicht zu reden, aber die Behauptung, dass MS den IE nicht nach dem Standard des W3C entwickelt, ich nicht korrekt. Microsoft war ab Version 4 des IE immer ganz vorn wenn es um die Umsetzung der W3C-Empfehlungen geht und hat die Ankuendigung der engen Zusammenarbeit verwirklicht. Es sei an dieser Stelle an die Implementierung der CSS1, DOM und XML erinnert.

ich hab ja gar net behauptet, dass der IE selbst nicht w3c konform ist, sondern, dass seine Features nicht w3c konform sind. Beispiel: marquee und diverse andere Tags (von denen weiß ich jetzt den Namen nicht - warum auch, ich setze sie ja eh nicht ein). Jetzt kann man sagen - naja, dass MS-Features nicht w3c konform sind is ja kein Problem, man muss sie ja nicht einsetzen. Aber wofür dann Standards, wenn jeder Browser mit 100 Features daher kommt, die nur er unterstützt? Das wäre wie bei der aktuellen Normierung der Linuxdistributionen und dann kommt wieder ein Distributor, der hat für seine Konfigurationsdateien einen Extrapfad, weil die supertollen Features seiner Distri ja woanders geregelt werden müssen. Dann brauche ich keine Standards setzen, wenn doch jeder sein eigenes Süppchen kocht. Im Übrigen is die Diskussion OT. Gruß Philipp

Am Dienstag, 25. September 2001 12:11 schrieb Philipp Zacharias: [Vorredner bitte leben lassen ...]

Jetzt kann man sagen - naja, dass MS-Features nicht w3c konform sind is ja kein Problem, man muss sie ja nicht einsetzen. Aber wofür dann Standards, wenn jeder Browser mit 100 Features daher kommt, die nur er unterstützt? Das wäre wie bei der aktuellen Normierung der Linuxdistributionen und dann kommt wieder ein Distributor, der hat für seine Konfigurationsdateien einen Extrapfad, weil die supertollen Features seiner Distri ja woanders geregelt werden müssen. Dann brauche ich keine Standards setzen, wenn doch jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Es ist aber ein Unterschied, ob ein Browser / eine Distribution Möglichkeiten bietet, die über den Standard hinaus gehen und zusätzliche Funktionen bieten, oder Dinge, die in den jeweiligen Standards geregelt sind, einfach anders lösen. Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC

Hallo, On Tuesday 25 September 2001 13:33, Philipp Zacharias wrote:

[Vorredner bitte leben lassen ...]

hm, dann wird die Mail aber ewig lang und eigentlich soll ich mich doch bei Postings darauf beschränken, das zu quoten, worauf ich mich beziehe, oder nicht? So steht es zumindest in dem http://learn.to/quote.

Missverständnis! Heiner bat Dich, den Urheber des Zitierten nicht zu löschen, sonst steht das Zitat hilflos da und keiner weiß, wo's herkommt. Schöne Grüße, Stephan -- /* Stephan Hakuli -=-=-=- http://www.hakuli.de/stephan Encryption with GnuPG/GPG is strongly encouraged, my public key is available on my website. -=- Kernel_source_comment_of_the_month=\ `grep gently /usr/src/linux-2.2.19/arch/sparc/kernel/ptrace.c` */

[..]

Ich verstehe die Aufregung um Browser nicht. Dinge wie das Kleingedruckte bei Frontpage finde ich viel interessanter. Wie z.B., dass man mit Frontpage keine Seiten erstellen darf, welche sich in irgendeiner Form gegen Microsoft richten. :-) Zaehlen da eigentlich auch Linux-Seiten dazu *g*? (Nicht, dass ich hier irgendjemandem unterstellen moechte, er wuerde dieses Teufelszeug anruehren!! ;-) )

CU Marcel -- _\|/_ My ~ is my castle... `(o-o)' /-----------------oOO-(_)-OOo---------------------------------------\ | Marcel Meyer | c/o Fachschaft Mathe/Physik/Info | | meyerm@fs.tum.de | Technische Universitaet Muenchen | | Tel.: +49.89.289-22997 | Arcisstrasse 19, D-80290 Muenchen | \-------------------------------------------------------------------/

Moin Florian, * Florian Gross schrieb am 26 Sep 2001:

Mag sein, daß der OE sich am ehesten an die W3C- Empfehlungen hält,

^^ Aua, Flo, und das von dir? *scnr* Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

Moin, * Philipp Zacharias [01-09-25 02:18]:

Der IE mit seinen supertollen Features (das war Ironie!) ist nämlich alles andere als w3c (das World Wide Web Consortium macht sozusagen den Standard für Webpages) konform. Hast Du Quellen für diese Behauptung oder sind das nur Anti-MS-Luftblasen? Laut Linux-Magazin ist der IE sämtlichen Konkurrenten deutlich überlegen, gerade auch was Konformität angeht.

