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[opensuse-ja] Re: SUSE10.3 の販売禁止？
- From: 野宮 賢 / NOMIYA Masaru <nomiya@xxxxxxxxxxxxxxxx>
- Date: Sat, 17 Feb 2007 02:06:57 +0900
- Message-id: <87mz3edob2.wl%nomiya@xxxxxxxxxxxxxxxx>
野宮です．
In the Message;
Subject : Re: [opensuse-ja] Re: SUSE10.3 の販売禁止？
Message-ID : <45D52B7FBE.52B1TAKEZOU040728@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>
Date & Time: Fri, 16 Feb 2007 12:56:47 +0900
[竹山さん] == takezou <takezou040728@xxxxxxxxxxx> has written:
小生>> 学生時分，第2外国語として「ドイツ語」を選択しましたが，これほど迄に論理的な
小生>> 言語があるのか，と感動しましたが．
竹山さん> 英語以上に言語体系が論理的なものもあるでしょうが、bugzilla などでは
竹山さん> ほとんど英語になっていると思いますので、あえて「英語」を取り上げて
竹山さん> います。(途中で挫折しましたが、私も第2外国語は「ドイツ語」を選択。)
文法と文章構造が論理的であり，分析的に読める，という意味ですが，これは，飽
くまで，個人的意見です．大学院の入試以来勉強していませんので，殆んど忘れて
いますが，現在でも，多少は読むことは出来ます．
竹山さん> 文章が論理的であるか/どうかは、確かに書き手の思考様式依存しますが
竹山さん> 私が言っていること(感じていること)は、言語体系についてです。
ん？ 論理性を欠落した言語体系というのがあるのでしょうか？
論理性が欠落していれば，どのような正常人も使用不可能では？
もしかしたら，未開人の言語体系には論理性が無い，とお考えなのではないでしょ
うか？ 未開人の言語体系にも論理性が厳然とするということをレビ・ストロースが
説き明かしましたね？
竹山さん> 無意識に書いたとしても logical になる。
竹山さん> 無意識に書いたとしたら 必ずしもlogical になるとは限らない。
無意識に書いても論理的な文章となる言語があるのなら，是非勉強したいですね．
竹山さん> ＃英訳できない日本語。英訳し難い日本語っていっぱいありますよね。
竹山さん> ＃曖昧さの為に英訳し難いというケースです。
竹山さん> ＃(ニアンス(文化)や置き換えのきかない単語ではなく)
どうも，竹山さんは，英語圏に於ける論理性のみを認めるというお立場で自説を展
開されているように見えますが？ それも，一つの見識であることは認めます．
言語体系の違いは，自然的，社会的世界の文節化態様の違いを表すと考えています．
例を上げましょう．
滞英中，困惑したことの一つに，
This is my brother.
と紹介されますと，小生は，「お兄さんのか，それとも弟さんなのか？」と悩まさ
れ，ということがあります．確かに，elder brother/younger brother という英語
はありますが，これを使って紹介されたことは一度もありませんでした．
This is my brother.
という表現は，どちらが年上かということが重要な事項ではないという社会である
ことが前提となっていると考えています．実際，英国の家庭では．子供達は両親か
ら対等に扱われ，子供達同士も対等関係にあると見えました．
これに対し，私達日本人は，
「これ，兄です」長男
という形で表現し，同じ親から産れた関係にあるという意味で，
「これ，兄弟です」
とは言いませんね．この「これ，兄です」という言い方は，形骸化してしまってい
る「長幼の序」という儒教の倫理規範に裏打ちされた表現ではないでしょうか？
ご承知のように，今でも「双子」が産れますと，兄(姉)弟（妹）関係を定めますが，
これ，英国の友人に何故そういうことをするのか，と不審がられました．
更に言いますと，「お姉ちゃんだから(弟/妹の為に)我慢しなさい」といった言い方
がよくされていますが，これは，「長幼の序」の逆転現象だと考えています．つま
り，「長幼の序」という倫理規範に則るならば，「お姉ちゃんだから，(弟/妹であ
るあなたは)我慢しなさい」というべきところですね．
ともあれ，「兄」という言葉は，「長幼の序」という儒教の倫理規範を基盤に意味
を獲得しているものであり，このことを抜きにして
This is my elder brother.
