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[Camaleón <noelamac@xxxxxxxxx>]

El Thu, 24 Mar 2011 14:25:56 +0100, Karl García Gestido escribió:

> O Xoves, 24 de Marzo de 2011 13:10:57 Camaleón escribiu:

> > ¿Qué tipo de sitio es "Quore"? :-?

¿?

> > > Lo que es: tú en tu trabajo ni usas casco ni te obligan a usarlo. Ya
> > > está. Sencillo. El día que des un golpe en la cabeza, no clamarás
> > > contra la falta de normativa etc etc.; procurarás abrir más los ojos
> > > xd
> >
> > Seguramente no uso casco a diario porque los datos y las estadísticas
> > nos indican que las muertes producidas por ese tipo de accidente son
> > insignificantes además de ser individuales, no generales (un terremoto
> > puede afectar a varias poblaciones enteras, un coscorrón sólo a una
> > persona).
> ¿seguramente?

Casi seguro, con toda probabilidad. Ahora mismo no se me ocurren más 
sinónimos.

> > Ahora eres tú el que establece comparaciones estrambóticas :-)
> No, es exacta. Según tu axioma, deberías usar casco porque "nunca se
> sabe" y más vale prevenir :)

La comparación no es equitativa ni justificada (distintas causas y 
distintos efectos). Puedes establecer comparaciones con casi todo en este 
mundo, pero no dejan de ser banales o inútiles porque no existe una 
relación directa entre ellas.

> > > No. La gente cree en Dios, o en el Madrid o que la crisis actual es
> > > culpa de los trabajadores. Eso son creencias.
> >
> > Creencias basadas en hechos (la Biblia, las copas de Europa ganadas o
> > la baja productividad que obliga a las empresas a cerrar). Es la
> > interpretación de esos hechos puede ser correcta o equivocada pero no
> > es casual ni fortuita.
> La Biblia es muchas cosas, pero no un compendio de hechos. 

Es un libro histórico, relata hechos y un poco de magia. Lo que tienes 
que hacer es separar la ciencia de la ficción.

> No hay interpretación que valga o deje de valer. La tostada cae o no
> cae, la Tierra orbita alrededor del Sol, etc.

Según las leyes que conoces, determinas unos hechos y los interpretas. 
Cuando cambien las leyes, se invaliden unas y se descubran otras, 
cambiarán las interceptaciones. Todo es relativo :-)

De ahí que la Biblia tenga tanto valor para algunos, es una de las pocas 
cosas inmutables que hay en este mundo...

> Si estás en tu casa y se te cae un vaso de cristal lleno de agua al
> suelo, seguro que no flota... salvo que vivas en órbita ;)

¿Lo ves? Hay muchas variables a tener en cuenta (en qué planeta estás o 
la gravedad).

> > > Si te das un buen golpe en la cabeza, te harás daño, eso es algo que
> > > puedes saber :)
> >
> > Hasta cierto punto.
> Sí o no?

Hasta cierto punto. Es una valoración personal. A ti te puede doler más 
que a mi (o viceversa).

> > Sabes que sientes dolor (al menos lo sabes en este universo) pero no
> > sabes si se trata de un chichón o de una brecha en la cabeza porque tu
> > cerebro es un maestro del engaño y puede alterar tu capacidad
> > sensorial.
> Pero te has hecho daño, independientemente de la valoración final de los
> mismos.

Pues como calcules mal te desangras y te mueres.

> > Al fin y al cabo, sabes lo que tu cerebro cree que sabe. No puedes
> > escapar de tu cerebro, dependes de él, "eres" él. Y a tu cerebro lo
> > mismo le da que le digas que existe dios como que la velocidad de la
> > luz es de ~300.000 km/s , los puede dar ambos por razonamientos válidos
> > :-)
> No es así.
>
> Sabes lo que sabes y crees lo que crees. 

Hay que ge que sabe que Dios existe :-O

> Tú puedes creer en Dios, pero no hay ningún elemento que te diga que
> existe, ergo no puedes afirmar "que existe", sinó tan solo que "tú
> crees que existe" (y de hecho, eso se llama "fe").

Oh, sí, hay personas que aseguran tener apariciones.

> Ahora, tú puedes afirmar que sabes 

Que crees que sabes, con los conocimientos actuales...

> que si sueltas un cuerpo con algún peso, este se verá atraído hacia la
> tierra, incluso puedes determinar en qué medida (resistencia del aire,
> aceleración de la gravedad...) porque a) corresponde con lo que
> experimentas todos los días, y b) porque todos los estudios científicos
> hasta la fecha corroboran esa idea.

