* Jens-Eike Jesau wrote on Fri, Apr 28, 2000 at 01:53 +0200:

Verdammt noch eins, wieso muss denn die Installation eines Servers weh tun ?

Ja, find' ich auch, bei SuSE sind selbst die default-configs fast immer zumindestens brauchbar (ok, ein paar patche: /etc/inetd.conf etc., aber muß man ja sowieso machen, kann ja ne Distri nie erraten, was man möchte).

SuSE hatte den Mut, Reiserfs anzubieten, und hat damit den Einsatz gewaltig vorangebracht.

Yepp, leider muß ich den Support (z.B. feedback@ und auch suse-linux-owner@) kritisieren, das haut IMHO überhaupt nicht hin.

Dafuer moechte ich allen, die daran mitgearbeitet haben, uebrigens ganz herzlich danken !

Kauf lieber ein paar CD's mehr :) Nee, ernsthaft, das ist wirklich nicht schlecht, haut schon hin! SuSE war auch bei i4l führend, md/raid auch; ipsec würde ich, ehrlich gesagt, bei z.B. RedHat nicht unbedingt auch nur suchen :) (möchte jetzt aber auch niemand Unrecht tun: ich habe lange keine RedHat mehr angefaßt...) oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Michael, * Michael Hasenstein schrieb am 28.Apr.2000:

Das ist aber wohl nicht ernst gemeint? Wenn du support willst, nimm I-Support (in den dafuer gesetzten grenzen - fuer den preis der packung bieten wir da verdammt viel, vergleicht mal mit 'profi'-support), oder zahle an unsere prof. services ('Incidents' kaufen).

Was ist denn profi-support schon wieder? Kenne ich nicht. Red Hat? Windows? oder was? Wenn sich schon was profi-Support nennt, so kann das nicht viel sein. Profi nennen sich doch nur nicht professionelle Leute, die meinen Gott weiß was zu sein. Wirkliche Profis nennen sich Mitarbeiter von Firma soundso, oder freier Programmierer oder so ähnlich. Aber was soll auch der Vergleich mit anderen? Die Frage ist, ob der Support von SuSE gut genug ist oder nicht. Der Support wird nicht besser, wenn er sonstwo schlechter ist. Tatsache jedenfalls ist, daß Leute die Fragen am Support gestellt haben nach dieser Liste verwiesen worden sind. Obs Gut war oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich persönlich habe bisher nur ein mal eine Frage am Support gehabt und die wurde auch beantwortet. Ich kann mich somit nicht beklagen. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Fri, 28 Apr 2000, Bernd Brodesser wrote:

Was ist denn profi-support schon wieder? Kenne ich nicht. Red Hat? ...

Soll ich jetzt anfangen, Blasen zu diskutieren, oder wie?

Aber was soll auch der Vergleich mit anderen? Die Frage ist, ob der Support von SuSE gut genug ist oder nicht. Der Support wird nicht besser, wenn er sonstwo schlechter ist.

Tatsache jedenfalls ist, daß Leute die Fragen am Support gestellt

Ist das so schwer zu verstehen? feedback@suse.de ist KEINE support adresse. Das ich dir sowas noch erlaeutern muss, ist verwunderlich.

haben nach dieser Liste verwiesen worden sind. Obs Gut war oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich persönlich habe bisher nur ein mal eine Frage am Support gehabt und die wurde auch beantwortet. Ich kann mich somit nicht beklagen.

Richtig, und wenn jemand feur i-support nich berechtigt ist (kein SuSE Linux gekauft, oder zu lange her), i-support nicht zustaendig ist (stehet im handbuch, was er macht und was nicht), und weitergehender support von SuSE nicht gekauft wurde, dann werden wir selbstverstaendlich woandershin verweisen. Wenn ich am Flugplatz meine Kunstflug-Maschine kostenlos zur Verfuegung gestellt bekomme (inkl. Nebenkosten), mein Steak auch 0 DM kosten, also der Kommunismus ausgebrochen ist, dann mache auch ich gerne kostenlosen support den ganzen tag. Oder ich gehe nur noch fliegen.... -- Michael Hasenstein http://www.suse.de/~mha/ Private Pilot (ASEL+aerobatics) since 1998 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Fri, 28 Apr 2000, Michael Hasenstein wrote:

On Fri, 28 Apr 2000, Steffen Dettmer wrote:

...

Was "profi" Support sein soll, ist mir erstmal ein Rästel; klingt vielleicht ein bißchen nach "zwar-teuer-aber-auch-nix-besonderes", aber egal. Marketing war nie meine Stärke ;)

Ich hab's doch nun eindeutig in "'" gesetzt gehabt. Wusste ja nicht, dass hier lauter haar spalter mithoeren, die nur nach angriffspunkten suchen. Das ist per definitionem bei einer menschl. sprache sehr leicht und leider nicht auszuschliessen, bzw. der versuch, solche Leute im voraus abzuwuergen fuehrte zum sogenannten Amts-Deutsch und, noch besser, zum Juristen-Deutsch. Dort versuchen sie sich in eindeutigen formulierungen. Ich lerne das jetzt aber nicht extra fuer diese Liste.

Mein Gott, wie man sich über so was aufregen kann!

...

Ganz richtig toll fände ich es, würde SuSE 'ne Art suse-dev Liste machen, die diskutiert, wie man was implementiert (z.B. eben /etc/rc.d/route usw. usf.).

Mach bei LSB mit, da wird der Standard vorbereitet. Wir werden garantiert die ersten sein, die das in der distri umsetzen, da wo SuSE abweicht davon.

Vielleicht will er ja auch für SEINE Dirstribution etwas machen. IMHO wäre es wirklich nicht schlecht, wenn die Benutzer mitreden könnten, wie bestimmte einzelne Sachen realisiert werden. Dann wäre die Distribution in einigen Punkten vielleicht anwenderfreundlicher. (Ich habe NICHT gesagt, dass sie nicht anwenderfreundlich ist.)

...

IIRC habe ich mich mal bei feedback danach erkundigt, aber keine Antwort erhalten. Überhaupt kann ich mich nur an eine Antwort erinnern, die ich erhielt.

Wieviel DM/Jahr willst du denn haben dafuer, dass du full-time feedback@suse.de bearbeitest? SuSE stellt ein! Mach' dich allerdings auf ein gewaltiges mail-aufkommen gefasst - 24x7, also auch an Sonn- und Feiertagen. Was erwartest du?

Das, was man warscheinlich von jedem Unternehmen erwartet, wenn man als Benutzer Vorschläge zur Verbesserung eines Produkts macht: Zumindest eine Antwort, dass der Vorschlag eine zuständige Person erreicht hat.

...

Ich bin der Meinung, da ist *Potential* da draußen; das könnte man bestimmt besser nutzen...

Klar, wir stellen noch 10 Leute ein, fuer ~70TDM/Jahr pro Person (Arbeitgeberkosten, also hoeher als Gehalt, muessen ja keine kernel hacker sein, ist also billiger; oder wuerdest du gerne von den Experten selbst jedesmal eine Antwort haben?). Finanziert wird alles ueber unsere Bank (der Strom kommt ja auch aus der Steckdose, wer braucht Kernkraft?), und alle werden gluecklich.

...

...

oder zahle an unsere prof. services ('Incidents' kaufen).

Und dann darf ich Patchvorschläge machen, und bekomme eine Antwort? ;)

(Vielleicht läuft bei feedback ein Robot, der nicht prof. services Kunden gleich aussortiert. Später bekommt man einige Patches nur noch als prof. services Kunde.)

Jedenfalls sind das alles Punkte, die IMHO den Sinn einer "feedback" Addresse ausmachen.

Feedback hat definitiv NICHT den Sinn, dir individuellen support zu geben. Feedback wird gesammelt, und fuer heufige probleme wird ein update gemacht.

Das hat er auch gar nicht gesagt. Aber wenn eine Distribution nicht einmal eine Antwort auf Verbesserungsvorschläge gibt, dann kann man sie ja wohl gleich auf den Müll werfen. Über den Sinn einer Feedbackadresse stimme ich Steffen völlig zu. Für meinen Teil brauche ich mir keine Distribution kaufen, die solch arrogante Spacken als Mitarbeiter hat. Als zahlender KUNDE habe ich ja auch wohl ein Anrecht darauf entsprechende Behandlung zu bekommen! Viele Grüße Chris PS: Eine Frage zum AX25-Protokoll bei meiner SuSE 6.1 konnte mir damals der Installationssupport nicht beantworten. Nach der vorhandenen Dokumentation ist eine Verwendung dieses Protokolls mit der Zusammenstellung der 6.1 aber gar nicht richtig möglich! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Sven Hoexter wrote:

Am Fri, 28 Apr 2000, schrieb Christian Oswald:

...

On Fri, 28 Apr 2000, Michael Hasenstein wrote:

...

On Fri, 28 Apr 2000, Steffen Dettmer wrote:

Ich cutte mal radikal und schreibe mmein Feedback direkt. ;-) IMHO sollte es keine feedback-Liste geben, weil sich da dann auch wieder Hinz und Kunz eintragen und allle ihre sinnvollen Meinungen posten. Das kann anders reguliert werden. Wenn eine Person für einen "von Zu Hause aus"-Job eingestellt würde, der alle SusE-Listen liest und die Essenz des ganzen an die Entwickler weiterreicht. Wenn das ein Fulltime-Job wäre, dann sollte das auch jemand von den Leuten erledigen, die eh schon jede Mail lesen, und auf so ziehmlich jede Mail antworten, die eine verwertbare Lösung versprechen. Sven, wenn Du das machen willst. Ein sehr waches Auge haben diesbezüglich meiner Meinung nach auch Bernd Brodesser, Jan Trippler, Waldemar Brodkorb uvm. CU Felix -- Du willst das Zehn-Finger-System erlernen? AM PC?? http://www.pingos.schulnetz.org/tipptrainer/ --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Fri, 28 Apr 2000, Sven Hoexter wrote:

Wieviel würde mir SuSE den Zahlen damit ich das als Fulltime Job mache? Kann ich das auch von zuhause aus machen? Oder soll ich mich gleich an feedback@suse.com wenden? SCNR (die ersten Fragen war ernst gemeint!)

jobs@suse.de Kommt ganz drauf an, wie gut du bist.

ACK. Und das war vor einem 1 Jahr noch deutlich besser. Ich kann mich irgendwie noch an Zeiten erinnern da wurden die feedback mails noch persönlich beantwortet. Mitlerweile läuft da scheinbar nur noch so ein "Habe mail erhalten Bot". Zumindest sieht es so aus.

Stichwort: Kundenzahl. Oder geht deine Rechnung so (Zahlen voellig aus der Luft gegriffen, aber Groessenordnung stimmt): bei 10.000 Kunden hatte die Firma 30 Mitarbeiter, also muss sie bei 1.000.000 Kunden 3000 haben? Wir haben nur <400 Leute heute. Irgendwie glaube ich auch nicht, dass das irgendeiner Wirtschaftlichkeitsrechnung stand halten wuerde. Beim Groesserwerden wird naemlich bekanntlich auch der overhead groesser und zwar nicht nur linear. 10 Leute reden miteinander, aber 1000 muessen organisiert werden. Probier's doch selber mal aus. Rede mal statt in einer mailing liste in einhundert aktiv mit, als Selbstversuch. Meine Antworten sind doch herrlich individuell, aber da regen sich doch einige schon wieder gewaltig auf. Auf der anderen Seite regen die sich auch auf, wenn sie einen im beamten-stil verfasssten brief bekommen, dass da die individuelle Betreuung fehlt. Das ist halt die Gefahr, wenn ich lieber direkt und individuell schreibe, dass ich damit wieder jemand vergraule. Irgendwann reichts der Firma dann - je groesser, desto schlimmer kann ein einzelner Patzer sich auswirken (und ploetzlich sind naemlich ein paar hundert unschuldig betroffen, die zufaellig in der gleichen Firma sitzen) - und dann wir auf Rechts- und Beamtensprache umgeschalten - bloss keinen Fehler machen, bloss niemanden vor den Kopf stossen. Dann seit ihr mich auch los. In der Liste, meine ich. Noch darf ich aber. Das jetzt wegen dem anderen Kerl, der wegen mir gleich die Distribution wechseln will, siehe eines der anderen replies hier. Ach ja, siehe unten...

Auch ACK. Wobei es mit Sicherheit auch Leute gibt die so verpeilt durch's Leben laufen das sie irgendwelche Supportmails an die feedback Adressen schicken. (Irgendjemand war auch so daneben und hat Outlook 00 programiert)

...

Für meinen Teil brauche ich mir keine Distribution kaufen, die solch arrogante Spacken als Mitarbeiter hat. Als zahlender KUNDE habe ich ja auch wohl ein Anrecht darauf entsprechende Behandlung zu bekommen! Na, ja den Abschnitt hättest Du auch etwas freundlicher gestallten können. Aber grundsätzlich hast Du recht.

Nein. -- Michael Hasenstein http://www.suse.de/~mha/ Private Pilot (ASEL+aerobatics) since 1998 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

----- Original Message ----- From: "Michael Hasenstein" Sent: Saturday, April 29, 2000 3:36 AM

On Fri, 28 Apr 2000, Sven Hoexter wrote:

...

...

Für meinen Teil brauche ich mir keine Distribution kaufen, die solch arrogante Spacken als Mitarbeiter hat. Als zahlender KUNDE habe ich ja auch wohl ein Anrecht darauf entsprechende Behandlung zu bekommen!

...

Na, ja den Abschnitt hättest Du auch etwas freundlicher gestallten können. Aber grundsätzlich hast Du recht.

Nein.

Genau. Ruf doch mal bei Microsoft an und sag denen, dein Windows stürzt ab. Du bist "zahlender KUNDE" (ist das dein zweiter Vorname?) und willst, dass sie sofort etwas dagegen unternehmen. Mit der SuSE-Distribution hast du (ausser dem Karton) folgendes erworben: * 6 CDs mit einer sehr aktuellen Zusammenstellung von Linux-Komponenten. Du hättest alternativ die knapp 4 GB im Internet suchen und herunterladen können. * 1 sehr gutes Handbuch, dass sich hauptsächlich mit der Installation beschäftigt. Mehr kriegst du anderswo auch nicht. Profi-Literatur muss man immer zusätzlich kaufen. * 60 Tage Installations-Support. Du kannst 60 Tage lang die Mitarbeiter von SuSE mit einfachen Installationsfrage wie "Meine Soundkarte geht nicht" nerven. Aber nicht mit Profi-Fragen. Mehr nicht. Das SuSE Zusatzleistungen wie eine Feedback-Adresse oder diese Mailingliste erbringt, ist doch als solches schon gut. Nur kann man wirklich nicht jede Message beantworten. Versuch mal, alleine in diese Mailingliste auch nur einen Tag *alle* Anfragen zu beantworten bzw. Threads zu kommentieren. Wenn von 1.000.000 Usern im Monat nur 1% ein Feedback schreiben, sind das über 300 Feedback's PRO TAG! PS: Wenn dir die "arrogante Spacken" nicht gefallen, wechsel doch einfach die Distribution, kauf dir lebenslang keine SuSE mehr und versuch, ob dir die Debian- oder RedHat-Distributoren mehr Aufmerksamkeit schenken. -- Marco Dieckhoff, der nix mit der Firma SuSE zu tun hat, ausser das er sich dort die Distributionen kauft. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Michael, * Michael Hasenstein schrieb am 28.Apr.2000:

Ist das so schwer zu verstehen? feedback@suse.de ist KEINE support adresse. Das ich dir sowas noch erlaeutern muss, ist verwunderlich.

Ist mir schon klar. Mir geht nur der Vergleich mit Microsoft auf den Senkel. Der Anspruch besser als Microsoft zu sein ist mir ein bischen zu wenig. Wir sind doch hier (fast) alles Leute, die SuSE haben und damit auch mehr oder weniger glücklich sind. Wenn hier Anregungen kommen, so faßt das doch nicht als Angriff auf, auch wenn die manchmal was unausgegoren sind. Wir sind doch auch keine Leute, die alles bis ins letzte ausformulieren. Tatsache ist, daß SuSE in bestimmten Kreisen einen schlechten Ruf hat. Da würde ich mir mal Gedanken drüber machen. Der schlechte Ruf ist sicherlich nicht gerechtfertigt, aber er ist da. Aber einfach tun, als wenn er nicht da wäre, kann tötlich sein. Hat sicher auch was mit der deutschen Mentalität zu tun. Aber die ist nun mal so. Kann ich auch nicht ändern.

Richtig, und wenn jemand feur i-support nich berechtigt ist (kein SuSE Linux gekauft, oder zu lange her), i-support nicht zustaendig ist (stehet im handbuch, was er macht und was nicht), und weitergehender support von SuSE nicht gekauft wurde, dann werden wir selbstverstaendlich woandershin verweisen. Wenn ich am Flugplatz meine Kunstflug-Maschine kostenlos zur Verfuegung gestellt bekomme (inkl. Nebenkosten), mein Steak auch 0 DM kosten, also der Kommunismus ausgebrochen ist, dann mache auch ich gerne kostenlosen support den ganzen tag. Oder ich gehe nur noch fliegen....

Eigenartiger Weise bekomme ich langsam das komische Gefühl, daß ich ein ganz großer Depp bin, wenn ich hier den Leuten kostenlos weiterhelfe. Seit ein wenig vorsichtig. Ihr baut auf ein Haufen Leute auf, die nichts für ihre Arbeit bekommen. Wenn Ihr dann das große Geld macht, so verträgt sich das auf Dauer nicht. Natürlich meine ich nicht Dich, Michael persönlich damit, oder auch anderen Mitarbeiter. Ihr bekommt Geld für Eure Arbeit und ist somit auch Wohlverdient. Was ich meine sind irgendwelche evtl. Shareholder. Ja ich weiß, SuSE ist da bei weitem nicht der Vorreiter. Aber die Amis gehen anders damit um als wir Deutsche. Das kann man beklagen, aber das ist so. Außerdem nehmt Euch nicht immer den Schlechtesten zum Beispiel Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Du brauchst nicht an mich und die Liste zu mailen; Liste reicht, da ich diese offensichtlich lese. * Michael Hasenstein wrote on Fri, Apr 28, 2000 at 18:25 +0200:

On Fri, 28 Apr 2000, Steffen Dettmer wrote:

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Was "profi" Support sein soll, ist mir erstmal ein Rästel; klingt vielleicht ein bißchen nach "zwar-teuer-aber-auch-nix-besonderes", aber egal. Marketing war nie meine Stärke ;)

Ich hab's doch nun eindeutig in "'" gesetzt gehabt. Wusste ja nicht, dass hier lauter haar spalter mithoeren, die nur nach angriffspunkten suchen.

Komisch, daß Du Dich angegriffen fühlst. Sollte keiner sein. An diesem Satz _ist_ übrigens ein Smilie.

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Ganz richtig toll fände ich es, würde SuSE 'ne Art suse-dev Liste machen, die diskutiert, wie man was implementiert (z.B. eben /etc/rc.d/route usw. usf.).

Mach bei LSB mit, da wird der Standard vorbereitet. Wir werden garantiert die ersten sein, die das in der distri umsetzen, da wo SuSE abweicht davon.

Es geht mir nicht darum, wo das Script steht, sondern was es macht. Ich hatte es um die Möglichkeit erweitert, "reject" routen setzen zu können. Dann habe ich sinnloserweise an feedback@ gemailt. Weil ich aber dann doch nicht unbegrenzt dumm bin, hab ich das später dem Autor gemailt, und 6.4 kann jetzt reject routen. Wenn man die Autoren direkt anmailt, dabei vielleicht den falschen erwischt, weil ein anderer das jetzt macht oder so, Pech. Eigentlich sollte IMHO genau dafür feedback@ da sein. Eben für Anregungen.

...

IIRC habe ich mich mal bei feedback danach erkundigt, aber keine Antwort erhalten. Überhaupt kann ich mich nur an eine Antwort erinnern, die ich erhielt.

Wieviel DM/Jahr willst du denn haben dafuer, dass du full-time feedback@suse.de bearbeitest?

Wenn niemand feedback@ liest, sollte man die Addresse dicht machen! Es macht Arbeit, eine solche Mail zu schreiben, patche und doku nebst Begründung zu erstellen! Damit das dann in der Versenkung verschwindet?! Danke!!