Thorsten -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety. - Benjamin Franklin

On Tuesday, 25. September 2001 09:44, Michael Raab wrote:

wäre. Oder die M$-Mailer Ausspuck. Warum fügen die "X-MSMail-Priority: Normal" ein ?? Welcher Server/Client versteht das ?? Doch nur die M$-Server/Client oder nicht ??

wenn ich mich recht erinnere sind genau zu diesem Zweck die "X-" header da. Das jedes Programm weitere Header erfinden kann, die nie mit dem RFC-standard kollidieren. aus einem ~/.mozilla/profile/duylti7w.slt/Mail/ file: "X-Mozilla-Status: 0001 X-Mozilla-Status2: 00000000" Peter

Hallo, at Tuesday 25.09.2001 (10:38 +0200), Thorsten Haude wrote:

Ist der Reloadbutton von Netscape in den W3C-Texten erwähnt?

Nein das nicht, aber wenn man ein Programm zusammen häkelt, muss man sich auch an Standarts halten. M$ verlangt es ja auch von den Softwareschmieden, die Windowsprogramme zusammenschustern.

Seit wann verletzt man einen Standard, wenn man über ihn hinausgehende Features anbietet?

Diese Feature, Reload-Button, hat ja auch mit dem darstellen einer Seite nix zu tun.

...

M$ versucht mit allen Mitteln einen eigenen Standart durchzudrücken. Schon klar, aber dafür gibt es Beispiele; der Explorer scheint nicht dazuzugehören.

Auch der, das beste Beispiel sind ja wohl die Smartlinks, die seit der Version 6 eingebaut worden sind. Das ist nach meiner Meinung die größte Frechheit überhaupt.

...

Bestes Beispiel ist der MetaTag <META content="text/html; charset=windows-1252">. Frisch aus der W3-Spec: "This specification does not define a normative set of properties." Also können die Microsofties wohl machen, was sie wollen.

Das blöde daran ist, das die meisten Rechner mit dem Programm Win 9x ausgestattet sind.

...

Mir war so, als hätte ich irgendwo gelesen, das das Internet eine Plattform unabhängige Einrichtung wäre. Wo war das denn?

In irgendeiner Internet World. Gruß Michael -- Phone/Fax +49 7000 MACBYTE (+49 7000-6222983) // Registered Linux User #228306 HomePage http://www.macbyte-computing.de/ PGP-Key http://www.macbyte-computing.de/shared/mykey.pkr ++ CGI-Hosting ++ Domains ++ Webspace ++ PHP Development ++

Das mag ja stimmen, aber W3C-konform ist der IE auf keinen Fall. Vor kurzem wurde im Thread der Tag Marquee angesprochen. Das versteht nur der IE und

Dieses Beispiel für Nicht-Konformität ist wohl aus der Zeit als noch die Dinos die Erde beherrschten.

W3C-konform ist es auch nicht. M$ versucht mit allen Mitteln einen eigenen Standart durchzudrücken. Bestes Beispiel ist der MetaTag <META content="text/html; charset=windows-1252">. Mir war so, als hätte ich

Hat M$ das ins HTML-Dokument geschrieben? http://www.w3.org/TR/1998/REC-html40-19980424/charset.html#h-5.2.1

irgendwo gelesen, das das Internet eine Plattform unabhängige Einrichtung wäre. Oder die M$-Mailer Ausspuck. Warum fügen die "X-MSMail-Priority: Normal" ein ?? Welcher Server/Client versteht das ?? Doch nur die M$-Server/Client oder nicht ??

Wie das X- schon sagt: es handelt sich um eine Erweiterung, die für eine bestimmte Anwendung bestimmt ist. Siehe Standard. Gruß, Alex

Moin, * Sven Bergner [01-09-25 10:02]:

On Tue, 25 Sep 2001, Thorsten Haude wrote:

...

* Philipp Zacharias [01-09-25 02:18]:

...