Eso lo crees saber ahora. Los estudios científicos adolecen de los mismos 
problemas de siempre: intentan ser imparciales pero siempre pueden 
contener fallos o interpretaciones incorrectas de los datos que 
posteriormente se corrigen, y se vuelven a corregir, y a corregir... el 
cambio es el motor de la ciencia.
 
> > Te vuelvo a repetir... eso díselo a los de Ciudad Real y su
> > "microterremoto" de grado 5,1 :-/
> uy, pobrecillos... ¿a qué profundidad has dicho?
>
> Además ¿y?

Pues que si aplicamos tu cálculo de probabilidades, no tendría que 
haberse producido ninguno, y menos aún de esa intensidad. Luego tu 
cálculo ha resultado ser erróneo.

¿Y? Pues que si el epicentro hubiera estado en medio de la capital, el 
resultado podría haber sido peor. O si hubiera durado más de unos 
segundos...

> > Te he dicho que llevo ropa de seguridad (calzado) cuando la normativa y
> > la instalación donde estoy trabajando lo exige.
> Bien, cuestionas una normativa y no otra. 

Porque una me parece lógica pero la otra no tanto.

> Me gustaría conocer tus
> argumentos, aún no me has dicho cuál es la formación que tienes en
> geología y cálculo de estructuras y demás para desacreditar a los que
> hacen el mapa de riesgo sísmico.

Joer, pues el terremoto de Ciudad Real ¿qué más quieres?

Además, yo no pongo en duda el mapa sino la normativa que se basa en él. 
Que el hecho de que haya zonas de baja sismicidad no implica que en una 
capital como Madrid, por ejemplo, no se tenga que tomar ninguna medida 
antisísmica básica (digo "básica", no pretendo decir que tengamos que 
construir como los japoneses...).

> > > > ¿Y eso lo traduces automáticamente en "la gente de aquí es mala"?
> > >
> > > No xddd lo traduzco por "gente molona" xddd
> >
> > Pues no tiene nada que ver, ya te digo que la actitud ante una
> > circunstancia "x" va con el carácter. ¿Acaso está todo el mundo
> > ayudando en Japón de la misma manera? No, hay muchos que se han ido del
> > país, por miedo. ¿Son malos? No, hombre, tienen miedo ante una
> > situación de la que desconocen sus consecuencias, nada más.
> Me recordaba mi novia por un tema similar a este que en el atentado de
> Madrid la gente en lugar de hacer fotos desde la ventana bajó a ayudar.
> Yo le dije que sería que tenían tiempo libre o que se había acabado el
> programa de turno en la tv xddd
>
> La gente, por mucho que quieras creer en sandeces, tiende a actuar de
> forma similar en circunstancias extremas, y la gente en general es mejor
> de lo que se cree.

La gente puede actuar como mejor le convenga, pero que luego no se quejen 
de que las estadísticas y los datos "los dejan en mal lugar".

> > > Y si quieres, puedes informarte de por qué los japoneses hacen eso
> > > que llaman "huelga a la japonesa" y de por qué no funcionaría aquí.
> > > Una pista: "just in time"
> >
> > Sí, ya sé que lees la wikipedia, tranquilo :-)
> >
> > Eso quiere decir que al menos los trabajadores japoneses conocen a su
> > empresa y saben cómo hacerle daño de verdad. Aquí somos tan machotes
> > que preferimos enarbolar la banderita del sindicato de turno y enviar
> > piquetes informativos para hacerle entender al resto de personas y
> > compañeros que lo están pasando "mu mal".
> Ves? no has leído nada. ala, coge algún libro de organización
> empresarial y a aprender antes de decir cosas absurdas.

(...)

Tus lecciones de moralina ya me las conozco, tranquilo.

Ahora lee tú con calma lo que escribo y luego replica lo que quieras, 
pero replica entendiendo lo que digo no haciendo interpretaciones 
extrafalarias que no vienen a cuento.

> En España el "just and time" es una excepción. 

Error nº 1. Yo estaba hablando de Japón.

> Hasta aquí fácil, ¿no?

(...)

Que sí, que ya sé que estás muy puesto en la wikipedia.

> > > Más en serio, sí, según los que estudian esas cosas, sí, hay una
> > > suerte de moral común.
> >
> > ¿Moralidad común o moralina común? >:-)
> Lee.

Moralina.