...

Ich bin der Meinung, da ist *Potential* da draußen; das könnte man bestimmt besser nutzen...

Klar, wir stellen noch 10 Leute ein, fuer ~70TDM/Jahr pro Person (Arbeitgeberkosten, also hoeher als Gehalt, muessen ja keine kernel hacker sein, ist also billiger; oder wuerdest du gerne von den Experten selbst jedesmal eine Antwort haben?).

Ja, auf anderen Mailinglisten ist das z.B. so! Da kann man dann auch direkt die Programmierer erreichen, und die antworten sogar, wenn Zeit ist, weil sie wissen, sie leben davon! Für 70TDM Arbeitgeberkosten?! Das sind 55 TDM Gehalt oder so? OK, da findet ihr vielleicht jemand, der die feedback-Mails verteilen kann, aber bestimmt keinen IT-Ingenieur! Durchschnittliches Einsteigergehalt liegt ja schon bei 80TDM (Arbeitnehmer brutto)! Aber darum geht es ja nicht. Ich möchte ja kein Geld dafür, daß auch andere meine Dinge benutzen können, und es sind ja auch nur Kleinigkeiten! Blos blöd, wenn man da Zeit reinsteckt, und SuSE-Kunden zu helfen, patches macht etc., und die verschwinden dann einfach kommentarlos.

...

...

oder zahle an unsere prof. services ('Incidents' kaufen).

Und dann darf ich Patchvorschläge machen, und bekomme eine Antwort? ;)

(Vielleicht läuft bei feedback ein Robot, der nicht prof. services Kunden gleich aussortiert. Später bekommt man einige Patches nur noch als prof. services Kunde.)

Jedenfalls sind das alles Punkte, die IMHO den Sinn einer "feedback" Addresse ausmachen.

Feedback hat definitiv NICHT den Sinn, dir individuellen support zu geben. Feedback wird gesammelt, und fuer heufige probleme wird ein update gemacht.

Irgentwie scheinen wir was anderes unter Support zu verstehen... Ich möchte keinen Installationssupport haben oder sowas. Ich habe mit 'ner 6.1 z.B. ipsec mit FreeS/WAN gemacht. Gut. Ist jetzt bei 6.4 drin. Toll! Ok, das funktioniert so erstmal nicht, weil ein kleiner Bug drin ist, aber kein Problem, passiert eben. Wurde auch auf der Liste gepostet. Vielleicht sogar nach feedback. Vielleicht gibt's sogar ein update. Das ist auch Teil des Supports: Schauen, was man besser machen kann. Nicht nur Leuten am Telefon erzählen, welches RPM was macht. Vielleicht schreibt einer auch mal ein Stück Doku (z.B. für einen Kollegen oder so), und würde das sogar (kostenlos etc.) erweitern, damit es ins RPM kann, und auch anderen hilft. Dafür sollte feedback da sein. Aber dazu muß man feedback lesen und auswerten. oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* David Haller (David@dhaller.de) [20000429 05:08]:

Wenn SuSE-Kaeufer A eine Mail an feedback@ schreibt, hilft er SuSE die Distri zu verbessern, gerade durch die Meldung / Frage an feedback@.

Nur bedingt :) Du hast keine Ahnung, was auf feedback so alles reintrudelt.

Und gerade auch, wenn diese Frage eigentlich eine "Support-Frage" ist.

Trotzdem gilt die strikte Trennung. Feedback ist für Rückmeldungen und Bugreports, für Support ist isupport zuständig (im Rahmen der im Handbuch, Anhang H genannten Bedingungen).

Ignoriert SuSE, was diese Liste leistet, werden alle Vorschlage aus der Liste (und bes. die Liste betreffend) ignoriert,

Beides ist nicht der Fall!.

gerade wenn die Implementierung dieser Vorschlaege trivial ist (ich sage nur: (Pointer auf) die Etikette/FAQ in der Begruessungsmail!),

Das ist IMO *nicht* trivial! suse-linux ist keine offizielle SuSE Mailingliste, wir stellen nur die Infrastruktur zur Verfügung. Ich werde aber trotzdem mal sehen, was sich machen lässt.

IMHO sollte diese Liste SuSE eigentlich mindestens einen "Fulltime"-Job wert sein, denn was hier "einfach so" geleistet wird, kann man kaum in Zahlen fassen....

Für einen SuSE-Angestellten kann die Beteiligung an der Liste schnell zu einem Drahtseilakt werden, denn er müsste z.B. auf die von SuSE angebotenen Dienstleistungen Rücksicht nehmen und könnte nicht plötzlich hier auf der Liste Support für umsonst gewähren, wo ansonsten der kostenpflichtige SuSE Support zuständig wäre. Das ist ja für Andere auf dieser Liste, welche ebenfalls kommerzielle Dienstleistungen im Linux-Umfeld anbieten, ähnlich. Auch gibt es z.B. einige Themen, aus denen ich mich komplett heraushalte, wie z.B. Distri-Vergleiche (abgesehen von Falschaussagen über SuSE Linux) oder Themen, wo mir die Firmenpolitik Aussagen dazu verbietet. "Normale" Listen-Teilnehmer unterliegen keinen solchen Restriktionen und können daher u.U. viel bessere Hilfestellung geben. Ich würde mir daher von einem "offiziellen" SuSE-Teilnehmer nicht allzu viel erwarten. Philipp -- Philipp Thomas Development, SuSE GmbH, Schanzaecker Str. 10, D-90443 Nuremberg, Germany »Beschwerden über die angebliche "Elitesprache" kommen, sobald man mal das Niveau der Windowshandbuch-Babysprache - "Guck hier gaga, klick da eidei" - kurzzeitig hinter sich läßt.« Olaf Titz in de.soc.netzwesen --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Bernd, hallo Marco, und ein großes Hallo an alle toten Dichter (die habe ich dann auch gleich mal ganz arrogant rausgecuttet.;-), Bernd Brodesser wrote:

* Marco Dieckhoff schrieb am 29.Apr.2000:

...

----- Original Message -----

---CUT---

Das fängt schon damit an, das es geklebt und nicht gebunden ist. Ich weigere mich, ein gutes Buch als sehr gut zu bezeichenen. Dafür habe ich mit diesen Teilen einfach zu schlechte Erfahrungen.

Ein SUSE-Handbuch im Ledereinband mit goldenen Lettern, dann wäre es ein richtig gutes Handbuch. *g*

Der Index ist beschissen, wie alle Indice auf der Welt beschissen zu sein scheinen. Ich habe jedenfalls noch nie einen guten gesehen.

Oh, dann muss ich mir wohl im SelfLinux-Index besondere Mühe geben. ;-) Ach nee, das wird ja dann doch auch automatisch erstellt.

Und so weiter und so fort. Aber trotzdem ist das Handbuch in Ordnung.

Genau, selbst ich habe es damals geschafft, als Umsteiger mit dem Handbuch die 6.1 hzu installieren, und sogar ne online-Verbindung hinbekommen. Alles weitere kam dann so nach und nach. (incl. updates, und da gibts dann ja auch ne Kurzanleitung im Handbuch.)

---------

Dann bin ich als Fortgeschrittener gekniffen. Ich habe nichts von diesem Support. Nein, ich kann mir kein Bussines-Paket leisten. Ich kann mir noch nicht mal eine Vollversion leisten.

Was ist denn eine Vollversion von SUSE? Heißt das die 6 CD's sind nur Demo-Software? SCNR

...

Das SuSE Zusatzleistungen wie eine Feedback-Adresse oder diese Mailingliste erbringt, ist doch als solches schon gut. Nur kann man

----

Wäre das Leben doch so schön, wenn man keine blöden Kunden hätte. ;))

Bernd, Du bist ja heute mal wieder richtig gut drauf. *g* ---

Was sind Debian-Distributoren?

*g* joey, grisu, A. Tille... sind sehr engagierte Mitarbeiter von Debian, aber deren Hauptziel ist es IMHO nicht, in immer kürzeren Abständen CD's und Papier auf den Markt zu werfen. Wenn ich die SuSE richtig verstanden habe, ist deren Haupteinnahmequelle ja auch nciht gerade die Distri selbst, oder? Sonst würde die Website nicht so voll sein von Angeboten für Geschäftskunden.

...

Marco Dieckhoff, der nix mit der Firma SuSE zu tun hat, ausser das er sich dort die Distributionen kauft.

Bernd, der auch nichts mit der Firma SuSE zu tun hat, außer daß er die Distribution benutzt.

Felix, der sich die letzte SuSE nicht mal gekauft hat, weil er sich die neueren Teile die er dringend brauchte schon aus dem Internet geladen hatte. ;-) -- http://www.pingos.schulnetz.org SUCHT AUCH SOFTWARE-ENTWICKLER FUER SCHULSOFTWARE! Schau mal rein. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Christian Oswald wrote: ---

Ja, ja. Ok, ich hätte freundlicher sein können.

Die Leute, die mir und anderen KOSTENLOS helfen, werden blöd angemacht. Darüber hinaus ist betreffende Person ein Mitarbeiter von SuSE. => Linux-Usern kann man auch wo anders helfen, denken sich die Helfer und gehen vielleicht. Zum Glück lesen die meisten Helfer geduldig weiter, obwohl sie schon jahrelang aktiv helfen, und schon viele Wogen der kühnen Arroganz der Anonymität über sich ergehen ließen. Einige richten sich dann so eine Art *plonk*-Liste ein, und die Nerven werden geschohnt. Ob das die vernünftigste Lösung ist, weiß ich nicht, ich habe auch noch keine solche Liste, weil ich in dieser Liste nicht gerade aktiv

Hi Chris, hier ist schon viel unfreundliches gesagt worden, wenn jeder, der mal unfreundlich ist, einen Stein ins Meer werfen müsste, wären die Kontinente überschwemmt. ;-) ---- poste, und demzufolge vieles an mir vorbeirauscht. Nur eines ist gewiss: Mit jeder neuen SuSE-Distri kommen neue User in die Liste, und andere gehen vielleicht. Dann gibt es eine Zeit, in der Regeln besprochen werden, die selbstbewußten Neu-Linuxianer, die mit beiden Beinen mitten im Leben stehen, und sich schon durch so manche Situation durchboxen mussten, ihren Frust herausposaunen, weil sie noch ungeübt sind im Umgang mit Leuten, die sich gegenseitig helfen, und das eigentliche Problem noch nicht richtig umschreiben können. Danach ebbt das Gezeter ab, ruhe - alltag - viele neue bleiben und empfinden es als angenehm, wenn sie wissen, dass sie auf Hilfe zurückgreifen könnten, wenn sie wollten. Sie sind dabei - integriert, und konzentrieren sich auf das Wesentliche. Bis zur 6.5 ;-) Linux ist erwachsen geworden, die neuen User folgen! Aber wem sage ich das, Du bist ja auch schon ne Weile dabei. CU Felix -- Kiel, Rostock, Emden, Hamburg, Oldenburg, Hannover, Osnabrück, Potsdam, Berlin, Münster, Lutherstadt-Witteberg, Duisburg, Düsseldorf, Kassel, Leipzig, Dresden, Siegen, Aachen .... http://www.pingos.schulnetz.org --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On 29-Apr-00 Philipp Thomas wrote:

Das ist IMO *nicht* trivial! suse-linux ist keine offizielle SuSE Mailingliste,

Das sehe ich - unabhängig wie suse das sieht - ein bisschen anders. SuSE nutzt gerne die Vorteile, die diese Liste für SuSE hat und weist auch potentielle Kunden darauf hin, daß sie existiert. Die Liste ist für SuSE ein nicht zu unterschätzendes Marktargument. Außerdem stellt Suse die Infrastruktur der Liste komplett zur Verfügung. Sicher ist Suse nicht verantwortlich für die Postings einzelner Leute auf der Liste, aber trotzdem betrachte ich die Liste insgesamt als Einrichtung von Suse, ob das Suse nun ins Konzept paßt oder nicht, und ich sehe auch eine Mitverantwortung bei Suse für das, was hier passiert. Alles andere wäre keine Grundlage für eine faire Partnerschaft, und die brauchen Suse und die Liste auf jeden Fall.

wir stellen nur die Infrastruktur zur Verfügung.

Also seid Ihr diejenigen, die für die Konfiguration des Servers und das Versenden _und_ den inhalt der Begrüßungsmail verantwortlich sind. Demzufolge liegt es auch an Euch, die angesprochene Forderung (Hinweis auf Etikette/FAQ in Begrüßungsmail aufnehmen) zu erfüllen oder eben nicht. Da kann sich Suse IMHO nicht rausreden.

Ich werde aber trotzdem mal sehen, was sich machen lässt.

Das wäre immerhin ein Fortschritt, nachdem diese Forderung schon seit Monaten kursiert zwar recht spät, aber immerhin ein Fortschritt.

Für einen SuSE-Angestellten kann die Beteiligung an der Liste schnell zu einem Drahtseilakt werden, denn er müsste z.B. auf die von SuSE angebotenen Dienstleistungen Rücksicht nehmen und könnte nicht plötzlich hier auf der Liste Support für umsonst gewähren, wo ansonsten der kostenpflichtige SuSE Support zuständig wäre.

Also in meinen Augen ist es - entschuldige das Wort - so lange unverschämt, überhaupt Geld für Support zu verlangen, wie die Ursache des Supportbedarfs in Produktfehlern oder Eigenwilligkeiten des Herstellers liegt. Und das betrifft eine ganze Menge Probleme, die hier diskutiert werden - z.B. Update-Probleme von einer Version auf die nächste. Der Käufer erwartet schließlich ein funktionierendes Produkt für sein Geld. Erst wenn es darum geht, Sonderwünsche des Käufers oder neue Funktionalitäten zu erschließen, darf Support IMHO auch Geld kosten. In solchen Fällen könnte ein SuSE-Mitarbeiter also ohne Weiteres support leisten. Darüber hinaus ist es ja kein Problem, denn der SuSE-Mensch kann einfach gar nicht antworten oder vorschlagen, das Problem üner einen bezahlten Supporttermin zu lösen, weil es eben nicht in 3 Minuten erledigt ist sondern umfangreichere Problemstellungen benötigt. Oder ist es die Firmenpolitik von Suse, Dokumentation und fre ie Quellen absichtlich unübersichtlich oder schwer nutzbar zu machen, damit es mehr (kostenpflichtige) Supportanfragen gibt? Das wäre ein sehr zweifelhaftes Geschäftsgebahren.

Das ista für Andere auf dieser Liste, welche ebenfalls kommerzielle Dienstleistungen im Linux-Umfeld anbieten, ähnlich.

Linux besteht aus Geben und Nehmen. Wer bereit ist, zu geben, wird auch wieder etwas bekommen. Wenn Suse nicht bereit ist, zu geben, dann wird es sehr schnell gehen, daß Suse auch nichts mehr von der Gemeinschaft bekommen wird. Viele professionelle Dienstleister im Linux-Umfeld, die hier mitarbeiten, wissen das. Das möglicherweise durch eine kleine Hilfestellung entgangene Geschäft ist unwichtig im Vergleich zu den Informationen, die man dann, wenn es um wichtige Projekte geht, wieder herausziehen kann.

Auch gibt es z.B. einige Themen, aus denen ich mich komplett heraushalte, wie z.B. Distri-Vergleiche (abgesehen von Falschaussagen über SuSE Linux) oder Themen, wo mir die Firmenpolitik Aussagen dazu verbietet.

Also ab und zu wäre eine offizielle Stellungnahme zu bestimmten Problemen sicher sinnvoll. Davon abgesehen kann dir niemand, auch nicht dein Arbeitgeber, verbieten Deine persönliche Meinung als solche Kundzutun, unabhängig von Firmenpolitik oder sonstigen Scherzen.

"Normale" Listen-Teilnehmer unterliegen keinen solchen Restriktionen und können daher u.U. viel bessere Hilfestellung geben.

Ich persönlich halte diese Restriktionen für eine recht gute Ausrede, hinter der man sich verschanzen kann.

Ich würde mir daher von einem "offiziellen" SuSE-Teilnehmer nicht allzu viel erwarten.

Ich würde schon ein paar Dinge erwarten. Erstens könnte ein offizieller SuSE-Mensch auch offiziell zu strittigen Themen Stellung nehmen, unabhängig von dem was Du als Mensch sagen kannst. Zweitens wäre es möglich, z.B. Bugfixes in Skripten vorab abzugleichen und offizielle Problemlösungen zur Verfügung zu stellen, die dann auch mit der nächsten SuSE-Version noch funktionieren werden (bzw. dort so realisiert sind). Das würde mir z.B. bei Updates viel Arbeit ersparen. Drittens wäre es vielleicht denkbar, die Leute, die allzusehr mit Beleidigungen und Unsachlichkeiten über die Stränge schlagen,ab und zu durch eine PM freundlich um einen gesitteten Umgangston zu bitten. Das kann zwar prinzipiell jeder von uns genauso tun, aber wenn sowas von offizieller Stelle kommt hat es einfach mehr Gewicht. Viertens wäre es möglich, schon im Vorfeld von neuen Versionen bestimmte Änderungen zur Diskussion zu stellen und dadurch näher am Kunden zu sein. -- =========================================================== Erhard Schwenk - alias Bitrunner =)B==o) =========================================================== No Spam replies please. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Sat, 29 Apr 2000, Steffen Dettmer wrote:

* Philipp Thomas wrote on Sat, Apr 29, 2000 at 15:50 +0200:

...

* David Haller (David@dhaller.de) [20000429 05:08]:

Trotzdem gilt die strikte Trennung. Feedback ist für Rückmeldungen und Bugreports, für Support ist isupport zuständig (im Rahmen der im Handbuch, Anhang H genannten Bedingungen).

Dachte ich auch, weil die Addresse danach klingt. Aber wie gesagt, da passiert zumindestens zu wenig. Ich habe z.B. seti SuSE 5.3 mich geärgert, daß die ip-up Scripte keine Routen können. Bei "meinen" System können die das aber. Es gibt also eine Lösung, die ich gerne verwenden lassen würde, man könnte auch zusammen reden und es anders machen, oder sonstwas. Aber man könnte jedenfalls was ändern. Aber nein, SuSE 6.4 hat noch die selben Probleme. Tja, soviel zu feedback...

ACK. Linux ist eben ein Mitmach-Betriebssystem, das heißt ich kann den Zuständigen für etwas jederzeit per email erreichen und kann ihm meine Verbesserungsvorschläge und Wünsche sagen. Im Gegensatz zu kommerzieller Software ist der Entwickler eben nicht ein Firmenname wie M$, sondern eine echte Person. Klar ist das Support-Anfragen bei feedback@ nichts zu suchen haben. Aber lieber man korrigiert mal einen Patch von einem Benutzer oder kümmert sich um eine unnütze Zusendung, als wenn wirklich wichtige Sachen mehr oder weniger unter den Tisch fallen. Zufriedene Kunden sind sicherlich einen Mitarbeiter wert.

...

...

Ignoriert SuSE, was diese Liste leistet, werden alle Vorschlage aus der Liste (und bes. die Liste betreffend) ignoriert,

Beides ist nicht der Fall!

Stimmt, ignoriert ist etwas übertrieben. SuSE verweist darauf, und ist froh, sowas zu haben, und das da Leute anderen helfen. Aber das war's dann auch schon.

Auch ACK.

...

...

gerade wenn die Implementierung dieser Vorschlaege trivial ist (ich sage nur: (Pointer auf) die Etikette/FAQ in der Begruessungsmail!),

Das ist IMO *nicht* trivial! suse-linux ist keine offizielle SuSE Mailingliste, wir stellen nur die Infrastruktur zur Verfügung. Ich werde aber trotzdem mal sehen, was sich machen lässt.

Geile Aussage: suse-linux@suse.com ist keine offizielle SuSE Mailingliste. Das lass ich einfach mal so stehen :)

Klar ich hab die Adresse auch nur aus dem Handbuch. Unterabteilung Support. Und das ist es ja auch. Für die SuSE Käufer und für SuSE komplett kostenlos.

...

...

IMHO sollte diese Liste SuSE eigentlich mindestens einen "Fulltime"-Job wert sein, denn was hier "einfach so" geleistet wird, kann man kaum in Zahlen fassen....