と英訳して，どれ程意味があるのか，と疑問にさえ思うことがあります．況して，
「おれ，長男だからお袋を引き取るよ」
というのを，「余程の下層階級でない限り．親との同居はあり得ない」社会に向け
てどのように英訳するのか.....(_ _?
ところが，日本の社会では，「おれ，長男だからお袋を引き取るよ」という言葉に
は明確な意味を汲み取られますが，この意味で論理は貫徹しているとは言えないで
しょうか？
竹山さん> 表現が必ずしも logical になるとは限らない(日本語)で、ゆるゆる感の
竹山さん> 日本で生活していると logicalさをあまり必要しないで生活できる
竹山さん> のではないか？
竹山さん> ＃本当は、そういう生活が理想ですけど...(私の中では。)
殊更事を荒立てないように社会生活を営む，つまり，どういうことがあろうと一切
自己主張しない，という生活様式がありますが？言うまでもなく，自己主張をしな
い，というのは，欧米では通用しない生き方でしょう．
小生の記憶に間違いがなければ，近隣関係での訴訟沙汰が最も多い国は，岩井さん
がお暮らしのドイツで，理屈っぽいドイツ人らしいなぁ〜と思った覚えがあります．
竹山さん> (多分、中学生レベルの英語(基本英語)を駆使すれば可能。)
他のMLでも時折見掛けますが，こういうことは仰るべきでは無い，と考えています．
理由は，「言わずもがな」だと思いますが．
竹山さん> openSUSE(SUSE linux)の改善方法(効果的な)が示されていて
竹山さん> なぜ、実行しないのか？
[...]
竹山さん> ＃私が感じるところはこの点にあります。
竹山さんがどのようにお感じになるか，というのは，竹山さんのご自由です．
が，ここは，MLです．
今少し，ご自分の言葉が他の人にどういうインパクトを与えるか，という点を考慮
に入れた上でPOSTされるのが宜しいのでは？，と思いますが．
---
野宮 賢 mail-to: nomiya @ galaxy.dti.ne.jp
「eメールや携帯電話に縛られた社会は、自分自身と向き合ったり、
空想にふけったりする自由を奪う。」
-- M. Crichton --
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In the Message;
Subject : Re: [opensuse-ja] Re: SUSE10.3 の販売禁止？
Message-ID : <45D52B7FBE.52B1TAKEZOU040728@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>
Date & Time: Fri, 16 Feb 2007 12:56:47 +0900
[竹山さん] == takezou <takezou040728@xxxxxxxxxxx> has written:
小生>> 学生時分，第2外国語として「ドイツ語」を選択しましたが，これほど迄に論理的な
小生>> 言語があるのか，と感動しましたが．
竹山さん> 英語以上に言語体系が論理的なものもあるでしょうが、bugzilla などでは
竹山さん> ほとんど英語になっていると思いますので、あえて「英語」を取り上げて
竹山さん> います。(途中で挫折しましたが、私も第2外国語は「ドイツ語」を選択。)
文法と文章構造が論理的であり，分析的に読める，という意味ですが，これは，飽
くまで，個人的意見です．大学院の入試以来勉強していませんので，殆んど忘れて
いますが，現在でも，多少は読むことは出来ます．
竹山さん> 文章が論理的であるか/どうかは、確かに書き手の思考様式依存しますが
竹山さん> 私が言っていること(感じていること)は、言語体系についてです。
ん？ 論理性を欠落した言語体系というのがあるのでしょうか？
論理性が欠落していれば，どのような正常人も使用不可能では？
もしかしたら，未開人の言語体系には論理性が無い，とお考えなのではないでしょ
うか？ 未開人の言語体系にも論理性が厳然とするということをレビ・ストロースが
説き明かしましたね？
竹山さん> 無意識に書いたとしても logical になる。
竹山さん> 無意識に書いたとしたら 必ずしもlogical になるとは限らない。
無意識に書いても論理的な文章となる言語があるのなら，是非勉強したいですね．
竹山さん> ＃英訳できない日本語。英訳し難い日本語っていっぱいありますよね。
竹山さん> ＃曖昧さの為に英訳し難いというケースです。
竹山さん> ＃(ニアンス(文化)や置き換えのきかない単語ではなく)
どうも，竹山さんは，英語圏に於ける論理性のみを認めるというお立場で自説を展
開されているように見えますが？ それも，一つの見識であることは認めます．
言語体系の違いは，自然的，社会的世界の文節化態様の違いを表すと考えています．
例を上げましょう．
滞英中，困惑したことの一つに，
This is my brother.