> > > > Pues no tengo datos concretos de esos países, pero si no recuerdo
> > > > mal, la canciller alemana es quien ha propuesto el cambio de la
> > > > vinculación salarial al rendimiento del trabajador.
> > >
> > > xddd no me hagas reír xdddd
> > >
> > > La mayor parte de la producción "base" (los que curran) de las
> > > fábricas alemanas están fuera de Alemania. Eso es "trampa" xdddd
> >
> > Bueno, Alemania tiene muuuuchos menos funcionarios públicos que España
> > pero aún así son unos 800.000 y pico, creo, que no es moco de pavo.
> y Francia tiene más, o Reino Unido, y muchos países tienen una tasa
> "mayor" que la de España. ah, en Alemania ¿cuentas los de los "lander"?

¿En porcentaje de población? Dúdolo.

> http://www.cincodias.com/articulo/economia/Espana-tiene-funcionario-
> habitantes/20061111cdscdieco_7/
>
> Y la mayoría de funcionarios curran mucho, para compensar a
> incompetentes y enchufados o trepas varios.

Anda, anda... al menos cuando pongas un enlace asegúrate de que los datos 
están actualizados y no son de hace 5 años.

> > > Yo estoy de acuerdo con eso si, y solo si, se aplica también para la
> > > directiva de una empresa. O nos jodemos todos o...
> >
> > ¿Por qué crees que es "joderse"? ¿O quieres que te paguen con dinero de
> > todos por tocarte las narices? :-O
> tú pregúntales a los directivos a ver qué opinan xdddd

¿A los de España? Seguro que opinan de forma similar a la tuya. 

> > > Lo "sabido por todos" acaba resultando una estafa o una ...
> >
> > Majo, estás que te sales.
> >
> > Que todo el mundo esté enterado de una noticia no tienen ninguna
> > relación con la veracidad o la cualidad de la noticia.
> Cierto. Por eso la "vox populi" no es una buena fuente de conocimiento
> :)

Nadie ha dicho que lo sea. Todo te he corregido el concepto erróneo que 
tenías de ella, nada más.

> > > Ahí tienes a Berlusconi, Merkel o Sarkozy... (¿están bien escritos?
> > > xdd).. o el ánade este que tuvimos aquí hace unos años.
> >
> > Lo de Berlusconi creo que debe ser un caso aparte, coacciones de por
> > medio, etc... el resto, pues eso, la gente (el cerebro) se piensa que
> > sabe muchas cosas y se deja engañar fácilemnte.
> No, hay muchos ejemplos, claro que no todos iban con muchachitas :) pero
> no tanto mejores por ello.

No creo que en ningún otro país de la UE haya una situación similar a la 
de Italia, la verdad...

> > > El portaaviones todo el mundo sabía como estaba, no era ningún
> > > misterio: solo faltaba que alguien pusiese dinero y ordenase la
> > > reparación.
> >
> > Ahh... ya. Que era sabido por todos. ¡¡Pues peor lo pones!! Si algo
> > está mal hay que arreglarlo no dejarlo "a verlas caer".
> ¿para qué? vamos a vivir mejor los españoles por eso? es lo malo de
> hacer recortes, elijas lo que elijas te encontrarás con algo que
> necesitas xdddd

Menudo sistema lógico que aplicas, espero que no estés al mando de ningún 
departamento de estrategia o de toma de decisiones :-)

¿Cómo que para qué? Pues menos mal que no hemos entrado en una guerra... 
Y lo llaman "fuerzas armadas profesionales". Ya te digo yo que la 
coletilla de la profesionalidad no es lo nuestro.

> > > Concho!! Te has fijado que ¡oh! ninguno era español?
> >
> > Es que los políticos son todos muy parecidos. Cuando encuentres alguno
> > que no cobre nada me avisas y me replanteo las cosas.
> que se baje el sueldo te sirve? xd conozco alguno razonable, pero
> escasea.

Al menos sería algo...

> aunque es una buena pregunta por qué lo que generalizas para directivos
> no vale para trabajadores -¿te has fijado que en estos tipos de
> discusiones nunca se hacen suposiciones sobre los empresarios? xd -

Porque no son cargos públicos, esos pueden hacer lo que quieran.

> > > > Al menos los japoneses lo previnieron y contaban con contramedidas.
> > >
> > > Mande? y la ola se la echaron los chinos con un cubo? yo juraría que
> > > un tsunami es relativamente frecuente cuando hay terremotos en zona
> > > marítima (maremotos)... vaya, resulta que es algo extraño... oye, yo
> > > y los de algunos libros, los de la wikipedia, etc. o somos muy listos
> > > o tremendamente gafes xddd
> >
> > Me refiero a Fukushima no a Miyagi.
> Me refiero a que sabían mucho de terremotos... y olvidaron los tsunamis,
> vaya xd

No se olvidaron, no sólo tenían contramedidas sino que dieron el aviso 
con tiempo.