Dienstleistungen Rücksicht nehmen und könnte nicht plötzlich hier auf der Liste Support für umsonst gewähren,

genau, für Umsonst-Support sind die anderen da; und wenn mal ein Vorschlag kommt, eben Pech... Na, diese könnten ja einfach ausreichend Aktien kaufen, was?

Ich finde allerdings auch, dass ein SuSE-Mitarbeiter für diese Liste gerechtfertigt wäre. Der muss ja nicht gleich Fragen beantworten. Aber so könnten auftretende Probleme gleich in der nächsten Version vermieden werden. Auch: was hier unter Support verstanden wird ist meist "Ändere das und das in der und der Datei und du bist glücklich." Einfache Anfängerfragen also, von Anfängern, die eh nicht auf den Gedanken kämen kommerziellen Support zu kaufen. Sonst wären sie ja nicht hier. Andersherum ist es genauso: Wer kommerziellen Support braucht wird wohl kaum auf dieser Liste sein.

...

Support zuständig wäre. Das ist ja für Andere auf dieser Liste, welche ebenfalls kommerzielle Dienstleistungen im Linux-Umfeld anbieten, ähnlich.

Ich denke, daß viele, die hier regelmäßig antworten, Geld mit Linux in irgendeiner Form verdienen, aber nicht über die Liste. Es ist also ganz anders, IMHO.

Apropos Geldverdienen: Leute, die hier schon seit langem helfen, könnten von SuSE ruhig auch mal ein kleines Dankeschön bekommen. z.B. immer kostenlos die aktuelle Version oder so. Im Verhältnis zu den Kosten die sich SuSE durch diese Liste einspart wären das Peanuts.

...

Auch gibt es z.B. einige Themen, aus denen ich mich komplett heraushalte, wie z.B. Distri-Vergleiche (abgesehen von Falschaussagen über SuSE Linux) oder Themen, wo mir die Firmenpolitik Aussagen dazu verbietet.

Ist ja auch ok! Das "offizielle" die Meinung der Firma vertreten und nicht zwingend ihre eigene (also eben nicht öffentlich), ist ja nichts schlechtes.

Klar, sowas verlangt ja auch niemand. Was würdet ihr eigentlich davon halten, wenn man den Inhalt dieses Threads zusammenfassen und an SuSE übergeben würde. Nein, nicht an die Feedback-Adresse. Da landet unsere Zusammenfassung sonstwo. Auch nicht sonstwie per eMail. Nein: in einem Brief an die Geschäftsleitung oder so. Ideal wäre natürlich per Kurier, da könnten wir ganz sicher gehen, das sie nicht verloren geht. :) (Dieses Zeichen ist ein Smile. Es bedeutet, dass der vorausgegangene Satz ironisch zu verstehen ist.) Viele Grüße Chris PS: Sorry für das Quoting, aber ich wollte den Sinn eben nicht entstellen. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Philipp, Philipp Thomas wrote:

* David Haller (David@dhaller.de) [20000429 05:08]:

...

Wenn SuSE-Kaeufer A eine Mail an feedback@ schreibt, hilft er SuSE die Distri zu verbessern, gerade durch die Meldung / Frage an feedback@.

Nur bedingt :)

Hups! Ich vergass: "... und deren Dokumentation..." ;)

Du hast keine Ahnung, was auf feedback so alles reintrudelt.

Stimmt. Das weiss ich wirklich nicht (zum Glueck? ;). Aber wohin sonst soll das "Feedback", d.h. Bugreports, Vorschlaege etc. gehen? Genau dafuer ist feedback@ doch da, oder?

...

Und gerade auch, wenn diese Frage eigentlich eine "Support-Frage" ist.

Trotzdem gilt die strikte Trennung. Feedback ist für Rückmeldungen und Bugreports, für Support ist isupport zuständig (im Rahmen der im Handbuch, Anhang H genannten Bedingungen).

ACK. Aber: Ich wollte andeuten, dass wenn support-fragen oder sonstwas bei feedback@ landen, dann kann das zwei Gruende haben: Entweder hat der/die Schreiber(in) willentlich "das Falsche" an feedback@ geschickt (und damit muss man sich wohl abfinden) oder die Doku, die die Adresse angibt, koennte klarer formuliert werden... *eg*

...

Ignoriert SuSE, was diese Liste leistet, werden alle Vorschlage aus der Liste (und bes. die Liste betreffend) ignoriert,

Beides ist nicht der Fall!.

Hm. Waere schoen (und glaube ich dir auch)... Aber: siehe das Thema Etikette/Faq/Begruessungsmail das seit mind. 1 Jahr durch die Liste geistert...

...

gerade wenn die Implementierung dieser Vorschlaege trivial ist (ich sage nur: (Pointer auf) die Etikette/FAQ in der Begruessungsmail!),

Das ist IMO *nicht* trivial! suse-linux ist keine offizielle SuSE Mailingliste, wir stellen nur die Infrastruktur zur Verfügung.

NACK. Siehe dazu auch die anderen Antworten auf deine Mail... IMHO: Die Begruessungsmail wurde von jemand bei SuSE geschrieben und wird seitdem (mit der einen oder anderen Aenderung (sic!)) automatisch verschickt ==> Ein paar Zeilen mehr sollten nun wirklich kein Problem sein, und der "offizille" SuSE-Teil und der "nicht-offizielle" Teil der Listenteil- nehmer kann ja durch eine geeignete Formulierung getrennt werden... z.B. (a la Thorsten Garrels): "SuSE stellt fuer diese Liste nur die Infrastruktur zur Verfuegung [...] Die _Listenteilnehmer_ bitten jedoch, im Interesse aller, die in der Etikette <URL> der Liste aufgefuehrten Punkte zu beachten und die mini-FAQ <URL> zu lesen." Oder sowas in der Art...

Ich werde aber trotzdem mal sehen, was sich machen lässt.

Wuerde mich (und sicher auch andere) wirklich freuen.

...

IMHO sollte diese Liste SuSE eigentlich mindestens einen "Fulltime"-Job wert sein, denn was hier "einfach so" geleistet wird, kann man kaum in Zahlen fassen....

Für einen SuSE-Angestellten kann die Beteiligung an der Liste schnell zu einem Drahtseilakt werden, denn er müsste z.B. auf die von SuSE angebotenen Dienstleistungen Rücksicht nehmen und könnte nicht plötzlich hier auf der Liste Support für umsonst gewähren, wo ansonsten der kostenpflichtige SuSE Support zuständig wäre. Das ist ja für Andere auf dieser Liste, welche ebenfalls kommerzielle Dienstleistungen im Linux-Umfeld anbieten, ähnlich.

Hm. Das sehe ich nicht so als Problem (Joerg? was meinst du dazu? ;). Schliesslich kann auch ein SuSE-Mitarbeiter z.B. durch pseudo-HTML-tags klar zwischen "privater" und "offizieller" Meinung trennen, oder besser noch, in zwei (klar als "als Privatmensch" und "als SuSE-Mitarbeiter" gekennzeichneten) Mails antworten... Oder einfach nur per PM oder gar nicht "privat" antworten... (Schliesslich ist es auch rechtlich schwierig als Angestellter, eine der Firma nicht zutraegliche Meinung oeffentlich kundzutun...) Der (noch fiktive) "offizielle" SuSEler in der Liste koennte (IMHO) ggfs. relativ einfach einen Hinweis auf die von SuSE angebotenen Dienstleistungen in seiner (ihrer) Antwort unterbringen. Solange diese Hinweise auf einen konkreten Fall passen und nicht einfach zu mehr oder weniger jeder Frage pauschal an die Liste gemailt werden, wuerde zumindest ich mich nicht daran stoeren, dass SuSE (auch) auf diese Weise ihre Interessen vertritt.

Auch gibt es z.B. einige Themen, aus denen ich mich komplett heraushalte, wie z.B. Distri-Vergleiche (abgesehen von Falschaussagen über SuSE Linux) oder Themen, wo mir die Firmenpolitik Aussagen dazu verbietet.

Das erwartet hier sicher niemand. (Wobei eine _private_ (und als solche gekennzeichnete) Meinung sicher interessant waere... z.B. welche anderen Distri's testen SuSE Mitarbeiter (privat oder gar "offiziell" ;)? :)) [1]

"Normale" Listen-Teilnehmer unterliegen keinen solchen Restriktionen und können daher u.U. viel bessere Hilfestellung geben.

Wobei eine "offizielle" Meinung zu einem Problem, auch wenn sie teils von der "Firmenpolitik" gefaerbt sein sollte, sicher immer interessant ist... Und daraus wuerde dir (oder welchem SuSE-Mitarbeiter auch immer) sicher kein Vorwurf gemacht! Du willst schliesslich deine Broetchen verdienen und "ruf- oder geschaeftsschaedigende Aussagen in einem (quasi?) oeffent- lichen Medium koennen sog. "arbeitsrechtliche Konsequenzen" haben...

Ich würde mir daher von einem "offiziellen" SuSE-Teilnehmer nicht allzu viel erwarten.

Doch! Denn auch (gerade?) "offizielle SuSE-Mitarbeiter in der Liste" sind auch nur Menschen mit einer Meinung ;)) Ich freue mich jedenfalls, dass zumindest du, Michael Hasenstein und Thorsten Kukuk an dieser Liste teilnehmt. Denn schliesslich habt ihr einfach mehr "Einblick" in die Distribution (z.B. warum etwas so und nicht anders implementiert wurde :). Apropos: (dieser Teil geht parallel an feedback@) Ich vermisse die Funktion in Yast, einen "selbstgebackenen" Kernel (der auch "aktuell" verwendet wird!) als Kernel fuer eine "Rescue"-Diskette auszuwaehlen! Konkretes Beispiel: Ich habe SuSE 6.2 und einen Athlon und verwende den "original" Kernel 2.2.14 und einen dazu passenden reiserfs-patch. Problem: Ich wuerde gerne eine Bootdiskette mit Yast (1.x) erzeugen, aber die bei 6.2 mitgelieferten Kernel unterstuetzen weder den Athlon (da mit dem "kaputten" MTRR-support kompiliert) noch reiserfs... Mit einem Menuepunkt a la "installierten Kernel auswaehlen" oder auch nur "aktuell gebooteten Kernel verwenden" (oder etwas in der Art) waere mir und sicher auch so manchem Anderen sehr geholfen. CU David [1] Nein, ich bin mit den Smilies nicht durcheinander gekommen ;) -- "Die meisten Menschen pflegen im Kindesalter vom Zeigen auf Gegenstände (Mausbewegung) und 'ga' sagen (Mausklick) abzukommen, zugunsten eines mächtigeren und langwierig zu erlernenden Tools (Sprache)". email: David@dhaller.de www: www.dhaller.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Andreas Olenik wrote:

kannst Du mir eine Quelle benennen in der alle gevräuchlisten Abkürzungen aufgeführt und erklärt sind?

Zum Beispiel: http://www.abkuerzungen.de Gruss, Steffen --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Philipp Thomas wrote on Sun, Apr 30, 2000 at 15:17 +0200:

* Steffen Dettmer (steffen@dett.de) [20000429 17:03]:

...

SuSE verweist darauf, und ist froh, sowas zu haben, und das da Leute anderen helfen. Aber das war's dann auch schon.

Froh? Ja und Nein.

[isupport] I-Support ist ja nur das eine, und zwar nicht daß, um das es mir hier geht. Ich habe bisher meine Installationsprobleme eigentlich selbst hinbekommen, SRPMS braucht man zwar manchmal, z.B. weil bulk_mailer nicht mit qMail funktioniert usw. Das sind alles keine I-Supportfragen mehr. Aber wie gesagt, darum geht es nicht.

Aber wenn es solche kostenlosen Hilfemöglichkeiten nicht gäbe, hätte ich auch keinerlei Hemmungen, ihn auf den kostenpflichtigen Support hinzuweisen (was ich eh tue) und gut ist.

Ist das der Grund für "Froh? und Nein."? Das guter 2nd Level Support Geld kostet, ist klar. Das SuSE anstrebt, daß dieses Geld vom Kunden kommt, ist auch klar. Gute Hinweise unter dem Stichwort "feedback" können aber auch Geld sparen, und die Qualität verbessern.

...

Geile Aussage: suse-linux@suse.com ist keine offizielle SuSE Mailingliste. Das lass ich einfach mal so stehen :)

Du weist aber schon, wie das gemeint war, gell? :)

Yepp, denke schon. Aber in der Form sieht das lustig aus :)

Offiziell heisst für mich, wenn sie auch als direktes Kommunikationsmedium zwischen der Firma SuSE und Benutzern ausgewiesen wäre.

Was IMHO Sinn machen würde. Vielleicht nicht unbedingt diese Liste, weil hier zu viele diesem Problem nicht helfende Diskussionen stattfinden. Diese Kommunikationsforum sollte ja auch eben gerade "feedback" sein. Diese Addresse steht übrigens in RPMS als "Packager". Man sollte dort also die Packager erreichen können... Natürlich ist es blöd, wenn da Fragen auftauchen, wie "ich habe nach dem Erstellen meine Config ein Syntax error in line 4123" oder so. Klar, aber darum geht es mir nicht.

Das man hier ab und an mit Michael, Thorsten und mir auch SuSE-Mitarbeiter antrifft, beruht auf persönlichem Engagement. Ich z.B. schreibe das meiste in meiner Freizeit, eben weil ich helfen möchte, wo ich kann.

Yepp, also auch mehr als User als als SuSE-Mitarbeiter. Ehrlich gesagt, würde es sonst IMHO auch keinen großen Unterschied machen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein SuSE Mitarbeiter mehr als einen relativ kleinen Teil dieser GB großen Distribution überhaupt kennen. Es gibt ja garantiert Bereiche, in denen die hier lesenden Mitarbeiter arbeiten, und das können eben nicht alle sein... Da kann dann vermutlich auch der Mitarbeiter hier schlecht etwas zu anderen Sachen sagen. Wenn man Glück hat, macht dieser Mitarbeiter aber vielleicht mal das entscheidende Forward, weil er vielleicht den Projektleiter des entsprechenden Teiles kennt oder so. Das mit feedback war doch sicher als eine Art "dispatcher" gedacht, oder? Supportanfragen raus, entsprechende Mail; Bugreports an die Maintainer; Hinweise an die developer etc. pp. Oder nicht?!

Aber eben *weil* es freiwillig ist, kann ich es mir auch leisten, manchmal sehr grosszügig mit 'd' zu lesen.

Geht ja auch nicht anders. Zumal Du mit Deiner Freizeit machen kannst, was _Du_ möchtest (wie die anderen auch) ;) Ich glaube nicht, daß diese allgemeine Liste als Feedback-Ersatz geeignet wäre. Da bräuchte man eher viele kleinere, fachbezogene.

...

genau, für Umsonst-Support sind die anderen da; und wenn mal ein Vorschlag kommt, eben Pech... Na, diese könnten ja einfach ausreichend Aktien kaufen, was?

Hmm, glaubst Du tatsächlich, mit solcher Polemik mehr zu erreichen? Mach nur weiter so, wenn Du unbedingt mit Dir selbst Diskutieren möchtest.

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, daß eine Diskussion hier überhaupt etwas erreicht. Derartige Entscheidungen werden sicher bei SuSE auf höherer Ebene getroffen (klar, ich weiß natürlich nicht, auf welchen Ebenen die hier Mitlesenden Mitarbeiter sind), und sicher nicht kurzfristig. Aber wenn diese hier die Meinung erlangen, daß bei feedback@ etwas verbessert werden muß, sagen sie es vielleicht schon mal den richtigen Leuten.

Ich denke Du weisst ziemlich genau, dass das jetzt arg überspitzt war.

:) Ja, war auch kein Zufall :) Ich mag es blos nicht, wenn Erweiterungshinweise und Patchvorschläge mit Installationsfragen etc. unter "[I-]Support" zusammengefaßt werden. Ersteres erbringt Leistung, letzeres fordert Leistung.

Was bitte sind die 60 Tage I-Support, die Du als Käufer einer SuSE Linux bekommst?

Weiß nicht. Ich laß den Kram immer installieren, Hauptsache SSH connect funktioniert, mache dann ein "make install" von "meinen" Sachen, schmeiß ein paar Patches drauf, und es gilt damit bei mir als installiert... Wenn z.B. ipsec im falschen Verzeichnis liegt, brauch ich da nicht anrufen, und fragen: "Was soll ich denn nu machen?", weil ich weiß, entweder macht man ein update, oder man sagt mir, mach einfach einen Symlink. Das weiß ich auch so :)

Es wird Dich vielleicht überaschen, aber SuSE ist ein kommerzielles Unternehmen, welches Gewinn machen möchte und ihre Angestellten bezahlen können muss und kein karitativer Verein von Enthusiasten.

Danke für die Definition eines Unternehmens :) Schon klar. Aber: Qualität muß hoch bleiben, gerade bei Linux. Gute Ideen von anderen kann man sich wirklich anschauen, denn im Prinzip lebt SuSE genau davon. Es gibt was schickes, also integrieren. Das könnte man auch bei kleinen Sachen machen, wie es ja auch passiert (z.b. reject routen etc.). Bekommt SuSE gleich einen netten Patch, ist das IMHO übrigens vermutlich häufig eine sehr preiswerte Methode, updates vorzubreiten ;)

...

Ich denke, daß viele, die hier regelmäßig antworten, Geld mit Linux in irgendeiner Form verdienen, aber nicht über die Liste.

[...] jeder, der direkt mit Dienstleistungen [...] Geld verdient irgendwann in genau die Zwickmühle gerät, wieviel Hilfestellung er hier auf der Liste leisten soll.

ok, mag sein. Da sind wir aber schon wieder bei Support und nicht bei "feedback".

...

Muß man mal dem Marketing sagen. Soweit ich weiß, gilt es als wichtig, zufriedene Kunden zu haben...

Hmm, Du scheinst heute auf Konfrontation aus zu sein, Pech gehabt :)

Warum? Firmenpolitisch wird das doch so aussehen, oder? Wenn irgentwas Geld kostet, muß es auch Vorteile bringen, die überwiegen. Ist z.B. die Marketingabteilung der Meinung, daß es wichtig ist, zu erfahren, was "da draußen los ist" usw., dann erst hat man einen Grund. Andere Firmen haben es viel schwerer, sowas rauszukriegen. Linuxuser verfügen aber häufig über eMail und sind bereit, Zeit zu opfern, um etwas zu verbessern. Bei anderen Produkten würden die Kunden vielleicht viel eher abwandern oder so. Aus diversen Gründen schickt außerhalb von Linux/FreeBSD und OpenSource auch selten ein User einen Patch an einen Entwickler.

Natürlich sind zufriedene Kunden wichtig, und wir bemühen uns ja auch, dies zu gewähren.

Richtig. Das ist auch gut so, und das klappt im großen und ganzen IMHO auch. Sonst wäre ich auch kein Kunde :) Ich bin zufrieden, na ja, eben bis auf ein paar kleine Punkte. Aber über diese kann man ja reden, vielleicht wird es noch besser!

Aber es ist eben auch eine Frage von Kosten und Nutzen.

Richtig. Bei "feedback" sollte der Nutzen nicht gerade gering sein. Ich denke nach wie vor, wenn ich einen Fehler im RPM habe, maile ich einen Bugreport an den Packager, nicht an einen Autor. Schließlich gibt es ja dafür so "generische" Adresse, damit intern verteilt werden kann, z.B. wenn ein Autor mal Urlaub hat oder vielleicht inzwischen woanders arbeitet. Außerdem denke ich, wenn ich solch eine Adresse veröffentliche, sollte sie auch "funktionieren", d.h. die Schreiben entsprechend verteilen, oder? oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Steffen Dettmer (steffen@dett.de) [20000429 17:03]:

SuSE verweist darauf, und ist froh, sowas zu haben, und das da Leute anderen helfen. Aber das war's dann auch schon.