Der IE mit seinen supertollen Features (das war Ironie!) ist nämlich alles andere als w3c (das World Wide Web Consortium macht sozusagen den Standard für Webpages) konform. Hast Du Quellen für diese Behauptung oder sind das nur Anti-MS-Luftblasen? Laut Linux-Magazin ist der IE sämtlichen Konkurrenten deutlich überlegen, gerade auch was Konformität angeht. Ist ja auch keine Kunst. Schließlich beruht der IS seit Version 4 auf Mosaik, was ja bekanntlich die Referenz implementierung des w3-Konsortiums ist. Gelächter. Machst Du jetzt Mosaic für die Qualität des IEs verantwortlich? Hast Du die beiden Programme schonmal verglichen? In diesem Jahrhundert?

Zum Stichwort Referenzimplementierung: http://www.w3.org/Amaya/ http://archive.ncsa.uiuc.edu/SDG/Software/Mosaic/NCSAMosaicHome.html (Kinder, wenn Ihr etwas gegen Microsoft habt, dann bleibt sachlich und recherchiert gründlich, bevor Ihr Vorwürfe erhebt.) Thorsten -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety. - Benjamin Franklin

Thorsten Haude wrote:

* Sven Bergner [01-09-25 10:02]: Kerl! So gut ist Deine Mail nicht, daß ich sie zweimal haben muß!

Kerl! Deine Hinweise, dass Du Emails nicht doppelt haben willst, sind nicht so gut, dass Du sie staendig ueber die Liste schicken musst! Das geht nun schon seit Wochen so - was soll das? Wenn Du nicht damit leben kannst, dass auf ein Reply einer Mail von Dir eine Privatkopie an Dich geht, dann schreib das an die Leute direkt und nicht ueber die Liste!!! Auch heute kam das schon wieder mehr- fach vor. Der Ton Deiner Mails macht mich echt krank - komm mal wieder runter von Deinem hohen Ross.... Th. -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, Karlsruhe University (TH) Hertzstr. 16, D-76187 Karlsruhe, Germany

On 25-Sep-01 Sebastian Helms wrote:

4. HTML ist keine akkurate Bildbeschreibungssprache! Es gibt kein "eindeutig vorgeschriebenes" Layout für eine HTML-Seite (jedenfalls nicht allgemein). HTML ist eine Inhalts- und Strukturbeschreibungssprache, die z.B. mit Tabellen und Frames wenige Mittel zur grafischen Gestaltung mitbringt, aber das letztendliche Renderingist ja nicht vorgeschrieben.

Das kann HTML auch gar nicht leisten. HTML soll unabhängig vom Ausgabegerät dargestellt werden können - auf Papier, am Bildschirm, mit verschiedenen Auflösungen, verschiedenen Fenstergrößen, verschiedenen Anzeigegeräten. Eine HTML-Seite erscheint praktisch nie genau so beim Benutzer, wie sich der Designer das vorstellt bzw. wie er das bei sich sieht, denn - Der Benutzer hat ziemlich wahrscheinlich nicht die gleiche Auflösung - Jeder Monitor verfälscht Farben anders. Kaum ein Monitor wird Gamma-kalibriert oder mit Farbsensoren versehen. Man schaue sich einfach nur mal 5 nebeneinander stehende Geräte im Kaufhaus an. Es gibt Monochrom- und Farbmonitore, es gibt unterschiedliche Seitenverhältnisse und Fenstergrößen, verschiedene Anzeigetechnologien (CRT, LCD, TFT) und so weiter. Nicht nur HTML, sondern das Web als flexibles und Plattformunabhängiges Medium allgemein *kann* solche Ansprüche nicht erfüllen - und will es auch nicht. Es ist dafür einfach nicht da. Man kann natürlich versuchen, sich da drum rumzumogeln, aber alles was man damit erreichen wird, ist ein Riesenaufwand ohne echten Mehrwert und sehr wahrscheinlich auch ohne dauerhaften Erfolg. Übrigens kann man durchaus auch die meisten Firmen-Websites CI-konform und trotzdem in brauchbarer Programmierung darstellen. Witzigerweise macht das z.B. ausgerechnet T-Online vor (auch wenn man sich über die graphische Gestaltung und den Inhalt in diesem Fall streiten kann, technisch ist die Seite vergleichsweise ordentlich gemacht).

Wie gut oder schön der einzelne Browser rendert, muß jeder für sich entscheiden... in der Hinsicht bekommt der IE von mir jedenfalls Minuspunkte.

ACK.