と紹介されますと，小生は，「お兄さんのか，それとも弟さんなのか？」と悩まさ
れ，ということがあります．確かに，elder brother/younger brother という英語
はありますが，これを使って紹介されたことは一度もありませんでした．
This is my brother.
という表現は，どちらが年上かということが重要な事項ではないという社会である
ことが前提となっていると考えています．実際，英国の家庭では．子供達は両親か
ら対等に扱われ，子供達同士も対等関係にあると見えました．
これに対し，私達日本人は，
「これ，兄です」長男
という形で表現し，同じ親から産れた関係にあるという意味で，
「これ，兄弟です」
とは言いませんね．この「これ，兄です」という言い方は，形骸化してしまってい
る「長幼の序」という儒教の倫理規範に裏打ちされた表現ではないでしょうか？
ご承知のように，今でも「双子」が産れますと，兄(姉)弟（妹）関係を定めますが，
これ，英国の友人に何故そういうことをするのか，と不審がられました．
更に言いますと，「お姉ちゃんだから(弟/妹の為に)我慢しなさい」といった言い方
がよくされていますが，これは，「長幼の序」の逆転現象だと考えています．つま
り，「長幼の序」という倫理規範に則るならば，「お姉ちゃんだから，(弟/妹であ
るあなたは)我慢しなさい」というべきところですね．
ともあれ，「兄」という言葉は，「長幼の序」という儒教の倫理規範を基盤に意味
を獲得しているものであり，このことを抜きにして
This is my elder brother.
と英訳して，どれ程意味があるのか，と疑問にさえ思うことがあります．況して，
「おれ，長男だからお袋を引き取るよ」
というのを，「余程の下層階級でない限り．親との同居はあり得ない」社会に向け
てどのように英訳するのか.....(_ _?
ところが，日本の社会では，「おれ，長男だからお袋を引き取るよ」という言葉に
は明確な意味を汲み取られますが，この意味で論理は貫徹しているとは言えないで
しょうか？
竹山さん> 表現が必ずしも logical になるとは限らない(日本語)で、ゆるゆる感の
竹山さん> 日本で生活していると logicalさをあまり必要しないで生活できる
竹山さん> のではないか？
竹山さん> ＃本当は、そういう生活が理想ですけど...(私の中では。)
殊更事を荒立てないように社会生活を営む，つまり，どういうことがあろうと一切
自己主張しない，という生活様式がありますが？言うまでもなく，自己主張をしな
い，というのは，欧米では通用しない生き方でしょう．
小生の記憶に間違いがなければ，近隣関係での訴訟沙汰が最も多い国は，岩井さん
がお暮らしのドイツで，理屈っぽいドイツ人らしいなぁ〜と思った覚えがあります．
竹山さん> (多分、中学生レベルの英語(基本英語)を駆使すれば可能。)
他のMLでも時折見掛けますが，こういうことは仰るべきでは無い，と考えています．
理由は，「言わずもがな」だと思いますが．
竹山さん> openSUSE(SUSE linux)の改善方法(効果的な)が示されていて
竹山さん> なぜ、実行しないのか？
[...]
竹山さん> ＃私が感じるところはこの点にあります。
竹山さんがどのようにお感じになるか，というのは，竹山さんのご自由です．
が，ここは，MLです．
今少し，ご自分の言葉が他の人にどういうインパクトを与えるか，という点を考慮
に入れた上でPOSTされるのが宜しいのでは？，と思いますが．
---
野宮 賢 mail-to: nomiya @ galaxy.dti.ne.jp
「eメールや携帯電話に縛られた社会は、自分自身と向き合ったり、
空想にふけったりする自由を奪う。」
-- M. Crichton --
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