Froh? Ja und Nein. Ich hatte in der Zeit, in der ich hauptsächlich I-Support gemacht habe immer wieder mal Fragen, die deutlich ausserhalb dessen lagen, was im I-Support abgedeckt wird. Da *kann* ich dem Kunden bestenfalls nur ein paar Tips geben und ihn ansonsten an Mailinglisten wie diese verweisen. Natürlich bin ich in solchen Fällen froh, aber vor allem, weil ich den Kunden nicht ganz im Regen stehen lassen muss. Aber wenn es solche kostenlosen Hilfemöglichkeiten nicht gäbe, hätte ich auch keinerlei Hemmungen, ihn auf den kostenpflichtigen Support hinzuweisen (was ich eh tue) und gut ist.

Geile Aussage: suse-linux@suse.com ist keine offizielle SuSE Mailingliste. Das lass ich einfach mal so stehen :)

Du weist aber schon, wie das gemeint war, gell? :) Offiziell heisst für mich, wenn sie auch als direktes Kommunikationsmedium zwischen der Firma SuSE und Benutzern ausgewiesen wäre. Und genau das ist nicht der Fall, denn suse-linux ist ausdrücklich für die Kommunikation zwischen Benutzern vorgesehen. Das man hier ab und an mit Michael, Thorsten und mir auch SuSE-Mitarbeiter antrifft, beruht auf persönlichem Engagement. Ich z.B. schreibe das meiste in meiner Freizeit, eben weil ich helfen möchte, wo ich kann. Aber eben *weil* es freiwillig ist, kann ich es mir auch leisten, manchmal sehr grosszügig mit 'd' zu lesen. Zumal es auch noch einige andere Mailinglisten gibt, die, wie z.B. die GCC Listen oder die XFree86 Entwicklerliste wichtig für meinen Job sind.

genau, für Umsonst-Support sind die anderen da; und wenn mal ein Vorschlag kommt, eben Pech... Na, diese könnten ja einfach ausreichend Aktien kaufen, was?

Hmm, glaubst Du tatsächlich, mit solcher Polemik mehr zu erreichen? Mach nur weiter so, wenn Du unbedingt mit Dir selbst Diskutieren möchtest. Ich denke Du weisst ziemlich genau, dass das jetzt arg überspitzt war. Was bitte sind die 60 Tage I-Support, die Du als Käufer einer SuSE Linux bekommst? Es wird Dich vielleicht überaschen, aber SuSE ist ein kommerzielles Unternehmen, welches Gewinn machen möchte und ihre Angestellten bezahlen können muss und kein karitativer Verein von Enthusiasten.

Ich denke, daß viele, die hier regelmäßig antworten, Geld mit Linux in irgendeiner Form verdienen, aber nicht über die Liste.

Wo bitte hätte ich das behauptet! Aber ich bleibe dabei, das jeder, der direkt mit Dienstleistungen (Support, Consulting etc. ) im Linux-Umfeld sein Geld verdient irgendwann in genau die Zwickmühle gerät, wieviel Hilfestellung er hier auf der Liste leisten soll. Da wird man sich dann auch schon mal mit knappen Tipps und Hinweisen auf weiterhelfende Literatur beschränken und keine Schritt-für-Schritt Anleitung posten.

Muß man mal dem Marketing sagen. Soweit ich weiß, gilt es als wichtig, zufriedene Kunden zu haben...

Hmm, Du scheinst heute auf Konfrontation aus zu sein, Pech gehabt :) Natürlich sind zufriedene Kunden wichtig, und wir bemühen uns ja auch, dies zu gewähren. Aber es ist eben auch eine Frage von Kosten und Nutzen. Das mag man nun bedauern (ich würde mich nicht ausschliessen), aber es ist nunmal Realität. Philipp -- Philipp Thomas Development, SuSE GmbH, Schanzaecker Str. 10, D-90443 Nuremberg, Germany #define NINODE 50 /* number of in core inodes */ #define NPROC 30 /* max number of processes */ -- Version 7 UNIX fuer PDP 11, /usr/include/sys/param.h --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Erhard, nur vorab der Hinweis, das dies meine letzte Stellungnahme zu diesem Thema sein wird. Teils weil ich in nächster Zeit keine Chance haben werde, der Diskussion zu folgen (SuSE Roadshow) und Teils, weil ich merke, wie schwierig es in einer solchen Diskussion ist, nicht falsch verstanden zu werden. * Erhard Schwenk (eschwenk@fto.de) [20000429 18:18]:

Also in meinen Augen ist es - entschuldige das Wort - so lange unverschämt, überhaupt Geld für Support zu verlangen, wie die Ursache des Supportbedarfs in Produktfehlern oder Eigenwilligkeiten des Herstellers liegt.

Du hast den Haftungsausschluss auf der Rückseite Deiner SuSE Linux Distribution gelesen? Und wo bitte sind Eigenwilligkeiten (mal abgesehen von den Initscripten, und das ist *keine* Eigenwilligkeit)?

Oder ist es die Firmenpolitik von Suse, Dokumentation und freie Quellen absichtlich unübersichtlich oder schwer nutzbar zu machen, damit es mehr (kostenpflichtige) Supportanfragen gibt? Das wäre ein sehr zweifelhaftes Geschäftsgebahren.

Noch jemand, der es mit Polemik versucht :) Mit der Aussage begibst Du Dich auf *sehr* dünnes Eis, das ist Dir bewusst, oder?

Wenn Suse nicht bereit ist, zu geben, dann wird es sehr schnell gehen, daß Suse auch nichts mehr von der Gemeinschaft bekommen wird.

Aber dem ist ja nicht so! Wir machen einiges, was im Endeffekt *allen* Linux-Benutzern zu Gute kommt, nicht nur den SuSE-Benutzern. Was ist denn z.B. mit Andrea Arcangelis Arbeit am Linux-Kernel, Thorsten Kukuks Arbeit an der glibc oder Karsten Keils Arbeit an i4l um nur ein paar zu nennen? Klar, SuSE profitiert auch davon, aber eben auch alle Linux-Benutzer, denn die Ergebnisse der Arbeit sind für alle frei und kostenlos zugängig.

Ich persönlich halte diese Restriktionen für eine recht gute Ausrede, hinter der man sich verschanzen kann.

Tja, das kannst Du jetzt nehmen wie Du willst. Es gibt im Leben eine Menge Dinge, hinter denen man sich verschanzen kann, das reicht von Ausreden bis zum Glas Bier oder der Zigarette :) Ich zumindest habe es nicht nötig, mich hinter Ausreden zu verschanzen. Aber ich fand es angebracht, die evtl. vorhandenen Erwartungen ein wenig zu dämpfen.

Erstens könnte ein offizieller SuSE-Mensch auch offiziell zu strittigen Themen Stellung nehmen,

Wenn Du da nicht mal einem Trugschluss aufsitzt :) Denn das würde aus dem Mitarbeiter einen Pressesprecher machen, der *nur* noch die Firmenpolitik vertritt, was nicht unbedingt einem mehr an Informationen entspricht.

Beleidigungen und Unsachlichkeiten über die Stränge schlagen,ab und zu durch eine PM freundlich um einen gesitteten Umgangston zu bitten. Das kann zwar prinzipiell jeder von uns genauso tun, aber wenn sowas von offizieller Stelle kommt hat es einfach mehr Gewicht.

Da muss ich ganz gehörig widersprechen. Wie die bisherige Erfahrung zeigt, funktioniert das auch ohne einen offiziellen Moderator ganz gut. Und ich denke, dass die Existenz eines Moderators ettliche dazu bewegen würde, der Liste den Rücken zuzukehren. Und zwar aus der Gruppe, die für die Liste wichtig sind. Philipp -- Philipp Thomas Development, SuSE GmbH, Schanzaecker Str. 10, D-90443 Nuremberg, Germany #define NINODE 50 /* number of in core inodes */ #define NPROC 30 /* max number of processes */ -- Version 7 UNIX fuer PDP 11, /usr/include/sys/param.h --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Steffen Dettmer (steffen@dett.de) [20000430 16:06]:

Das mit feedback war doch sicher als eine Art "dispatcher" gedacht, oder? Supportanfragen raus, entsprechende Mail; Bugreports an die Maintainer; Hinweise an die developer etc. pp. Oder nicht?!

Ziemlich genau so funktioniert feedback.

...

Ich denke Du weisst ziemlich genau, dass das jetzt arg überspitzt war. :) Ja, war auch kein Zufall :)

Das habe ich mir schon gedacht. Und da ich heute in Feiertagslaune bin ( der Himmel weniger :( ), bin ich auch nicht explodiert. Aber das genau ist eine der sehr kritischen Stellen indirekter Kommunikation, an denen man dann an Stelle eines nicht sichtbaren Gesichtsausdruckes ein Emotikon oder einen anderen Hinweis geben muss, um im Zweifelsfall nicht fürchterlich missverstanden zu werden.

Ich mag es blos nicht, wenn Erweiterungshinweise und Patchvorschläge mit Installationsfragen etc. unter "[I-]Support" zusammengefaßt werden.

Hat das jemand getan?

wenn ich solch eine Adresse veröffentliche, sollte sie auch "funktionieren", d.h. die Schreiben entsprechend verteilen, oder?

Tut es ja auch, zumindest mehr oder weniger. Aber wenn ich z.B. nächste Woche auf der SuSE Roadshow unterwegs bin, fehlt einer der Mitarbeiter, die feedback bearbeiten und es dauert wieder etwas länger. Philipp -- Philipp Thomas Development, SuSE GmbH, Schanzaecker Str. 10, D-90443 Nuremberg, Germany #define NINODE 50 /* number of in core inodes */ #define NPROC 30 /* max number of processes */ -- Version 7 UNIX fuer PDP 11, /usr/include/sys/param.h --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Marco Dieckhoff wrote:

From: "Wilhelm Wienemann" Sent: Saturday, April 29, 2000 3:42 PM

...

Marco Dieckhoff schrieb am Samstag, 29. April 2000:

...

...oder diese Mailingliste erbringt, ... [...] ...ist doch als solches schon gut.

OK, dennoch sollte man Realitäten nicht verwischen und die Leistung, die von einer ganzen Menge von Freiwilligen und eben nicht (primär) von dem (Lieblings-)Distributonsunternehmen erbracht wird, klarstellen.

OK. Hab mich wohl sehr unglücklich ausgedrückt. Ich meinte die Tatsache, dass SuSE speziell eine Mailingliste (technisch gesehen) zur Verfügung stellt. Andere Distributoren verweisen immer nur auf Newsgroups oder IRC-Channel, in denen man zwar auch sehr kompetente "Freiwillige" finden kann, die aber nicht zwangsläufig mit den Eigenarten der speziellen Distributionen vertraut sind.

... und die bei jeder Frage gleich drunter schreiben "Bei meiner XYZ wäre das nicht passiert". --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Steffen Dettmer wrote: [..]

Mir würde es (erstmal) schon reichen, wenn man es überhaupt erstmal würdigen würde, z.B. in dem man mal über Distributionsentscheidungen diskutiert (z.B. PAM rein? Erstmal als extra-Modul oder gleich fest? Welche Standardeinstellungen für nscd? Welche Mails werden beim update an root geschickt?). Damit könnte man vermutlich auch Probleme vermeiden.

Das faende ich auch sehr interessant, wenn SuSE _vor_ einer Aenderung in der Distri hier (oder auf einer speziellen Liste) die Umstellungen zur Diskussion stellt... Denn auf feedback@ (und hier) landen (nur) _Reaktionen_... Und dann kann das fruehestens in der naechsten Version realisiert werden... Wird aber erst diskutiert ob und wie z.B. XFree86 4.x integriert wird, ob diese oder jene Umstellung sinnvoll ist, so kann auf die Ideen der SuSE-Entwickler / "Zusammensteller" schon vor dem Mastering der CDs reagiert werden und ggfs. noch Dinge geaendert werden. IMHO waere dafuer eine eigene ML am besten geeignet. CU David -- "Die meisten Menschen pflegen im Kindesalter vom Zeigen auf Gegenstände (Mausbewegung) und 'ga' sagen (Mausklick) abzukommen, zugunsten eines mächtigeren und langwierig zu erlernenden Tools (Sprache)". email: David@dhaller.de www: www.dhaller.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

From: "Bernd Brodesser" Sent: Monday, May 01, 2000 12:24 AM

* Bernhard Walle schrieb am 30.Apr.2000:

Wie ich schon mal geschrieben habe, Nein daß Handbuch ist nicht sehr gut, es hat eine ganze Menge Macken. Aber für den Preis ist wohl nicht mehr machbar. Das erkenne ich ausdrücklich an, auch daß sich da Leute viel Mühe mit gemacht haben. Das will ich auf keinen Fall geringschätzen, aber wenn ich sage, das Handbuch ist sehr gut, warum sollte man sich dann noch mühen besser zu werden? Besser als sehr gut geht nun mal nicht.

Dann schreib doch deine Verbesserungsvorschläge an die feedback-Adresse, damit sie ins Buch übernommen werden können. -- Marco Dieckhoff --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Erhard Schwenk wrote: [...]

Also in meinen Augen ist es - entschuldige das Wort - so lange unverschämt, überhaupt Geld für Support zu verlangen, wie die Ursache des Supportbedarfs in Produktfehlern oder Eigenwilligkeiten des Herstellers liegt. Und das betrifft eine ganze Menge Probleme, die hier diskutiert werden - z.B. Update-Probleme von einer Version auf die nächste. Der Käufer erwartet schließlich ein funktionierendes Produkt für sein Geld. Erst wenn es darum geht, Sonderwünsche des Käufers oder neue Funktionalitäten zu erschließen, darf Support IMHO auch Geld kosten. Was bitteschön ist denn jetzt das Produkt? Und wer ist der Hersteller?

Ich denke, wir sind uns einig, dass der absolute Großteil der Software auf den CDs freie Software ist. SuSEs Leistung besteht demnach zum Großteil darin, diese Software zusammenzustellen und zu verteilen. Damit ist aber SuSE nicht der "Hersteller" dieser Software. Jedem, der das Grundprinzip von Linux verstanden hat, sollte also klar sein, dass SuSE auch nur zu einem sehr geringen Grad für die Funktionalität der Programme verantwortlich ist. Deine Forderungen können demnach also für Linux-Distributionen gar nicht angewendet werden. Ließ Dir doch einfach mal die GPL durch und überlege Dir, was es für Dich bedeuten würde, wenn Du eine Distribution verkaufen möchtest, die zu 99,9% auf GPL-Software besteht. Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen email: heiner@kijumfo.de http://www.kijumfo.de GnuKontor: http://agenda21.ggi.uni-tuebingen.de/heiner/gk/ KFLog: http://agenda21.ggi.uni-tuebingen.de/heiner/kflog/ --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Marco Dieckhoff wrote on Mon, May 01, 2000 at 10:25 +0200:

From: "Bernd Brodesser"

...

* Bernhard Walle schrieb am 30.Apr.2000:

Wie ich schon mal geschrieben habe, Nein daß Handbuch ist nicht sehr gut, es hat eine ganze Menge Macken. Aber für den Preis ist wohl nicht mehr machbar.

Dann schreib doch deine Verbesserungsvorschläge

Ich versuch mal ne Interpretation: Er ist doch zufrieden! Er möchte nicht in Zukunft doppelt so viel bezahlen, damit das Handbuch besser wird. Es ist eben ausreichend gut - es erfüllt seinen Zweck. Mit dem selbem Aufwand hätte er auch keine besseres Handbuch gemacht. Könnte man 1.000.000 Handbücher für 1.000 DM verkaufen, wäre es sicher noch besser geworden. Aber das muß ja nicht sein. Das Handbuch hat ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Es stellt also ein gewisses Optimum dar. Was aber noch lange nicht bedeutet, das es "sehr gut" ist.

an die feedback-Adresse,

Das war jetzt ein fieser Tiefschlag, was ;) oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On 01-May-00 Wolfgang Weisselberg wrote:

Natuerlich wuerde MS dich auslachen (Ich sag nur EULA), obwohl MS den Code selber geschrieben bzw. gekauft/geklaut

Das ist einer der Gründe dafür, daß ich MS so gut wie nichts mehr abkaufe, wenn es irgendwie geht. Abgesehen davon daß der Ausgang eines entsprechenden Rechtsstreits sicher interessant wäre <g>.

und als eigenen ausgegeben hat. SuSE hat 99% des Codes nicht geschrieben.

Von diesen 99% hat niemand geredet.

So wie ich es sehe, funktioniert die SuSE Distribution weitgehend: und mehr kann man (leider?) nicht verlangen,

Doch, das kann man. Anderswo gehts schließlich auch.

nicht im Bereich Software.

Das ist eine alte, immer wieder gebrachte Aussage, die vom häufigen Wiederholen nicht richtiger wird. Tatsache ist, daß die Komplexität eines Automobils, eines Flugzeugs, einer Waschmaschine oder auch eines Fernsehers der von Software in nichts nachsteht. Überall gibt es Fehlerquellen. Nur reden sich die Softwaremenschen immer mit faulen Ausreden raus, während die anderen Rückrufaktionen, Qualitätssicherung und Fehlerkorrektur betreiben (müssen). Das einzige was hier anders ist, ist der Druck des Marktes, der Fehler in der Textverarbeitung akzeptiert, defekte Stoßdämpfer am Auto aber nicht.

Und das steht auch richtig deutlich im Haftungsausschluss. (Und jetzt nimm dir eine MS-Eula und lies die durch. Viel Spass, Lovecraft hat da seinen Meister gefunden.)

Die ist zu 90% nach deutschem Recht nichtig, aber darum geht es gar nicht. Recht und Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Dinge. Mir geht es um letzteres.

...

Aber wenn sich in der Liste herausstellt, daß ein Problem auf Fehlern von SuSE basiert (und das passiert eigentlich recht häufig), dann soll sich doch bitteschön auch SuSE darum kümmern.

Wenn SuSE das tut, ist das Kulanz. Nicht Pflicht.

Das sieht sowohl das Gewährleistungsrecht (ja, das auch) als auch ich anders. Wer Fehler macht, hat auch dafür gradezustehen. Ob er das will oder nicht. SuSE ist eine Gewinnorientierte Firma, die wollen an mir als Anwender Geld verdienen, also sollen sie auch ordentliche Arbeit abliefern.

Du hast aus einem statischen Zustand auf eine Entwicklung geschlossen. Das ist formal und logisch unzulaessig.

Ich frage mich, welche Gedanken hinter dem statischen Zustand stehen und wozu die wohl sonst noch führen können, und das ist grundsätzlich mal erlaubt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich sehe auch nicht, dass die SDB vom Netz oder von den CDs genommen wird, ich sehe nicht, wie aus 60 Tagen isupport 45 oder 30 werden.

Bring die jungs nicht auf die falschen Ideen <eg>. Aber dahin würde es tatsächlich laufen.

Und wenn SuSE tatsaechlich derartige Schritte unternehmen sollte, gibt es immer noch dutzende weiterer Distributionen (incl. der definitiv nicht komerziellen Debian), die man nehmen kann. Und es gibt auch kein Monopol auf (SuSE-)Linux-Support.

Darum ging es absolut nicht. Es ging nur darum, welche Qualität SuSE mir suggeriert und welche ich tatsächlich bekomme. Ich verlange, daß beides sich deckt, und das ist zumindest moralisch mein gutes Recht.

...

Ich habe einfach nur verlangt, daß SuSE für seine _eigenen_ Fehler einsteht, und unabhängig von irgendwelchen Haftungsausschlüssen in AGB's ist das etwas, was ich von einem fairen Geschäftspartner einfach als Selbstverständlichkeit erwarten kann.

Software, ick hoer dir trapsen. Microsoft, ick hoer dir trampeln.

Komisch. Es gibt - gerade im professionellen Bereich - eine Reihe von Herstellern, die das bieten und trotzdem leben. Zumindest hab ich bei Tru64 Unix (vormals DEC Unix vormals VMS) nicht eine Mark dafür bezahlen müssen, die Fehler von DEC (heute aus anderen Gründen von Compaq aufgekauft) auszubügeln. Im Gegenteil, in einigen Fällen (Banken) waren die richtiggehend froh, nicht noch für die Folgeschäden belangt zu werden.

Schliesslich installiert man ja eh alle 3-6 Monate neu

Das macht vielleicht ein Bastler, aber warum sollte ich ein funktionierendes System, das alle Anforderungen erfüllt, ersetzen?