Und bevor jemand schreit, daß der IE oder sonstwer eine Seite falsch darstellt, möchte derjenige doch bitte ersteinmal gründlich prüfen, ob denn die Seite selber wirklich konform ist, oder auch nur ein einziges "falsches" Tag verwendet - oder Tags falsch verwendet ;-)

Vielleicht sollte derjenige erstmal nachschauen, was nach W3C die "richtige" Darstellung seiner Seite wäre. In der Regel kommt nämlich das raus, was der Designer vorgegeben hat. Nicht das, was er vorgeben wollte. -- Erhard Schwenk http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de No Spam replies please.

Am Sonntag, 30. September 2001 23:23 schrieb Daniel Seuthe:

Thorsten Haude schrieb:

...

Laut Linux-Magazin ist der IE sämtlichen Konkurrenten deutlich überlegen, gerade auch was Konformität angeht.

Laut c't steht der NS6.1 da besser da.

Daniel Hi Wo es hier so schön um Konformität und Standards geht. Wi esteht es denn mal mit Mailinglisten-Konformität. "undisclosed-recipients" lässt sich schlecht filtern ;-) CU Thorsten -- If entropy is increasing, where is it coming from?

* Rene Engelhard schrieb am 01.Okt.2001:

Thorsten Körner wrote:

...

mit Mailinglisten-Konformität. "undisclosed-recipients" lässt sich schlecht filtern ;-)

ACK.

Allerdings kann man ja auch nach X-Mailinglist: .*suse-linux filtern...

Und da von SuSE eingefügt, ist es immer drin, wenn es von der mailingliste kommt. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1

Philipp Zacharias wrote:

Hi,

[schnip]

Willst Du einen Browser haben, der sich noch am ehesten an diese Standards hält, dazu noch superschnell, unheimlich handlich (klein) und gespickt mit klasse Features ist, dann zieh Dir Opera und installiere den. Webpages, die unter Opera nicht so rüberkommen, dass man sagt - ja, so soll sie wohl sein, kannste getrost vergessen. Da hat dann wohl wieder mal jemand mit Frontpage oder anderem MS-Kram (vielleicht gar Word *eg*) dran rumgebastelt.

Leider nicht immer. Hast du mal versucht, dich mit Opera 5 auf sourceforge.net mit SSL anzumelden? Ich kann da trotz aktivierter SSL-Unterstützung Stunden warten, Opera läßt mich nicht rein. Mit Netscape bzw. Mozilla funktioniert das einwandfrei. Das soll aber kein Grund sein, Opera nicht zu nehmen. Ich persönlich nutze ihn (fast) ausschließlich, wenn ich surfen gehe. Gerade die Schnelligkeit ist Opera's grosser Trumpf. MfG Rene

Gruß Philipp

--

From : Rene Broichmann Registered Linux User EMail: rene.broichmann@gmx.de Number 127912 ICQ : 31520373

Wie jetzt schon gesagt wurde: HTML ist eine Scriptsprache die nur für die Weitergabe von Inhalt ausgelegt wurde und nicht auf Design. Aber sagen wir so: Im Internet ist es, besonders durch die immer schnelleren werdenden Datenübertragung nicht bei einer bloßen Darstellung von Inhalt geblieben. Design mit CSS, Intros und Seitenführungen mit Flash (ob man darauf wert legt oder nicht) sind heutzutage und werden auch künftig eine immer größer werdende Bedeutung haben. Man versucht das Internet wie alles andere den Usern attraktiver zu machen und dabei kommt es darauf an, dass eine Seite nicht in jedem Browser anders aussieht. Aber im großen und ganzen möchte ich sagen, dass mir Eure Beiträge echt geholfen haben. Man ist doch ziemlich MS geprägt, wenn man jahrelang nichts anderes hatte. Vielleicht muss man sich nur einen Ruck geben davon wegzukommen und die Browser unter Linux werden auch überarbeitet, so dass weitere Entwicklungen, wer weiß was die Zukunft bringt auch unter Linux zu Verfügung stehen werden. Ich denke ich werde nun doch einfach einmal testweise Linux parallel laufen lassen und mal schauen wie ich mit Linux zurecht komme. Als Desktopsystem lasse ich KDE 2.2. laufen, installiere Netscape und Opera und dann mal sehen. In diesem Sinne Vielen Dank Mike PS: @Thomas Preissler: DSL läuft prima! :)

* Michael Gebhart textete am 25.09.01:

Ich denke ich werde nun doch einfach einmal testweise Linux parallel laufen lassen und mal schauen wie ich mit Linux zurecht komme. Als Desktopsystem lasse ich KDE 2.2. laufen, installiere Netscape und Opera und dann mal sehen.