Gleiches mit Netscape: Einfach nicht mehr mitliefern, das Ding ist eh binary-only, bekannt buggy und crashy, Javascript-unsicher etc. Und SuSE darf es ausbaden, wenn das Ding wieder Mist baut. Aber wehe, SuSE setzt nicht das neueste Netscape rein, dann schreien sie auch wieder.

Du hast nichts kapiert. Ich sagte, die EIGENEN Fehler von SuSE. Nicht die von Netscape, von GNU-Projektleuten oder ähnliche Scherze. Nur die eigenen. Das sind immer noch genügend.

PS: Erinnert sich noch jemand an den fdiv bug vom Pentium und der dann grossen (und unnoetigen) Umtausch-welle?

Das war ein Fehler von Intel, und sie sind dafür (nach einigem Druck) auch geradegestanden. Intel lebt immer noch. Warum sollte SuSE nicht CD's austauschen, wenn die defekt geliefert werden oder das Installationsprogramm einfach nicht funktioniert? SuSE ist kein Wohltätigkeitsverein, klar. Aber ich bin auch keiner. Ich bin Kunde und erwarte für mein Geld zuverlässige, ordentliche und faire Leistung so wie SuSE für diese Leistung Geld erwartet. Das hat nur wenig mit dem zu tun, was SuSE von anderswo übernimmt. Obwohl ich natürlich von einer qualitativ hochwertigen Distribution auch absolut erwarte, daß die integrierte Software vor dem Einbau in die Distri getestet wird. Das ist die Distribution ja ohnehin ihrem guten Namen schuldig (wenn sie denn einen hat, SuSE hat das in manchen Kreisen derzeit eher nicht - woran das wohl liegt?). -- =========================================================== Erhard Schwenk - alias Bitrunner =)B==o) =========================================================== No Spam replies please. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Heiner Lamprecht schrieb am 01.05.2000 um 13:23:41 +0200: Hallo Heiner, [...]

nicht angewendet werden. Ließ Dir doch einfach mal die GPL durch und überlege Dir, was es für Dich bedeuten würde, wenn Du eine

[...] hat eigentlich schon mal einer die GPL auf ihre Gültigkeit außerhalb der USA untersucht. Bis denne, Michael -- "Bootsie!" "Yeah, Bootsie's cool. Huh, huhhuhuh." "Bootsie! He's from outer space. Heh, henh, henh, henh." Beavis & Butthead --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Mon, Mai 01, 2000 at 05:33:57 +0200, Erhard Schwenk wrote: [...]

Das ist eine alte, immer wieder gebrachte Aussage, die vom häufigen Wiederholen nicht richtiger wird. Tatsache ist, daß die Komplexität eines Automobils, eines Flugzeugs, einer Waschmaschine oder auch eines Fernsehers der von Software in nichts nachsteht. Überall gibt es Fehlerquellen.

Nur reden sich die Softwaremenschen immer mit faulen Ausreden raus,

Das ist eine Lüge und für mich eine persönliche Beleidigung! Woher nimmst Du das Recht, derart pauschal eine ganze Berufsgruppe zu diffamieren?

während die anderen Rückrufaktionen, Qualitätssicherung und Fehlerkorrektur betreiben (müssen). Das einzige was hier anders ist, ist der Druck des Marktes, der Fehler in der Textverarbeitung akzeptiert, defekte Stoßdämpfer am Auto aber nicht.

Absolut lächerlich. Wie oft ist Dir schon ein Gerät kurz nach Verstreichen der Garantie kaputt gegangen? Wie oft hast Du dann kostenlos Ersatz erhalten? SCNR Jan P.S.: Dieser Thread ist IMHO zunehmend Polemik und OT! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Am Mon, 01 Mai 2000 schrieb Michael Schulz:

hat eigentlich schon mal einer die GPL auf ihre Gültigkeit außerhalb der USA untersucht.

Schau mal auf http://www.ifross.de Ciao, Bjørn -- o_) Bjoern Buerger http://bbuerger.home.pages.de .-. _/\ .--------------------------------------------------- --/---\-/(/-' 2. Braunschweiger Linux-Tage 13./14. Mai 2000 `-' Informationen: http://Braunschweiger.LinuxTage.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Wolfgang Weisselberg schrieb am 01.Mai.2000:

Das folgende hat Erhard Schwenk *nicht* so geschrieben: ich habe ein paar Worte ersetzt: s.u.

-*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*- Ich stelle nur fest, daß Microsoft - wie jeder andere Verkäufer

Hallo Wolfgang, nun fang Du nicht auch noch an. Das Microsoft eine eigenartige Geschäftspolitik betreibt wissen wir. Ist das eine Entschuldigung dafür, daß SuSE manchmal suboptimal ist? Mit gleichem Recht könntest Du jeder Kritik an einer Bank, wegen schlechten Kreditbedingungen und schlechten Kundenservice, entgegnen, daß es bei einem Kredithai noch viel schlimmer ist. SuSE ist Meilenweit von M$ entfernt, das wissen wir. Wir streiten hier über ein hohes Niveau. Zu mindest in der Softwarebranche ist es hoch. In anderen Bereichen üblich.

Und wenn SuSE tatsaechlich derartige Schritte unternehmen sollte, gibt es immer noch dutzende weiterer Distributionen (incl. der definitiv nicht komerziellen Debian), die man nehmen kann. Und es gibt auch kein Monopol auf (SuSE-)Linux-Support.

Eben. Es geht hier um SuSE und deren Geschäftspraktiken, nicht um Linux allgemein. Ich glaube nicht, daß es die SuSE so toll finden würde, wenn wir alle wechseln. Wenn doch, dann sagt es bitte jetzt. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Joerg Henner wrote:

On Mon, 01 May 2000, Bernd Brodesser wrote:

...

So ist es. Potentaten hat es noch nie gefallen, wenn ihre Untertanen richtig sprechen können. Denn dann lernen sie am Ende auch noch denken.

Hi Bernd,

ich sehe wir verstehen uns - dein Posting trifft hier 100% ACK.

Hallo Bernd, hallo Joerg, ich schaetze Eure _sachlichen_ Beitraege in der Liste sehr, was Ihr beiden hier aber verbratet ist wirklich absoluter Bockmist! Soll ich Euch mal den Unterschied erklaeren, zwischen einer Linux-Distribution fuer 79,--DM und einem kommerziellen UNIX bzw. irgendeinem OS fuer X TDM ? Vielleicht solltet Ihr Euch nochmal ins Gedaechtnis rufen, was SuSE, Redhat, Debian etc. da anbietet. Der gesamte Wust der Linux in seiner rohen Form ist, wird so geordnet und aufbereitet, dass man einfach nur noch eine CD reinschieben braucht und auch als nicht Linux-Guru eine Chance hat, dass da ueberhaupt was laeuft. Wenn Euch dafuer 79,-- DM zuviel sind, dann nehmt doch slackware oder stellt das Zeug selber aus dem Netz zusammen. In der Computer- branche sind diese 79,--DM ein Bruchteil eines Stundensatzes, der Kauf einer Distri ist also schon von daher ein Gewinn. SuSE bietet ueberdies eine Business Version an. Kostet mehr, hat aber auch z.B. mehr Support... so long... bernd --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Am Die, 02 Mai 2000 schrieb Marco Dieckhoff:

...

Kapitel so und so ist ungeschickt formuliert. Macht es besser. Meinst Du, daß es das bringt? Wohl kaum. Nein, das Handbuch ist im großen und ganzen schon in Ordnung, aber nicht sehr gut.

Es wird mit Sicherheit nicht sofort erfolgen, aber wenn es *keiner* so genau benennt, wird's auch nie was. Ich glaube nicht, dass SuSE Mitarbeiter hat, die ständig nur die Handbücher durchlesen, um "ungeschickte" Formulierungen zu finden und in der nächsten Version zu verbessern.

Hallo zusammen, mir kommt gerade 'ne ketzerische Idee. Warum hier nur diskutieren? Handeln wir doch. SuSE bietet uns als Service dieses Diskussionsforum; als "Gegenleistung" koennten wir ihnen doch anbieten, am HB mitzuarbeiten. Das haette den Vorteil, dass die Texte von Usern fuer User geschrieben werden. Ich weiss, aus eigener Erfahrung in anderen Gebieten, wie schnell man als Insider "betriebsblind" werden kann und wichtige Detail uebersieht, soll heissen, als selbstverstaendlich voraussetzt. Das fuehrt dann dazu, dass Verstaendnisprobleme entstehen. OK, als erstren Schritt werde ich gleich bei SuSE anfragen, was sie von dieser Idee halten und die Antwort hier posten. Auf gute Zusammenarbeit ;-). -- Gruss an Alle Uwe Registrierter Linux-User 125085 http://counter.li.org --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Erhard Schwenk wrote:

Das ist eine alte, immer wieder gebrachte Aussage, die vom häufigen Wiederholen nicht richtiger wird. Tatsache ist, daß die Komplexität eines Automobils, eines Flugzeugs, einer Waschmaschine oder auch eines Fernsehers der von Software in nichts nachsteht. Überall gibt es Fehlerquellen. Stimmt. Aber die Waschmaschine ist hier eher eine Black-Box. Die bekomme ich als Ganzes geliefert, man stellt sie mir auf und schließt sie an. Eine Linux-Distribution ist aber eher ein Bausatz. Ich muß sie zunächst einmal auf _meiner_ganz_speziellen_ Hardwarekonstellation installieren. Und das Installieren mache _ich_ und nicht ein Mitarbeiter von SuSE. Wenn Du dort einen Computer mit vorinstalliertem System kaufst, hast Du auch einen ganz anderen Support. Nicht nur, weil Du mehr Geld ausgibst, sondern, weil SuSE z.B. sehr viel genauer weiß, wie der Rechner und das System aussieht.

Wenn hier schon ein Aufschrei durch die Liste geht, wenn man mal Linux und Windows vergleicht, dann wird es schwierig, eine Linux-Distribution mit einer Waschmaschine zu vergleichen ...

Das war ein Fehler von Intel, und sie sind dafür (nach einigem Druck) auch geradegestanden. Intel lebt immer noch. Warum sollte SuSE nicht CD's austauschen, wenn die defekt geliefert werden oder das Installationsprogramm einfach nicht funktioniert? Simples Beispiel: Vor einiger Zeit hatte ich Probleme mit den 6.3 CD's. Eine kurze Mail an SuSE, und die haben mir alle 6 nochmal geschickt. Die wollten dazu sogar noch nicht einmal einen Kaufbeleg haben!

Und wie sieht es z.B. mit den Update-Paketen auf dem SuSE-Server aus? Ist das keine kostenlose Bereitstellung?

Obwohl ich natürlich von einer qualitativ hochwertigen Distribution auch absolut erwarte, daß die integrierte Software vor dem Einbau in die Distri getestet wird. Das ist die Distribution ja ohnehin ihrem guten Namen schuldig (wenn sie denn einen hat, SuSE hat das in manchen Kreisen derzeit eher nicht - woran das wohl liegt?). Unterstellst Du SuSE jetzt, dass sie nicht testen?

Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen email: heiner@kijumfo.de http://www.kijumfo.de GnuKontor: http://agenda21.ggi.uni-tuebingen.de/heiner/gk/ KFLog: http://agenda21.ggi.uni-tuebingen.de/heiner/kflog/ --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Am Mon, 01 May 2000, schrieb Michael Schulz:

Heiner Lamprecht schrieb am 01.05.2000 um 13:23:41 +0200:

Hallo Heiner,

[...]

...

nicht angewendet werden. Ließ Dir doch einfach mal die GPL durch und überlege Dir, was es für Dich bedeuten würde, wenn Du eine

[...]

hat eigentlich schon mal einer die GPL auf ihre Gültigkeit außerhalb der USA untersucht. Jo, ct hat das in einer der letzten Ausgaben gemacht. Im Linuxmagazin stand sowas glaub ich auch schonmal.

Cu, Sven --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Michael Schulz wrote:

hat eigentlich schon mal einer die GPL auf ihre Gültigkeit außerhalb der USA untersucht.

Jup. Nur weiss ich grad nicht mehr, ob's die c't, die iX oder das LinuxMagazin war ;) CU David -- "There is hopeful symbolism in the fact that flags do not wave in a vacuum." -- Arthur C. Clarke email: David@dhaller.de www: www.dhaller.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Micahel, Michael Schulz wrote:

Zusammenfassend kann man also sagen: Ja, aber...! Wobei ich mir mal eine Übersetzung ins Deutsche wünschen würde. So muß man das ja teilweise 5 mal lesen bevor man den Zusammenhanhg oder übehaupt erst mal den Inhalt versteht ;-) Bis denne,

SuSE Handbuch, Anhang G. (Zumindets im 6.0er Handbuch) Oder aber als Link: http://www.infosys.tuwien.ac.at/Staff/wa/GPL/gnu.html (Hoffe der ist noch aktuell.) Tschuess, Jan --

...

...

Jan Theofel * mailto: jan@theofel.de * http://www.theofel.de/ <<<

Check AniTMT, a free software to create photorealistic animations: German: http://www.anitmt.de/ English: http://www.anitmt.org/ --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Erhard Schwenk wrote:

On 01-May-00 Wolfgang Weisselberg wrote:

...

So wie ich es sehe, funktioniert die SuSE Distribution weitgehend: und mehr kann man (leider?) nicht verlangen,

Doch, das kann man. Anderswo gehts schließlich auch.

Warum nimmst du sie dann, wenn du was besseres hast? Sorry, aber bei zig Programmen und Millionen verschiedener zusammengewürfelter Installationsmöglichkeiten und evtl. noch eine unüberschaubare Anzahl von Hardwarekomponenten _kann_ nicht jedes Programm auf jedem Rechner laufen...

Nur reden sich die Softwaremenschen immer mit faulen Ausreden raus,

Du programmierst selber? Nein? Dann sei entweder ruhig oder mach's besser...

während die anderen Rückrufaktionen, Qualitätssicherung und Fehlerkorrektur betreiben (müssen). Das einzige was hier anders ist, ist der Druck des Marktes, der Fehler in der Textverarbeitung akzeptiert, defekte Stoßdämpfer am Auto aber nicht.

Dann nimm ein Programm, mit dem du zufrieden bist.

Darum ging es absolut nicht. Es ging nur darum, welche Qualität SuSE mir suggeriert und welche ich tatsächlich bekomme. Ich verlange, daß beides sich deckt, und das ist zumindest moralisch mein gutes Recht.

Ja, das ist was anderes... wenn SuSE einfachste Installation verspricht (wie z.B. von Windows) dann sollte das _überall_ problemlos gehen (was praktisch unmöglich ist!) oder eben darauf Hinweisen, daß das nicht immer klappt und vor allem daß das Programm noch ziemlich in den Kinderschuhen steckt...

...

Schliesslich installiert man ja eh alle 3-6 Monate neu

Ich nicht...

Das macht vielleicht ein Bastler, aber warum sollte ich ein funktionierendes System, das alle Anforderungen erfüllt, ersetzen?

... obwohl ich selber noch ganz schön am Basteln bin...

...

Gleiches mit Netscape: Einfach nicht mehr mitliefern, das Ding ist eh binary-only, bekannt buggy und crashy, Javascript-unsicher etc. Und SuSE darf es ausbaden, wenn das Ding wieder Mist baut. Aber wehe, SuSE setzt nicht das neueste Netscape rein, dann schreien sie auch wieder.

Sorry, aber das SuSE in die Schuhe schieben will, ist in meinen Augen nicht ganz dicht... Wenn mein Reifen am Auto wegen eines Materialfehlers platzt, ist das die Schuld vom Hersteller und nicht vom Händler...

Warum sollte SuSE nicht CD's austauschen, wenn die defekt geliefert werden oder das Installationsprogramm einfach nicht funktioniert?

Wenn ich ein total neues Produkt ausprobiere, muß ich eben mit Kinderkrankheiten rechnen. Ob das ein Auto, ein Programm oder sonst was ist, ist dabei relativ egal. Wer sich immer gleich das neueste kauft und meint, daß das Ganze dann keine Fehler hat, ist blauäugig. cu flo -- Florian Groß e-mail: mailto:florian.gross@gmx.net Pinguin Nr. 42127 WWW: http://www.florian-gross.de/ Hinweis: Nach § 28 Abs.3 Bundesdatenschutzgesetz WIDERSPRECHE ich der Nutzung meiner Daten fuer Werbezwecke! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Erhard Schwenk schrieb in 5,6K (133 Zeilen):

On 01-May-00 Wolfgang Weisselberg wrote:

...

Natuerlich wuerde MS dich auslachen (Ich sag nur EULA), obwohl MS den Code selber geschrieben bzw. gekauft/geklaut

Das ist einer der Gründe dafür, daß ich MS so gut wie nichts mehr abkaufe, wenn es irgendwie geht. Abgesehen davon daß der Ausgang eines entsprechenden Rechtsstreits sicher interessant wäre <g>.

MS gewinnt. Du muesstest MS grobe Fahrlaessigkeit oder Vorsatz nachweisen, und selbst dann werden die sich rauswinden.

...

und als eigenen ausgegeben hat. SuSE hat 99% des Codes nicht geschrieben.

Von diesen 99% hat niemand geredet.

Achso. Dann muss ich eine ganze Reihe von Messages auf der Liste (Netscape, Hylafax, ...) mir nur eingebildet haben.

...

So wie ich es sehe, funktioniert die SuSE Distribution weitgehend: und mehr kann man (leider?) nicht verlangen,

Doch, das kann man. Anderswo gehts schließlich auch.

Beispiel? Im Bereich Software?

...

nicht im Bereich Software.

Das ist eine alte, immer wieder gebrachte Aussage, die vom häufigen Wiederholen nicht richtiger wird. Tatsache ist, daß die Komplexität eines Automobils, eines Flugzeugs, einer Waschmaschine oder auch eines Fernsehers der von Software in nichts nachsteht. Überall gibt es Fehlerquellen.

Ueberall gibt es Fehlerquellen. Bei Software laesst sich in bezahlbaren Rahmen nicht alles testen. Gerichte haben IIRC auch in Deutschland entschieden, dass die Software nicht fehlerfrei sein muss, sie braucht nur weitgehend funktionieren. Fuer ein Auto oder Flugzeug zahle ich weit ueber 10k fuer ein neues Exemplar. Passagiermaschinen kosten mehrere Millionen DM /Stueck. Waschmaschinen und Fernseher sind entweder einfach (und dann bei weitem nicht so komplex wie auch nur 'normale' Computerbauteilkombinationen) oder gehen auch in die kDM. Und selbst dann ist die Hardware ein vom Hersteller kontrollierter Fixpunkt. Wieviele verschiedene CPUs gibt es alleine? Wieviele ISDN-Karten? etc. Und eine SuSE kostet dich, na, 100 DM ... nein, flasch. Eine SuSE[1] + Handbuch + Bootdisketten + 6 CDs + 60 Tage Installationssupport kosten dich keine 100 DM. Wenn du nur eine SuSE willst, dann saug sie dir von den SuSE-ftp-Servern.

Nur reden sich die Softwaremenschen immer mit faulen Ausreden raus, während die anderen Rückrufaktionen, Qualitätssicherung und Fehlerkorrektur betreiben (müssen).

Das ist eine grobe (und unzulaessige) Verallgemeinerung und eine Beleidigung. Und eine Falschaussage. Ich kann dir mindestens eine Rueckrufaktion nennen, fuer Fehlerkorrektur und Qualitaetssicherung Beispiele zu finden ist trivial.

Das einzige was hier anders ist, ist der Druck des Marktes, der Fehler in der Textverarbeitung akzeptiert, defekte Stoßdämpfer am Auto aber nicht.

Autos sind Potenzsymbole. Textverarbeitungen nicht. Und ja, die ganzen Fehler und Probleme am Auto[2] siehst du nicht. Nur die groben: defekte Stossdaempfer. Aber nicht den Stossdaempfer, dessen Kolben nicht so ganz passend ist, nicht den Keilriemen, der eine Schwaeche hat und in einer Woche reisst, nicht die suboptimalen Reifen[3]. So, und jetzt behaupte das da oben nochmal.

...

Und das steht auch richtig deutlich im Haftungsausschluss. (Und jetzt nimm dir eine MS-Eula und lies die durch. Viel Spass, Lovecraft hat da seinen Meister gefunden.)

Die ist zu 90% nach deutschem Recht nichtig,

Ich habe nicht gehoert, dass irgendjemand MS nach deutschem Recht verklagt hat und durchgekommen ist. Du?

aber darum geht es gar nicht. Recht und Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Dinge. Mir geht es um letzteres.

Gerechtigkeit gibt es genauso wie gute und ehrliche Politiker.

...

...

Aber wenn sich in der Liste herausstellt, daß ein Problem auf Fehlern von SuSE basiert (und das passiert eigentlich recht häufig), dann soll sich doch bitteschön auch SuSE darum kümmern.

...

Wenn SuSE das tut, ist das Kulanz. Nicht Pflicht.

Das sieht sowohl das Gewährleistungsrecht (ja, das auch) als auch ich anders. Wer Fehler macht, hat auch dafür gradezustehen. Ob er das will oder nicht.

Wenn ich also eine handvoll Zeilen unter der GNU in's Netz stelle, das als "alpha" oder "proof of concept" kennzeichne und dann sich ein Fehler herausstellt, dann muss ich dafuer geradestehen? Auch wenn ein Doedel das auf einem kritischen Server eingesetzt hat und dann Datenverlust beklagt? "Mein Linux ist abgestuerzt! Jetzt verklage ich Linus!" Abgesehen davon: Ich habe noch nicht gehoert, dass Autohersteller/-haeuser notorisch kaputte Teile an alten Autos kostenlos austauschen. Siehe [2].

SuSE ist eine Gewinnorientierte Firma, die wollen an mir als Anwender Geld verdienen, also sollen sie auch ordentliche Arbeit abliefern.

\begin{FLAME} Du bist User von SuSE. Wenn dir SuSE *derart* nicht passt, dann kauf das naechste mal woanders. Steig auf eine andere Distri um. Sonst bist du genauso dumm wie die Microsoft-User, die jeden Dreck von denen kaufen, obwohl sie ueber 3 crashes/Stunde fluchen und Microsoft verdammen. Nein, du bist duemmer als diese. Es gibt Dutzende an Distris, aus denen du waehlen kannst. Die MS-Flucher koennen nur zwischen MS waehlen. Ich kann dieses ewige Jammern "Ach, es ist alles so SCHLECHT!" nicht mehr hoeren, wenn dann daraus keine Konsequenzen (Wechsel, Feedback an $DISTRIBUTOR, besser machen, etc.) folgen. Sie sind fuer ihre eigenen Handlungen und Nicht-Handlungen allein verantwortlich[4], Sie muessen also auch allein mit den Konsequenzen leben. Wenn Sie das nicht koennen oder verstehen, dann muessen Sie erst noch erwachen werden. \end{FLAME}

...

Du hast aus einem statischen Zustand auf eine Entwicklung geschlossen. Das ist formal und logisch unzulaessig.

Ich frage mich, welche Gedanken hinter dem statischen Zustand stehen und wozu die wohl sonst noch führen können, und das ist grundsätzlich mal erlaubt. Nicht mehr und nicht weniger.

Diese Logik erwarte *ich* eher in Revolverblaettchen.

...

Ich sehe auch nicht, dass die SDB vom Netz oder von den CDs genommen wird, ich sehe nicht, wie aus 60 Tagen isupport 45 oder 30 werden.

Bring die jungs nicht auf die falschen Ideen <eg>. Aber dahin würde es tatsächlich laufen.

Wenn es so waere, dann wuerde ich dir Recht geben. Aber bis dahin werde ich mich hueten, irgendetwas zu behaupten. Du kennst die Geschichte von dem Knaben, der "ich ertrinke" rief?

...

Und wenn SuSE tatsaechlich derartige Schritte unternehmen sollte, gibt es immer noch dutzende weiterer Distributionen (incl. der definitiv nicht komerziellen Debian), die man nehmen kann. Und es gibt auch kein Monopol auf (SuSE-)Linux-Support.

Darum ging es absolut nicht.

Doch, darum geht es. Du _hast_ die Wahl. Wenn dir SuSE nicht passt, kannst du wechseln oder eine "Roll Your Own" machen.

Es ging nur darum, welche Qualität SuSE mir suggeriert und welche ich tatsächlich bekomme. Ich verlange, daß beides sich deckt, und das ist zumindest moralisch mein gutes Recht.

Welche Qualitaet suggeriert dir SuSE, und wie? Welche Qualitaet suggeriert SuSE, wenn du es als _neutraler_ Aussenstehender betrachtest? Bist du dir sicher, nicht aus fehlerhaften Daten falsche Ansprueche abzuleiten?

Komisch. Es gibt - gerade im professionellen Bereich - eine Reihe von Herstellern, die das bieten und trotzdem leben. Zumindest hab ich bei Tru64 Unix (vormals DEC Unix vormals VMS) nicht eine Mark dafür bezahlen müssen, die Fehler von DEC (heute aus anderen Gründen von Compaq aufgekauft) auszubügeln. Im Gegenteil, in einigen Fällen (Banken) waren die richtiggehend froh, nicht noch für die Folgeschäden belangt zu werden.

Ich bin mir sicher, du hast die Update-Seiten von SuSE einfach noch nicht gesehen. Und ich nehme an, die Banken haben einen Werkvertrag ueber die Software abgeschlossen (wohingegen du von der Stange gekauft hast).

...

Schliesslich installiert man ja eh alle 3-6 Monate neu

Das macht vielleicht ein Bastler, aber warum sollte ich ein funktionierendes System, das alle Anforderungen erfüllt, ersetzen?

Weil die Update-Funktionalitaet von SuSE nicht 100%ig ist, und SuSE sollte ja nur fehlerfreie eigene Software ausliefern ... huuups, da verschwindet YaST2 und YaST, die init-scripten loesen sich auf (die haben naemlich alle einen gemeinsamen Bug, der vermutlich demnaechst behoben ist), der SuSE-Kernel verschwindet, SaX loest sich in Bitmuster auf, ... Und da ist doch so ein Neuinstallieren (von Hand! Ohne gepackte Pakete, die haben sich alle entpackt, oder?) sicherer als die bekannt nicht 100%-Update-Funktionalitaet.

...

Gleiches mit Netscape: Einfach nicht mehr mitliefern, das Ding ist eh binary-only, bekannt buggy und crashy, Javascript-unsicher etc. Und SuSE darf es ausbaden, wenn das Ding wieder Mist baut. Aber wehe, SuSE setzt nicht das neueste Netscape rein, dann schreien sie auch wieder.

Du hast nichts kapiert. Ich sagte, die EIGENEN Fehler von SuSE. Nicht die von Netscape, von GNU-Projektleuten oder ähnliche Scherze. Nur die eigenen. Das sind immer noch genügend.

Ich habe durchaus kapiert. Das Geschrei in der Liste bez. des Netscape ist ja laut genug. (SuSE bietet Patches an, die helfen koennten? Strange, indeed!)

...

PS: Erinnert sich noch jemand an den fdiv bug vom Pentium und der dann grossen (und unnoetigen) Umtausch-welle?

Das war ein Fehler von Intel, und sie sind dafür (nach einigem Druck) auch geradegestanden.

Aber fuer die ganzen anderen nicht. Aus arch/i386/kernel/setup.c, include/asm-i386/bugs.h fdiv_bug f00f_bug popad bug 386, vergleiche F00F, aber ohne Workaround hlt_bug 386, einige 486 Pentium-III serial number (wenn man denn will) Und bestimmt haben die alle Prozessoren mit diesen Bugs umgetauscht.

Intel lebt immer noch. Warum sollte SuSE nicht CD's austauschen, wenn die defekt geliefert werden oder das Installationsprogramm einfach nicht funktioniert?

Wieviel Umsatz macht Intel? Wieviel Gewinn macht Intel? Wieviel Leute hat Intel?

SuSE ist kein Wohltätigkeitsverein, klar. Aber ich bin auch keiner. Ich bin Kunde und erwarte für mein Geld zuverlässige, ordentliche und faire Leistung so wie SuSE für diese Leistung Geld erwartet.

Gegenfrage: Wieviel tausend DM bist du bereit, zu zahlen? Software, die nicht von der Stange kommt, ist _teuer_. Dafuer kommt halt auch ein Techniker, wenn es kaputt ist.

Das hat nur wenig mit dem zu tun, was SuSE von anderswo übernimmt. Obwohl ich natürlich von einer qualitativ hochwertigen Distribution auch absolut erwarte, daß die integrierte Software vor dem Einbau in die Distri getestet wird.

Wieviele Mannstunden soll denn getestet werden? Beliebig lange kannst du nicht testen: irgendwann haben die Master fertig zu sein, irgendwann kommt die naechste Version der Software, und irgendwie sollen Mitarbeiter ja auch bezahlt werden, es kann also nur endlich viele geben.

Das ist die Distribution ja ohnehin ihrem guten Namen schuldig (wenn sie denn einen hat, SuSE hat das in manchen Kreisen derzeit eher nicht - woran das wohl liegt?).

Microsoft hat in manchen Kreisen einen disastroesen Ruf, in anderen einen sehr guten. Woran das wohl liegt? SCNR -Wolfgang [1] Damit ist die Zusammenstellung + das Packaging in RPM + YaST/YaST2, Vorkonfigurierung, etc gemeint. [2] Schau mal nach, was die typischen Ausfallerscheinungen an aeltern Wagen sind. Du wirst feststellen, dass jede Marke und jeder Typ seine 3-7 eigenen hat, ob das das Dach ist, was undicht wird oder die Tuerzylinder oder die Kraftstoffpumpe oder der Lenkkopf oder, oder, oder. In einigen wenigen Faellen steht dann dahinter: XXX ab 10/95 vom Hersteller veraendert (nach Herstellerangaben). Dafuer gibt es keinen Rueckruf. Der kommt nur, wenn die Gefahr von Personenschaeden genuegend gross ist, dass die Kosten einer Verurteilung gleichgross oder groesser werden. [3] Schlag mal einen Reifentest nach. Schau nach, wieviele Reifen sehr gut sind, wieviele gut, und wieviele nur befriedigend. Ja, die Mehrzaht hat 'Fehler', sei es hohe Abnutzung oder hoeherer Rollwiderstand oder suboptimale Eis/Schnee/Regenhaftung. [4] Ausnahmen bestaetigen hier die Regel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Jan Theofel schrieb am 02.05.2000 um 20:30:33 +0200: Hallo Jan,

Michael Schulz wrote:

...

Zusammenfassend kann man also sagen: Ja, aber...! Wobei ich mir mal eine Übersetzung ins Deutsche wünschen würde. So muß man das ja teilweise 5 mal lesen bevor man den Zusammenhanhg oder übehaupt erst mal den Inhalt versteht ;-) Bis denne,

SuSE Handbuch, Anhang G. (Zumindets im 6.0er Handbuch)

Oder aber als Link: http://www.infosys.tuwien.ac.at/Staff/wa/GPL/gnu.html (Hoffe der ist noch aktuell.)

hihihihi. Ich meinte nicht die GPL. Ich meinte die von Juristen geschriebene Ausarbeitung zur Gültigkeit der GPL in Deutschland. Das kannst Du wirklich nur als studierter Jurist beim ersten lesen verstehen. Bis denne, Michael -- "These guys are cool- for a bunch of mimes." Beavis & Butthead (about Kiss) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Mit, 03 Mai 2000, Bernd Brodesser wrote: [...]

Ach, und wie kaufe ich ein ausgereiftes Programm? Wie mache ich das? Wenn ich die neuste Distribution kaufe, so kaufe ich ein total neues Produkt, zumindest Teilweise. Ich muß somit mit kleinen Fehlern rechnen. Ok, wenn ich dann ein halbes Jahr warte, dann kann ich mir entweder wieder die neuste Distribution kaufen, die dann wieder andere Fehler hat, weil da wieder nur das neuste drauf ist, oder ich greife auf meine alte Distribution zurück auf der aber immer noch die gleichen Fehler sind, weil sich die CD nun mal nicht verändert hat.

Alte CD rein und die FTP Updates einspielen. Das ist zwar bei den Online Preisen in Deutschland ein teilweise teures Unterfangen, prinzipiell aber der richtige Weg. Nur so lassen sich Bug/Security Fixes sofort ins System integrieren.

Warum gibt es nicht eine Distribution mit ausgereifter Software. Doch ich weiß, gibt es, die Bussines CD, aber nur mit sündhaft teuren Support. Klar, das ist auch gerechtfertigt. Ein ordentlicher Support ist teuer, das will ich gar nicht in Abrede stellen, aber warum in aller Welt gibt es keine ausgereifte CD für 80,- DM ohne weiterreichenden Support?

Evtl. Debian, zwar musst du bei der 2.1 auch noch ein paar Pakete upgraden, das bezieht sich IMHO aber nur auf einige Security Fixes. Die Stabilität ist relativ zu anderen Distributionen hoch, allerdings fehlen dir natürlich einige Funktionen da die Pakete bereits über ein Jahr alt sind. ... may the Tux be with you! =Thomas= -- Thomas Bendler \\:// ml@bendler-net.de Billwiese 22 (o -) http://www.bendler-net.de/ 21033 Hamburg ---ooO-(_)-Ooo--- tel.: 0 177 - 277 37 61 Germany Linux, enjoy the ride ...! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Bernd Brodesser schrieb in 2,9K (71 Zeilen):

* Florian Gross schrieb am 02.Mai.2000:

Er sprach auch nicht von den Programmen, sondern von der Distribution. Was ist das für ein Todschlagargument. Damit kann man nun jede Kritik erschlagen. "Mach es besser!"

Ja, dann kommen ein paar Leute auf den Gedanken, vielleicht einen besseren vi zu schreiben. vim, elvis, nvi, jove, .... Oder sie haben die Editoren satt und schreiben emacs. Oder sie hassen die Art, wie BSD-init (ein langes script) und SYSV-init (lauter dirs und symlinks) aufgebaut sind und schreiben r2d2. Oder sie finden es nicht so gut, wie SMP/_viel_ Hauptspeicher/etc unter Linux laufen. Und machen es besser. Schau dir GNU-grep an und vergleiche es mit z.B. einem Solaris-grep. Nicht mal ein -C. Schau dir ls an. Oder find. Oder fast jede andere GNU-Variante von Standard-Tools. Alles Faelle, in denen Leuten es auf den Senkel ging, dass etwas nicht so gut war, wie es sein koennte: und es wurde besser gemacht! Lies The Cathedral And The Bazaar (http://www.tuxedo.org/~esr/writings/cathedral-paper.html), lies dort nach, warum es fetchmail gibt. Und jetzt nimm dein Argument, und mach's besser (oder mach patches bei anderer Leute Code/Argumente).

...

Ja, das ist was anderes... wenn SuSE einfachste Installation verspricht (wie z.B. von Windows) dann sollte das _überall_ problemlos gehen (was praktisch unmöglich ist!) oder eben

Genau das ist der Punkt. Genau der ist es. Kein Mensch kann erwarten, daß alles auf Anhieb klappt, aber dann soll das SuSE auch ehrlich sagen.

Ich erwarte nicht, dass Windows auf Anhieb klappt. Jeder ernsthafter Win-User kann von Treiberproblemen, Patches, Upgrades und "es geht einfach nicht" berichten. Und (mit brauchbarer Hardware, siehe cdb --- ja, das gibt's bei NT auch!) geht es annehmbar bis fast vollautomatisch. Gib YaST2 ein weiteres Jahr, dann wird das fuer fast alle (bis auf Sonderlinge wie mich) eine sehr gute Oberflaeche sein und funktionieren.

...

Wenn ich ein total neues Produkt ausprobiere, muß ich eben mit Kinderkrankheiten rechnen. Ob das ein Auto, ein Programm

Ach, und wie kaufe ich ein ausgereiftes Programm? Wie mache ich das?

Du kaufst Win 2.0 oder 3.0? Da sind die meisten Fehler bekannt (nicht unbedingt behoben, aber bekannt).

Wenn ich die neuste Distribution kaufe, so kaufe ich ein total neues Produkt, zumindest Teilweise. Ich muß somit mit kleinen Fehlern rechnen. Ok, wenn ich dann ein halbes Jahr warte, dann kann ich mir entweder wieder die neuste Distribution kaufen, die dann wieder andere Fehler hat, weil da wieder nur das neuste drauf ist, oder ich greife auf meine alte Distribution zurück auf der aber immer noch die gleichen Fehler sind, weil sich die CD nun mal nicht verändert hat.

Das stimmt nicht ganz. Zwischen verschiedenen Auflagen korrigiert SuSE schon Bugs auf den CDs. Und dann gibt es auch noch eine Seite (und eine ftp-Site) mit Updates. Selbst fuer die Monats-Angaben-SuSEs.

Warum gibt es nicht eine Distribution mit ausgereifter Software.

Weil niemand sie macht, oder weil du sie nicht kennst. Ist z.B. Debian nicht ausgereift genug? -Wolfgang --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Wolfgang, * Wolfgang Weisselberg schrieb am 03.Mai.2000:

Bernd Brodesser schrieb in 2,9K (71 Zeilen):

...

Er sprach auch nicht von den Programmen, sondern von der Distribution. Was ist das für ein Todschlagargument. Damit kann man nun jede Kritik erschlagen. "Mach es besser!"

Ja, dann kommen ein paar Leute auf den Gedanken, vielleicht einen besseren vi zu schreiben. vim, elvis, nvi, jove, ....

Klar, sagt auch keiner was gegen. Ich habe aber mehr von einer Distribution geredet. Da will ich eigentlich keine eigene machen. ;) Auch wenn ich ein neues tool schreiben würde, wäre es nett, wenn ich wüßte, was andere so wollen. Natürlich würde ich entscheiden, was da rein kommt, aber die Meinung anderer interessiert schon. Also wäre ich für Kritik dankbar.

Schau dir GNU-grep an und vergleiche es mit z.B. einem Solaris-grep. Nicht mal ein -C. Schau dir ls an. Oder find.

Nun, bei find nicht dauernd -print angeben zu müssen ist schon prima, aber dafür gibt das GNU-find keinen anständigen exitwert aus. Der Exitwert ist immer 0, es sei denn, es liegt ein Syntaxfehler vor. Hier könnte ich ja mal ein patch machen. Wenn ich hier groß rummeckern würde, dann würde ich Dir Recht geben.

...

Genau das ist der Punkt. Genau der ist es. Kein Mensch kann erwarten, daß alles auf Anhieb klappt, aber dann soll das SuSE auch ehrlich sagen.

Ich erwarte nicht, dass Windows auf Anhieb klappt.

Mich interessiert Windows nicht. Das M$ eine Scheiß Kundenservice hat wissen wir. Das ist kein Vorbild.

Gib YaST2 ein weiteres Jahr, dann wird das fuer fast alle (bis auf Sonderlinge wie mich) eine sehr gute Oberflaeche sein und funktionieren.

Ja, aber noch ist es das nicht. Bzw. bei 6.3 war es das nicht. Und das sollte dick auf der Pakung stehen. Das meinte ich. Und vor allem, ich möchte wissen, ob es yast auch noch in Zukunft geben wird. Und zwar weiter gepflegt, nicht nur als Datenschrott, um dem sich keiner mehr kümmert.

...

Ach, und wie kaufe ich ein ausgereiftes Programm? Wie mache ich das?

Du kaufst Win 2.0 oder 3.0? Da sind die meisten Fehler bekannt (nicht unbedingt behoben, aber bekannt).

Ich möchte aber kein Win, sondern ein UNIX. Das kann man doch nun wirklich nicht miteinander vergleichen.

...

Wenn ich die neuste Distribution kaufe, so kaufe ich ein total neues Produkt, zumindest Teilweise. Ich muß somit mit kleinen Fehlern rechnen. Ok, wenn ich dann ein halbes Jahr warte, dann kann ich mir entweder wieder die neuste Distribution kaufen, die dann wieder andere Fehler hat, weil da wieder nur das neuste drauf ist, oder ich greife auf meine alte Distribution zurück auf der aber immer noch die gleichen Fehler sind, weil sich die CD nun mal nicht verändert hat.

Das stimmt nicht ganz. Zwischen verschiedenen Auflagen korrigiert SuSE schon Bugs auf den CDs.