Anstelle des Netscape würde ich den Mozilla 0.9.3 empfehlen. Der hat bei mir bis jetzt fast keine Probleme[1] gemacht. [1] Das Ausfüllen eines Formulares in einem JavaScript- Fenster ist ein echtes Erlebnis... es geht, aber dein Cursor wird am Anfang nicht in dem entsprechenden Feld angezeigt, sondern irgendwo. Wenn man allerdings den ersten Buchstaben eingegeben hat, stimmt die Position. cu flo -- Da kann man Irgendwelch Püppchen an und ausziehen.Natürlich gibts davon auch Erwachsenen Versionen. Ich hab schon nen gnazne Teil davon. [WoKo in dafb]

Am Die, 25 Sep 2001, schrieb Philipp Strube:

Am Dienstag, 25. September 2001 03:00 schrieb Thomas Preissler:

...

Dann kam Mozilla. Wahnsinn - lädt Flash-Plugins, lädt Java-Plugin - ups, Netscape-Download-Seite ist überlaufen? Bis heute habe ich keinen Mirror gefunden. Ganz zu schweigen dass es scheinbar nicht möglich ist, die Plugins im Mozilla zu installieren. Ich hab es nicht geschafft, nicht so geschafft wie es beschrieben war. Vielleicht bin ich auch nur zu dumm... Die geschwindigkeit im Seitenaufbau ist nicht schlecht im Mozilla, aber sonst ist er ein bißchen lahm... :-(((

ACK! Das mit dem Plugins hab ich auch nicht hinbekommen. Weder beim NS 6, NS 6.1, noch beim neuen Mozilla. Doch ich muss eh sagen. Seit dem Update auf KDE 2.2 gefällt mir der Konqueror sowieso am besten. Davor KDE 2.0.1 hat der bei mir immer Zicken mit .asp Seiten gemacht. Aber jetzt funktioniert alles. Flash auch!

Ging mir bis heute Mittag genauso, habe jetzt das Plugin nochmal neu gezogen, ins plugin-Verzeichnis (systemweit) gespielt (Direkt in das Verzecihnis, nicht in ein Unterverzeichnis), danach war leider ein Löschen des ~/.mozilla Verzeichnisses notwendog und der Mozilla hat ca. 3 Minuten zum Start gebraucht (einmalig), aber jetzt rennt das Plugin. Aber ich gebe Dir recht, Konqueror ist mindestens genauso nett, kann allerdings manche Sachen nicht ganz so gut anzeigen (Nicht-standard-konforme Seiten) und ist auf manchen Java-Seiten deutlich langsamer (dafür kann er z.B. Homebanking mit meiner Bank, was Mozilla 0.9.4 nicht kann, 0.9.3 auch nicht, NS 6.1 aber wohl) Wer soll da noch durchblicken :( Gruß Christoph -- Christoph Maurer - Paul-Röntgen-Straße 7 - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Moin, * Dieter Kluenter [01-09-25 10:20]:

Ich denke mal, du hast HTML noch nicht richtig verstanden. HTML ist keine Sprache zur *Gestaltung* von HTML-Dokumenten, sondern nur eine Sprache zur *Darstellung* von Text, Bildern usw. Die Gestaltung ist Aufgabe des Browsers. Huh? Kannst Du mal den Unterschied zwischen 'Gestaltung' und 'Darstellung' aufzeigen?

Nun gibt es zum Einen einen gewissen Spielraum bei der Interpretation dieser Regeln, zum Anderen gibt es aber auch Browser-Hersteller, die sich nicht die die Richtlinien des W3C halten und ihren eigenen Mist produzieren wollen. Du meinst (lt. Artikel im Linux-Magazin) das Konqueror-Team, Opera, Netscape usw.?

Thorsten -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety. - Benjamin Franklin

Hallo, at Tuesday 25.09.2001 (11:38 +0200), Ruprecht Wiskott wrote:

Ganz Internet ist von MS besezt. Ganz Internet? Nein, ein kleines von unbeugsamen Open-Source-Anhängern bewohntes Dorf ....

.... und dieses wird immer größer. Denn ich bin nur begeistert. Was mit Windows hauseigenen mitteln nicht möglich ist, ist mit Linux möglich. Z.B. ein eingehendes Fax als PDF-Dokument umwandeln. ;-) Gruß Michael -- Phone/Fax +49 7000 MACBYTE (+49 7000-6222983) // Registered Linux User #228306 HomePage http://www.macbyte-computing.de/ PGP-Key http://www.macbyte-computing.de/shared/mykey.pkr ++ CGI-Hosting ++ Domains ++ Webspace ++ PHP Development ++