Und wie sehe ich, ob ich eine neuere oder eine ältere Auflage erwicht habe? Das kann ich ja noch fast verstehen, daß sie das nicht dick drauf schreiben, sonst bleiben die älteren bei den Läden liegen. Aber was hindert SuSE daran, eine eigene Auflage mit ausgereifter Software herauszugeben?

...

Warum gibt es nicht eine Distribution mit ausgereifter Software.

Weil niemand sie macht, oder weil du sie nicht kennst. Ist z.B. Debian nicht ausgereift genug?

Ich rede von SuSE. Wie Du schon richtig bemerkst, haben sie es auf ihren Server. Warum pressen sie es nicht auf CD, nachdem ein neuere Distribution erschienen ist. Kann ja sein, daß sich das nicht lohnt oder wie oder was. Aber da hätte ich z.B gerne mal eine kompetente Antwort drauf. Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Bernd Brodesser wrote:

* Florian Gross schrieb am 02.Mai.2000:

...

Bernd Brodesser wrote:

...

...

Ich kann es nicht mehr hören. Das Handbuch ist sehr gut, ist eine absolute Aussage. Da kann man zur Begründung keinen Vergleich mit anderen Bücher herannziehen.

...

Wenn ich das Handbuch in die Hand nehme und in kurzer Zeit ein brauchbares System installieren und einrichten kann, ist das Buch für mich sehr gut.[Punkt]

Vielleicht mit Deinen Vorkentnissen.

Nicht nur... vielleicht erwartest du einfach zuviel von dem Buch?

...

Und das sehr gut ist bei mir auf den Inhalt bezogen.

Was nützt Dir ein Buch von gutem Inhalt, das in kurzer Zeit zerfleddert. Da habe ich genug Erfahrung mit. Bezieht sich aber nicht auf SuSE. Die sind mir noch nicht zerfleddert. Wahrscheinlich auch, weil ich sie nicht so intensiv nutze.

Ich könnte ja mal meine Schwester fragen, was es Kosten würde, so ein Buch nachträglich zu binden... ;-)

Wo habe ich jemals behauptet, daß das Buch Mist ist? Habe ich nicht und werde ich auch nicht. Es ist kein Mist. Mich kotzt langsam nur die Schwarz/Weiß-Mahlerei an. Wenn ich sage, etwas ist nicht ganz weiß, sage ich dann, etwas ist schwarz? Nein. Das Buch ist so wie es ist zu gebrauchen und erfüllt auch weitgehend seinen Zweck.

Das Mist war auch nur mal geschrieben...

Aber ich kenne auch bessere Bücher. Ich habe noch kein Deutschsprachiges Linux-Buch gesehen, daß am Gulbins auch nur annähernd heran kommt. Ist aber meine ganz Subjektive Auffassung. Da kann gerne jeder seine eigene Meinung drüber haben.

Ist das Handbuch dafür gedacht, das ganze, was irgendwie mit Linux zu tun hat, zu erklären? Glaub ich nicht. Das soll doch eher eine Installationshilfe und eine Erklärung der wichtigsten Dinge sein, und das macht es doch recht gut... Bei dem Buch meiner 6.2 steht vorne drauf: - Installation - Konfiguration - erste Schritte Und das ist auch drin. cu flo -- Florian Groß e-mail: mailto:florian.gross@gmx.net Pinguin Nr. 42127 WWW: http://www.florian-gross.de/ Hinweis: Nach § 28 Abs.3 Bundesdatenschutzgesetz WIDERSPRECHE ich der Nutzung meiner Daten fuer Werbezwecke! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Florian, * Florian Gross schrieb am 03.Mai.2000:

Bernd Brodesser wrote:

...

* Florian Gross schrieb am 02.Mai.2000:

...

Erhard Schwenk wrote:

...

...

...

Nur reden sich die Softwaremenschen immer mit faulen Ausreden raus,

...

...

Du programmierst selber? Nein? Dann sei entweder ruhig oder mach's besser...

...

Das meinst Du doch nicht ernst. Wenn Du die Liste ein wenig verfolgen würdest, dann wüstest Du, daß Erhard programmiert.

Aber selbst das gibt ihm nicht das Recht, so pauschal über alle in dem Gewerbe herzuziehen. Es gibt auch andere. Leider übersieht man die gerne und schimpft lieber allgemein...

OK, sicher war der Satz, so wie er oben steht und aus dem Zusammenhang gerissen unglücklich. Ich glaube kaum, daß Erhard einzelne Programmier meint. Die Frage ist, ob es die Softwareindustrie tut. Ein Satz wie "es reden sich die Softwaremenschen immer raus" ist doch so offensichtlich falsch, daß er nicht so wörtlich genommen werden kann. Alleine schon das immer? Auch nachts wenn sie schlafen? Dann schlafen sie doch und reden nicht. Also ist der Satz falsch. Was soll die Aufregung?

Wie ich schon sagte: Wenn du mit irgendwas, wofür SuSE was kann, nicht einverstanden bist, laß die Finger von SuSE und such dir 'ne Lösung, wo du das Problem nicht hast. Und das jetzt _kein_ Totschlagargument, oder?

Doch das ist auch eins. Ich will doch gerade, daß SuSE besser wird. Meine ganz konkrete Kritik ist, daß SuSE besser auf ihre Kunden hören sollte, was diese von ihnen wollen. Alles andere sind Beispiele, die sich verselbstständigt haben.

Du darfst dir selber alles zusammenstellen, eine andere Distri nehmen... aber wenn du maulst und weiter kaufst, bist du selber schuld.

Warum sollte man SuSE nicht kritisieren? Die müßten doch froh um jede Kritik sein. Wenn ich jetzt Debian nehme, so sind sie einen Kunden los und wissen noch nicht mal warum. Ist ihnen damit geholfen?

...

Ach, und wie kaufe ich ein ausgereiftes Programm?

Wie lange gibt es jetzt YaST 2? Wie viele verschiedene Möglichkeiten gibt es, Hardware zusammenzuwürfeln? Das Programm _kann_ nicht ausgereift sein, das meine ich damit... und gerade so ein Programm wird immer Probleme mit der neuesten Hardware haben...

Dann soll es dick auf dem Karton stehen. Ich habe nie yast2 kritisiert. Ich habe nur geschrieben, daß ich es für meine Zwecke nicht nutzen konnte und bezog mich auf yast2 von SuSE 6.3 Und ich habe meiner Befürchtung Ausdruck verliehen, daß yast nciht mehr weiterentwickelt wird. Das ist alles. Meine Kritik ist wieder nur die nicht genügende Stellungnahem von SuSE. Sonst nichts.

...

Wie mache ich das? Wenn ich die neuste Distribution kaufe, so kaufe ich ein total neues Produkt, zumindest Teilweise. Ich muß somit mit kleinen Fehlern rechnen. Ok, wenn ich dann ein halbes Jahr warte, dann kann ich mir entweder wieder die neuste Distribution kaufen, die dann wieder andere Fehler hat, weil da wieder nur das neuste drauf ist, oder ich greife auf meine alte Distribution zurück auf der aber immer noch die gleichen Fehler sind, weil sich die CD nun mal nicht verändert hat.

Aber wenn YaST 2 das erste mal rauskommt, kann ich nicht verlangen, daß das sofort auf jedem Rechner mit beliebigem Hardwaremix fehlerfrei läuft. Mal abgesehen davon, daß das Programm sich evtl. auch einfach wegen defekter Hardware verabschieden kann...

List Du eigentlich was ich schreibe? Es war überhaupt nicht die Rede von yast2. Bei mir ist es übrigens bestens gelaufen. Ich konnte es nur nicht ausreichend konfigurieren. Aber das werfe ich SuSE doch nicht vor. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Bernd, hallo Liste Bernd Brodesser wrote: -----(CUT)----------- Findest DU das nicht langsam nervend? Ich weiß, ich kille hier vielleicht einen Thread, der 99% der Liste nervt. Aber was mir echt so ein wenig auf der Abschiebebank hängt, weil ich mich da noch schwertue. ist (siehe Subject) die Shellprogrammierung. Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du Dich damit im Rahmen von SelfLinux beschäftigen. Vielleicht ist das ganze jetzt auch etwas umständlich formuliert, aber mir als Anfänger fällt es nach wie vor,schwer, mich damit zu befassen, weil mir und sicher vielen anderen Umsteigern auch einfach der Überblick fehlt, was machbar ist, und wie man das umsetzt. Warum das jetzt und hier? (Ich finde das Thema interessanter, als die Anleitungen vom Buchbinder Wanniger ;-) SCNR Nein, ich finde, der Thread hat nichts mehr mit dem Subject zu tun. Irgendwie betrachte ich die Liste nicht nur als Notfallhilfe, sondern irgendwie als Informationsquelle für wichtige Dinge. Shellprogrammierung ist irgendwann unumgänglich, oder? Das Problem ist nur woher weiß ein Newbie, in welchen Fällen er sich Arbeiten erleichtern kann, und wie er ddas unsetzt? Vielleicht beteiligen sich ja mal einige daran, eine Liste zusammenzustellen, für welche Aufgaben sie shell-scripte verwenden, und eventuell bekommen wir ja mal ne Sammlung von brauchbaren Scripten zusammen, die in SelfLinux mit Hinweis auf die Poster als Beispielsammlung dienen könnten. Bei mir sehen die noch in etwa so aus: *g* *kn killall -9 netscape Ich habe bei Jan Trippler schon einige Male über die Schulter schauen dürfen, wie so ein Script entsteht, und dann auch kappiert, was dabei abläuft, aber zusehen, und selbermachen, da ist schon irgendwie ein Unterschied. CU Felix

-- http://www.selflinux.de | mailto:Andreas.Kalbitz@selflinux.de Das Selflinux-Projekt als Tochterprojekt der PingoS will ein online-Tutorial schaffen, dass es dem Neueinsteiger, dem Umsteiger wie dem erfahrenen Linux- user ermgoelicht, schnell Antworten zu finden. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Bernd Brodesser wrote:

* Wolfgang Weisselberg schrieb am 03.Mai.2000:

...

Bernd Brodesser schrieb in 2,9K (71 Zeilen):

Klar, sagt auch keiner was gegen. Ich habe aber mehr von einer Distribution geredet. Da will ich eigentlich keine eigene machen. ;)

Also such dir eine, mit der du zufrieden bist...

Auch wenn ich ein neues tool schreiben würde, wäre es nett, wenn ich wüßte, was andere so wollen. Natürlich würde ich entscheiden, was da rein kommt, aber die Meinung anderer interessiert schon. Also wäre ich für Kritik dankbar.

Ja, aber wenn du dich entscheidest, etwas _nicht_ reinzunehmen, müssen das die Nutzer deines/deiner Programms/Programme akzeptieren, oder? Und wenn einfach 'Scheiße' kommt, bist auch nicht so offen für Kritik, oder? ;-)

...

...

Genau das ist der Punkt. Genau der ist es. Kein Mensch kann erwarten, daß alles auf Anhieb klappt, aber dann soll das SuSE auch ehrlich sagen.

...

Ich erwarte nicht, dass Windows auf Anhieb klappt.

Mich interessiert Windows nicht. Das M$ eine Scheiß Kundenservice hat wissen wir. Das ist kein Vorbild.

Es geht grad definitiv _nicht_ um den Service, sondern um das Programm selber...

...

Gib YaST2 ein weiteres Jahr, dann wird das fuer fast alle (bis auf Sonderlinge wie mich) eine sehr gute Oberflaeche sein und funktionieren.

ACK! (Ich hab' trotzdem YaST1 lieber, wenn das bleibt, ist gut...)

Ja, aber noch ist es das nicht. Bzw. bei 6.3 war es das nicht. Und das sollte dick auf der Pakung stehen. Das meinte ich.

Und wenn man schon ein bißchen Erfahrung mit solchen Dingen hat, weiß man, daß neu eingeführte Sachen ihre Macken haben, und Programme ganz besonders... vor allem, wenn da sowas wie automatische Hardwareerkennung dabei ist... und die anderen merken's normalerweise schnell... Aber ich hab' das Gefühl, daß die meisten lieber der Werbung als ihrer Erfahrung glauben...

Und vor allem, ich möchte wissen, ob es yast auch noch in Zukunft geben wird. Und zwar weiter gepflegt, nicht nur als Datenschrott, um dem sich keiner mehr kümmert.

Ich hoffe auch, daß YaST 1 weiter dabei ist und weiter bearbeitet wird...

Ich möchte aber kein Win, sondern ein UNIX. Das kann man doch nun wirklich nicht miteinander vergleichen.

Aber ein neues Programm ist ein neues Programm. Und da kannst nicht von Anfang an erwarten daß das Ding läuft... und ganz am Anfang gibt's da eben auch größere Fehler, auch bei Unixen.

Aber was hindert SuSE daran, eine eigene Auflage mit ausgereifter Software herauszugeben?

Die dann mehr kostet?

Ich rede von SuSE. Wie Du schon richtig bemerkst, haben sie es auf ihren Server. Warum pressen sie es nicht auf CD, nachdem ein neuere Distribution erschienen ist.

Kann ja sein, daß sich das nicht lohnt oder wie oder was. Aber da hätte ich z.B gerne mal eine kompetente Antwort drauf.

_Die_ kannst du nur von SuSE kriegen... wenn sie sich dazu äußern... cu flo -- Florian Groß e-mail: mailto:florian.gross@gmx.net Pinguin Nr. 42127 WWW: http://www.florian-gross.de/ Hinweis: Nach § 28 Abs.3 Bundesdatenschutzgesetz WIDERSPRECHE ich der Nutzung meiner Daten fuer Werbezwecke! --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Mit, Mai 03, 2000 at 10:12:04 +0200, Bernd Brodesser wrote:

* Florian Gross schrieb am 03.Mai.2000:

...

Bernd Brodesser wrote:

...

* Florian Gross schrieb am 02.Mai.2000:

...

Erhard Schwenk wrote:

...

Nur reden sich die Softwaremenschen immer mit faulen Ausreden raus, Du programmierst selber? Nein? Dann sei entweder ruhig oder mach's besser... Das meinst Du doch nicht ernst. Wenn Du die Liste ein wenig verfolgen würdest, dann wüstest Du, daß Erhard programmiert. Aber selbst das gibt ihm nicht das Recht, so pauschal über alle in dem Gewerbe herzuziehen. Es gibt auch andere. Leider übersieht man die gerne und schimpft lieber allgemein... OK, sicher war der Satz, so wie er oben steht und aus dem Zusammenhang gerissen unglücklich. Ich glaube kaum, daß Erhard einzelne Programmier meint. Die Frage ist, ob es die Softwareindustrie tut.

Ein Satz wie "es reden sich die Softwaremenschen immer raus" ist doch so offensichtlich falsch, daß er nicht so wörtlich genommen werden kann. Alleine schon das immer? Auch nachts wenn sie schlafen? Dann schlafen sie doch und reden nicht. Also ist der Satz falsch.

Was soll die Aufregung?

Nochmal: Der Satz von Erhard ist nicht unglücklich oder aus dem Zusammenhang gerissen oder sonstwas. Der Satz ist eine Lüge und eine Unverschämtheit. Wenn Erhard selbst zum Metier gehört, dann umso schlimmer. Nicht weil er ein Nestbeschmutzer ist, sondern weil er eine unzulässige Verallgemeinerung (vielleicht aus eigener Erfahrung?) einzelner Vorfälle auf Bildzeitungsniveau in die Gegend streut. Wenn es nicht so gemeint ist, dann gehört der Satz an einen Stammtisch oder ein dickes fettes Smiley dahinter. Auch in einer ML sollte man vor Betätigung der Finger das Gehirn einschalten! Die Software-Industrie tut das, was alle anderen Industrien auch tun: Produkte verkaufen um Gewinn zu erzielen. Nicht mehr und nicht weniger, nicht besser und nicht schlechter. Dazu gehört Werbung - willst Du wirklich behaupten, dass Du an den Wahrheitsgehalt von _Werbung_ glaubst? Zu diesem Thema wird Dich morgen der Osterhase interviewen ;-) Erwartest Du allen Ernstes, dass SuSE auf ihre Kartons druckt: Achtung, die folgenden 50 der auf den CD's enthaltenen 1600 (Zahlen sind von mir völlig willkürlich gewählt) Pakete sind noch nicht durch ein ISO-9002-Verfahren gelaufen, deshalb kann es unter gewissen Umständen passieren, dass sie Fehler aufweisen. ? Oder soll das nur für die Pakete geschehen, in denen SuSE ihre Finger hatte? Also nur für 20 von 350 (Zahlen wieder willkürlich)? Das ist doch ziemlich blauäugig, oder? SuSE ist eine ganz normale Firma. Begehe nicht den Fehler und setze Linux oder GPL oder Open Source mit irgendeiner Linux-Firma gleich. Wenn es nach den Kursen oft auch nicht so aussieht: Linux-Firmen sind gewinnorientierte Unternehmen, also musst Du mit deren Eigenarten leben. Wenn Du das nicht willst, dann folge den hier schon geäußerten Tipps: Nimm eine freie Distri wie Debian oder stelle Dir eine eigene Distri aus den freien Quellen zusammen. Wenn SuSE eine Business-Distri mit höherer Qualität zu einem höheren Preis anbietet, dann ist das einfach Geschäft. Wenn sie den Markt falsch beurteilt haben, dann müssen _sie_ (nicht Du) damit fertig werden. Wenn sie nicht auf Deine Feedbacks reagieren, dann ist das _ihre_ (nicht Deine) Sache. Du hast ein Produkt gekauft - wenn Du Chancen siehst es zurückgeben zu können, dann versuche es. Wenn Du reklamieren willst, dann nimm den Kassenbon und gehe zum Händler, bei dem Du das gekauft hast - verlange Wandlung, Minderung oder Tausch. Das sind normale Vorfälle lt. BGB. Wenn Du unzufrieden damit bist, dann geh' zur Konkurrenz. Wenn Du mit _keiner_ zufrieden bist, dann sei unzufrieden. Wenn Du eine Marktlücke siehst, dann gründe eine Firma. Wenn Du Enthusiast bist, dann baue eine neue freie fehlerfreie Distri, die allen Anforderungen aller User mit jeder Hardware für jeden Anwendungszweck genügt. Ich weiß, dass Du das nicht gemeint hast, aber Du lamentierst darüber, dass sich die Firma SuSE wie eine Firma verhält. Sinnlos. Oben hast Du noch überlegt, der SW-Industrie Schwanz und Hörner anzuhängen, jetzt willst Du dass sich SuSE einen Heiligenschein aufsetzt? Das passt nicht zusammen. Jan P.S.: OT? --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Bernd Brodesser schrieb in 4,0K (101 Zeilen):

* Wolfgang Weisselberg schrieb am 03.Mai.2000:

...

Bernd Brodesser schrieb in 2,9K (71 Zeilen):

Nun, bei find nicht dauernd -print angeben zu müssen ist schon prima, aber dafür gibt das GNU-find keinen anständigen exitwert aus.

Der Exitwert ist immer 0, es sei denn, es liegt ein Syntaxfehler vor.

Es tritt kein *Fehler* auf, der Exitwert ist 0. Wo ist dein Problem? Haettest du gerne einen Fehler, wenn 1 Treffer da ist? Oder mehrere? Oder keiner? Was du willst, ist ein Schalter, um bei X Treffern einen entsprechenden Exitcode zu generieren.

...

...

Genau das ist der Punkt. Genau der ist es. Kein Mensch kann erwarten, daß alles auf Anhieb klappt, aber dann soll das SuSE auch ehrlich sagen.

...

Ich erwarte nicht, dass Windows auf Anhieb klappt.

Mich interessiert Windows nicht. Das M$ eine Scheiß Kundenservice hat wissen wir. Das ist kein Vorbild.

Was du hier machst, ist *grob* fahrlaessige Kontextveraenderung. Oder vorsaetzliche. In _meiner_ Mail stand der Kontext noch drin: -*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*-

...

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...

Ja, das ist was anderes... wenn SuSE einfachste Installation verspricht (wie z.B. von Windows) dann sollte das _überall_ problemlos gehen (was praktisch unmöglich ist!) oder eben -*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*-

Es ging also ... um eine Installation. 'Wie von Windows'. Und ich erwarte bei Windows einfach nicht, dass dies problemlos geht. Der Kontext wurde uebrigens von einem gewissen "Bernd Brodesser " am Wed, 3 May 2000 um 00:22:54 +0200 geschrieben. So, und jetzt erklaer mir mal, warum Windows dich ploetzlich nicht mehr interessiert, und was das so sehr mit Kundenservice zu tuen hat.

...

Gib YaST2 ein weiteres Jahr, dann wird das fuer fast alle (bis auf Sonderlinge wie mich) eine sehr gute Oberflaeche sein und funktionieren.

Ja, aber noch ist es das nicht. Bzw. bei 6.3 war es das nicht. Und das sollte dick auf der Pakung stehen. Das meinte ich.

Sollte das nicht bei jedem Produkt auf der Packung stehen? YaST2 ist in 6.3 fuer eine Erst-Installation da. Steht auch so im Handbuch.

...

...

Ach, und wie kaufe ich ein ausgereiftes Programm? Wie mache ich das?

...

Du kaufst Win 2.0 oder 3.0? Da sind die meisten Fehler bekannt (nicht unbedingt behoben, aber bekannt).

Ich möchte aber kein Win, sondern ein UNIX. Das kann man doch nun wirklich nicht miteinander vergleichen.

Dann kauf/hol/saug dir (gebraucht?) ein bekannt gutes Unix in bekannt stabiler Version, hau die notwendigen patches drueber und gut ist.

...

Das stimmt nicht ganz. Zwischen verschiedenen Auflagen korrigiert SuSE schon Bugs auf den CDs.

Und wie sehe ich, ob ich eine neuere oder eine ältere Auflage erwicht habe?

Hast du schonmal YaST gestartet? Und dann die Packete auswaehlen wollen? Basissystem: SuSE-Linux-i386 6.4.0-0 Quellmedium: SuSE-Linux-i386 6.4.0-0 ^

Das kann ich ja noch fast verstehen, daß sie das nicht dick drauf schreiben, sonst bleiben die älteren bei den Läden liegen.

Die Patches kann man sich auch downloaden.

Aber was hindert SuSE daran, eine eigene Auflage mit ausgereifter Software herauszugeben?

Cheapbytes und fehlende Nachfrage. IMHO. -Wolfgang --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Bernd Brodesser (B.Brodesser@online-club.de) [20000503 22:56]:

Aber das würde ich gerne wissen, was da SuSE vor hat. Kann ich mit yast2 auch einen Rechner ohne graphische Oberfläche einrichten? Wenn nein, ist das vorgesehen?

Zu YaST2 gibt es auch ein Textmodus-Frontend. Aber es gibt noch Probleme, da ncurses derzeit Unicode nicht gut unterstützt und alle Texte in YaST2 sind im Unicode-Format.

...

Ich hoffe auch, daß YaST 1 weiter dabei ist und weiter bearbeitet wird...

Ja, und das will ich wissen.

Bugs in YaST1 werden auch weiterhin behoben und YaST1 wird mindestens solange dabei sein bis YaST2 alle Features beherrscht. Die Entwicklung konzentriert sich aber auf YaST2.

...

_Die_ kannst du nur von SuSE kriegen... wenn sie sich dazu äußern...

Und genau das ist meine Kritik an SuSE. Die äußern sich zu gar nichts und lassen uns im Ungewissen.

Das ist in dieser Form schlicht und ergreifend falsch (vorsichtig ausgedrückt)! Wieso sollten wir bitte Dinge ankündigen, über die noch intern disktiert wird, ob und wie wir sie realisieren? Philipp -- Philipp Thomas Development, SuSE GmbH, Schanzaecker Str. 10, D-90443 Nuremberg, Germany #define NINODE 50 /* number of in core inodes */ #define NPROC 30 /* max number of processes */ -- Version 7 UNIX fuer PDP 11, /usr/include/sys/param.h --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Philipp Thomas schrieb am 08.Mai.2000:

* Steffen Dettmer (steffen@dett.de) [20000507 23:01]:

...

feedback@, da haben wir es ja schon wieder. Scheint wirklich definitiv nicht zu funktionieren!

Ach ja? Was habe ich dann heute bitte getan, als ich die in feedback aufgelaufenen Mails bearbeitet habe (einen Teil)? Deine Aussage ist so schlicht und ergreifend falsch.

Ok, ich glaube Dir natürlich, daß Du das gemacht hast, aber dann frage Dich mal bitte, wie dieser Eindruck entsteht? Und ob es Euch egal ist, ob er entsteht oder nicht. Ist doch in Euerem Interesse, daß man den Eindruck hat, da wird was getan und man wird ernst genommen. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Wolfgang, * Wolfgang Weisselberg schrieb am 06.Mai.2000:

Bernd Brodesser schrieb in 4,0K (101 Zeilen):

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* Wolfgang Weisselberg schrieb am 03.Mai.2000:

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Bernd Brodesser schrieb in 2,9K (71 Zeilen):

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Nun, bei find nicht dauernd -print angeben zu müssen ist schon prima, aber dafür gibt das GNU-find keinen anständigen exitwert aus.

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Der Exitwert ist immer 0, es sei denn, es liegt ein Syntaxfehler vor.

Es tritt kein *Fehler* auf, der Exitwert ist 0. Wo ist dein Problem? Haettest du gerne einen Fehler, wenn 1 Treffer da ist? Oder mehrere? Oder keiner? Was du willst, ist ein Schalter, um bei X Treffern einen entsprechenden Exitcode zu generieren.

Das wäre natürlich noch besser. Ich meinte aber einfach so ein Verhalten wie bei grep. grep hat auch einen Exitwert von 1 wenn es nichts gefunden hat.

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Genau das ist der Punkt. Genau der ist es. Kein Mensch kann erwarten, daß alles auf Anhieb klappt, aber dann soll das SuSE auch ehrlich sagen.

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Ich erwarte nicht, dass Windows auf Anhieb klappt.

...

Mich interessiert Windows nicht. Das M$ eine Scheiß Kundenservice hat wissen wir. Das ist kein Vorbild.

Was du hier machst, ist *grob* fahrlaessige Kontextveraenderung. Oder vorsaetzliche. In _meiner_ Mail stand der Kontext noch drin:

-*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*-

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Ja, das ist was anderes... wenn SuSE einfachste Installation verspricht (wie z.B. von Windows) dann sollte das _überall_ problemlos gehen (was praktisch unmöglich ist!) oder eben -*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*-

Es ging also ... um eine Installation. 'Wie von Windows'. Und ich erwarte bei Windows einfach nicht, dass dies problemlos geht. Der Kontext wurde uebrigens von einem gewissen "Bernd Brodesser " am Wed, 3 May 2000 um 00:22:54 +0200 geschrieben.

Das ist falsch. Der obige Kontex wurde von Florian Gross am 2.Mai 2000 geschrieben. Ich wollte nur die Diskusion abkürzen. Wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, daß SuSE besser ist als Windows, das wissen wir. Klar klappt auch die Installation oftmals besser als bei Windows, es ist halt ein Linux. Das hat aber nichts mit SuSE zu tun. Wenn wir einmal dabei sind. Windows gibt vor, daß die Installation leicht ist. Das stimmt in vielen Fällen ja auch, in anderen ist es fast unmöglich. Wenn Du nicht erwartest das es Problemlos geht, dann aber doch nur deshalb, weil Du schon negative Erfahrungen hast. Aber das sollte man doch nicht einfach so hinnehmen, nach dem Motto, das ist halt so.

So, und jetzt erklaer mir mal, warum Windows dich ploetzlich nicht mehr interessiert, und was das so sehr mit Kundenservice zu tuen hat.

Ich rede hier von SuSE. Das SuSE noch Probleme mit YaST2 hat, ist normal, aber sie soll es sagen und nicht so tun, als wenn es keine Probleme gäbe. Das Windows was ähnliches macht nur noch viel schlimmer weiß ich auch, aber das macht es doch nicht besser. Ich habe oben auch ein wenig entnervt geschrieben, daß mich Windows nicht interessiert. Man kann natürlich fast jede Schweinerei damit rechtfertigen, indem man sagt, daß Windows das auch macht. Aber ich will ein SuSE daß sich nach anderen Kriterien richtet als M$.

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Gib YaST2 ein weiteres Jahr, dann wird das fuer fast alle (bis auf Sonderlinge wie mich) eine sehr gute Oberflaeche sein und funktionieren.

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Ja, aber noch ist es das nicht. Bzw. bei 6.3 war es das nicht. Und das sollte dick auf der Pakung stehen. Das meinte ich.

Sollte das nicht bei jedem Produkt auf der Packung stehen?

Ja, natürlich.

YaST2 ist in 6.3 fuer eine Erst-Installation da. Steht auch so im Handbuch.

...

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...

Ach, und wie kaufe ich ein ausgereiftes Programm? Wie mache ich das?

...

...

Du kaufst Win 2.0 oder 3.0? Da sind die meisten Fehler bekannt (nicht unbedingt behoben, aber bekannt).

...

Ich möchte aber kein Win, sondern ein UNIX. Das kann man doch nun wirklich nicht miteinander vergleichen.

Dann kauf/hol/saug dir (gebraucht?) ein bekannt gutes Unix in bekannt stabiler Version, hau die notwendigen patches drueber und gut ist.

Ich frage mich nur, warum es das nicht zu kaufen gibt, wäre doch viel einfacher.

...

...

Das stimmt nicht ganz. Zwischen verschiedenen Auflagen korrigiert SuSE schon Bugs auf den CDs.

...

Und wie sehe ich, ob ich eine neuere oder eine ältere Auflage erwicht habe?

Hast du schonmal YaST gestartet? Und dann die Packete auswaehlen wollen?

Basissystem: SuSE-Linux-i386 6.4.0-0 Quellmedium: SuSE-Linux-i386 6.4.0-0

...

Das kann ich ja noch fast verstehen, daß sie das nicht dick drauf schreiben, sonst bleiben die älteren bei den Läden liegen.

Die Patches kann man sich auch downloaden.

Eben, warum kann man sich dann nicht alles auf einmal kaufen? Wäre doch viel einfacher.

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Aber was hindert SuSE daran, eine eigene Auflage mit ausgereifter Software herauszugeben?

Cheapbytes und fehlende Nachfrage. IMHO.

Ja, mag sein. Das eben hätte ich gerne von SuSE gewust. Warum sagen sie einem sowas nicht? Wenn die Nachfrage fehlt, so ist das doch ein Argument das ich akzeptieren würde. Ich mag es nur nicht, daß man das nehmen muß was einem angeboten wird. Darum mag ich unter anderem auch Windows nicht. Um es noch mal klar zu sagen, SuSE ist Meilenweit von Windows entfernt, auf der besseren Seite natürlich. Trotzdem hätte ich gerne ein wenig mehr Informationspolitik. Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Bernd Brodesser schrieb in 5,8K (154 Zeilen):

* Wolfgang Weisselberg schrieb am 06.Mai.2000:

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Bernd Brodesser schrieb in 4,0K (101 Zeilen):

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* Wolfgang Weisselberg schrieb am 03.Mai.2000:

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Bernd Brodesser schrieb in 2,9K (71 Zeilen):

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Genau das ist der Punkt. Genau der ist es. Kein Mensch kann erwarten, daß alles auf Anhieb klappt, aber dann soll das SuSE auch ehrlich sagen.

...

...

...

Ich erwarte nicht, dass Windows auf Anhieb klappt.

...

...

Mich interessiert Windows nicht. Das M$ eine Scheiß Kundenservice hat wissen wir. Das ist kein Vorbild.

...

Was du hier machst, ist *grob* fahrlaessige Kontextveraenderung. Oder vorsaetzliche. In _meiner_ Mail stand der Kontext noch drin:

...

-*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*-

...

...

...

...

Ja, das ist was anderes... wenn SuSE einfachste Installation verspricht (wie z.B. von Windows) dann sollte das _überall_ problemlos gehen (was praktisch unmöglich ist!) oder eben -*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*-

...

Es ging also ... um eine Installation. 'Wie von Windows'. Und ich erwarte bei Windows einfach nicht, dass dies problemlos geht. Der Kontext wurde uebrigens von einem gewissen "Bernd Brodesser " am Wed, 3 May 2000 um 00:22:54 +0200 geschrieben.

Das ist falsch. Der obige Kontex wurde von Florian Gross am 2.Mai 2000 geschrieben.

Sorry, du hast recht, ich war blind, ich muss mich in diesem Punkt bei dir entschuldigen.

Wenn wir einmal dabei sind. Windows gibt vor, daß die Installation leicht ist. Das stimmt in vielen Fällen ja auch, in anderen ist es fast unmöglich.

Und insofern ist das "wie z.B. von Windows" doch vergleichbar.

Wenn Du nicht erwartest das es Problemlos geht, dann aber doch nur deshalb, weil Du schon negative Erfahrungen hast.

"Kein Mensch kann erwarten, daß alles auf Anhieb klappt, ..." -- es sei denn, er ist sehr naiv.

Aber das sollte man doch nicht einfach so hinnehmen, nach dem Motto, das ist halt so.

Solange du marginale Hardware in wilden, ungezaehlten Zusammensetzungen hast, wirst du immer Installationsprobleme haben. IMHO.

...

Dann kauf/hol/saug dir (gebraucht?) ein bekannt gutes Unix in bekannt stabiler Version, hau die notwendigen patches drueber und gut ist.

Ich frage mich nur, warum es das nicht zu kaufen gibt, wäre doch viel einfacher.

Gibt's bestimmt irgendwo -- fragt sich nur wo. OpenBSD, vielleicht? -Wolfgang PS: Bah, zuviel Quoting ... --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Am 20.05.2000 um 00:31:50 schrieb Rene Kleinert:

Ich habe hier ein BeOS 5 Personal Edition auf meiner Windows-Partition [...] Ich haette es gerne unter Linux (SuSE 6.3 dev/hda2 noch ca 4 GB frei) Frage: Muss ich neu Partitionieren, wenn ja, wie boote ich BeOS ? Ich boote mit lilo im MBR .

Die BeOS 5 PE enthält den BeOS Installer. Mit seiner Hilfe lässt sich BeOS komfortabel in einer eigenen Partition installieren, und dann aus LILO booten.

{ich weiss naemlich noch nicht so recht was ich mit BeOS anfangen soll, lohnt es fuer mich ueberhaupt (Kontofuehrung, Buchhaltung, Angebote, Ausschreibg. uebers net etc.}?)

BeOS war ursprünglich ein Multimedia-OS. Vor allem für Sound, Grafik und Video. Aber im Moment scheint Be in einer Identitätskrise zu stecken. Es gab sogar Spekulationen, dass die Weiterentwicklung ein- gestellt werden sollte. Das Softwareangebot für BeOS ist (noch) etwas eingeschränkt. Ob es eine vernünftige Buchhaltungs-Suite für BeOS gibt, weiß ich nicht. Ist aber eher unwahrscheinlich. MfG, Dennis -- Dennis Stosberg ICQ: 63537718 stosberg@gmx.de PGP-key on request --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Rene Kleinert wrote:

Hallo !

Ich habe hier ein BeOS 5 Personal Edition auf meiner Windows-Partition (dev/hda4 2,2GB) { wird nur noch fuer Games genutzt ;-) } von der "CHIP-CD" 6/2000

Ich haette es gerne unter Linux (SuSE 6.3 dev/hda2 noch ca 4 GB frei)

Hallo Rene, schoen dass Du gleich 2 mal das gleich sendest. FreeBe laesst sich leider nur Windows booten, wie Du ja wohl anDeinenm Eintrag im Startmenue feststellen kannst. Frank --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Frank wrote:

FreeBe laesst sich leider nur Windows booten, wie Du ja wohl anDeinenm Eintrag im Startmenue feststellen kannst.

Falsch, 1. gibt es den Installer auch für Linux (z.B. unter ftp://ftp.ph-freiburg.de/pub/mirrors/ftp.be.com/beos/ ) und 2. kannst du eine Bootdisk erstellen. Björn --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Bjoern Krombholz wrote:

Falsch, 1. gibt es den Installer auch für Linux (z.B. unter ftp://ftp.ph-freiburg.de/pub/mirrors/ftp.be.com/beos/ ) und 2. kannst du eine Bootdisk erstellen.

Björn

Hallo bjoern, danke fuer den Hinweis, werde ich direkt mal ausprobieren. Ich habe mich eben nur auf der FreeBe-Seite umgesehen und dort wird Linux mit keinem Wort erwaehnt. Damit zu meiner naechsten Frage: Kann man denn FreeBe auf einem ext2-filesytem installieren oder benoegt Be ein FAT? Gruesse aus dem bewoeklten B'ham Frank --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Sat, May 20, 2000 at 06:41:17PM +0200, Uwe Toenies wrote:

...

Am Die, 02 Mai 2000 schrieb Uwe Toenies: OK, als erstren Schritt werde ich gleich bei SuSE anfragen, was sie von dieser Idee halten und die Antwort hier posten.

tja, und diese Frage ging noch am selben Abend an feedback@suse.de raus. Und bis heute immer noch keine Antwort !

<Gedankenspiel> Ein Hundsfott, wer nun Schlechtes von SuSE denkt. </Gedankenspiel>

.....gibt es etwa jemanden der schlecht über SuSE denkt??? Ich fordere: "Freiheit für Yast"!!! ........reis den Quellcode raus ;)) Gruß, Clemens -- sig_12 X-term farbig gestalten? das wäre Grün/Schwarz: $ setterm -foreground green -background black -store [Info: man setterm; man X] [Reg-Linux-user # 134173] | [c.wohld@gmx.de] ---------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Frank Zimmermann wrote:

Bjoern Krombholz wrote:

...

Falsch, 1. gibt es den Installer auch für Linux (z.B. unter ftp://ftp.ph-freiburg.de/pub/mirrors/ftp.be.com/beos/ ) und 2. kannst du eine Bootdisk erstellen. Gibt's da irgendwo noch ein paar mehr Info's. Die mitgelieferte Readme ist ja nicht sehr aufschlussreif. Ich habe das archiv in ein das Verzeichnis /home/beos entpack, eine Bootfloppy erstellt. Beim booten wird dann allerdings das BeOS-Image nicht gefunden. Kann manden Pfad irgendwie einstellen?

Das funktioniert nur, wenn /home bei dir eine eigenständige Partition ist. Versuche es nach /beos/ zu kopieren, das sollte auf jeden Fall funktionieren. Außerdem muß es eine ext2-Partition sein. Ich hab's noch nicht selbst ausprobiert, deswegen kann ich nicht sagen, wie es auf jeden Fall funktioniert. Björn --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

At 10:48 29.05.00 +0100, Frank Zimmermann wrote:

Bjoern Krombholz wrote:

...

Außerdem muß es eine ext2-Partition sein.

Das Problem ist wohl, dass das Image auf der 1. primaeren Partition liegen muss (zumindest such der Bootloader nur auf dieser) und die ist bei mir ?boot und somit definitiv zu klein um das Image aufzunehmen. Es gibt zwar die Moeglichkeit dass von CD-ROM gestartet werden soll nicht aber von einer anderen Partition. Frank

das mit der 1. primaeren kann ich nicht bestätigen. ich hab das auf /dev/hda7 ist bei mir dann /usr2/beos/image.be wird ohne weiteres gefunden und gestartet ! -- und servus http://www.net-con.net */ --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

At 16:10 29.05.00 +0100, Frank Zimmermann wrote:

Hans Klein wrote:

...

das mit der 1. primaeren kann ich nicht bestätigen. ich hab das auf /dev/hda7 ist bei mir dann /usr2/beos/image.be

wird ohne weiteres gefunden und gestartet !

Ich erhalte immer die Meldung dass das image (liegt unter /beos auf dev/hda2) nicht in /boot gefunden werden kann. Na ja, lohnt es sich denn eine CD zu brennen? Frank

Da wird sich dann aber nix verändern lassen, oder wie willst Du von CD was ändern, oder wie meinst das ?! ich musste mir zB. einen andern Treiber für die Netzwerkkarte holen/installieren (via-rhine) weil der nicht dabei war, kann mir das mit CD nicht vorstellen ! Ich muss allerdings sagen, das ich Beos immer nur von Floppy gebootet habe ! -- und servus http://www.net-con.net */ --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com