> > > > > Ah!! el "megatsunami"...
> > > >
> > > > ¿Cuál? En Fukushima la ola no fue tan grande. Sólo fue más grande de
> > > > lo que tenía previsto :-PP
> > >
> > > Exacto!!! en comparación, fue "pequeñita pequeñita", probablemente
> > > por tener el epicentro tan cerca de la costa.
> >
> > Pequeña, mediana o grande se cargó su muro de 6 m.
> Es lo que tiene xddddd Te llevo diciendo estas cosas unos cuantos días y
> no das el brazo a torcer xd

Pues eso es lo que estoy diciendo yo. Que uno de 20 m. hubiera 
solucionado el problema de la central nuclear (o casi).

> > > Mande? hacer estructuras para soportar fuerzas no definidas que ni
> > > siquiera hacen falta cuesta dinero :)
> >
> > Las fuerzas están definidas (consulta la escala de ritcher) y las
> > estructuras reforzadas pueden evitar accidentes y muertes. El dinero
> > que se va en el presupuesto general es un porcentaje mínimo y
> > perfectamente asumible.
> Eso, a partir de cosas de esas de 9 grados y tal... no, olvídalo, eso no
> se sabe ni qué puede pasar... la única experiencia que tenemos en esos
> niveles de energía fue hace mucho tiempo... y sólo para destruir.

Tu falta de preocupación ante un problema me asombra, pero allá tú. Lo 
que estoy diciendo es que la construcción antisísmica no sólo es factible 
por su coste sino deseable (como medida de prevención).

> > > > Yo pongo en duda todo ¿por qué no? ¿o acaso hay cosas que son
> > > > "intocables" porque nos "tocan" a nosotros? Todo se puede mejorar.
> > >
> > > Porque generalizas.
> >
> > Cuando un resultado se aplica a una mayoría, se generaliza.
> Tú defines qué es la mayoría, aunque sea un 2 o un 3 por ciento de la
> población "objetivo".

La mayoría es más del 50%, hay no hay pérdida :-)

> > > Porque insultas a todo un país, vecinos incluidos.
> >
> > No insulto a nadie, te digo las cosas como son. Si no te gusta pues
> > ayuda a cambiarlas.
> Dices las cosas "como tú te crees que son". Hay que mejorar, pero
> también hay que saber lo qué.

Lo qué ya lo sabemos, todos (estudios) nos lo dicen. Pero cualquier 
intento de mejora se topa con la oposición y el miedo irracional al 
cambio que tenemos.

> > > Porque usas fundamentos falsos, argumentaciones espúreas o erróneas.
> >
> > Todos son datos contrastados y fiables de fuentes acreditadas.
> ¿cualos? :O

Todos los datos que he aportado en el hilo, por ejemplo, la relación de 
terremotos en España.

> > > Porque no es justo que mucha gente esté "erre que erre" con la
> > > cantinela del español vago e ignorante.
> >
> > Hay muchas cosas que no son justas en esta vida, tendrás que aprender a
> > vivir con eso.
> A mí no me importa mucho ;) Pero cuando alguien suelta alguna de esas,
> tendrá que aceptar que lo tachen de mentiroso, digo yo ;)

Lo mismo te digo, tendrás que aguantar el chaparrón.

> > >  mucha gente que se deja la piel en su trabajo. No somos peores que
> > >  los
> > >
> > > japoneses, o que los alemanes.
> >
> > Claro que somos peores, en muchas cosas. Y claro que ellos con
> > peores... en otras. ¿A quién pretendes engañar?
> En cuales y en qué te basas para afirmarlo? 

Dime un área de interés porque estadísticas y datos hay para aburrir.

> Y no me valen "tus conocidos", que estoy por pensar que te relacionas
> con gente muy rara :)

Los raros son los que suelen tener las mejores ideas y conceptos :-)

> > > Japón se desarrolló económicamente mientras aquí aguantábamos al
> > > paquito, justo porque dejó de oír a los de siempre. Es una pena que
> > > 40 años después volvieran al mismo camino que no los había llevado a
> > > ninguna parte. En fin.
> >
> > Ya, claro. Pregúntales a ver si te cambian a Franco por las dos bombas
> > atómicas, no te digo :-/
> Ves? flipas, y flipar de vez en cuando está bien, sobre todo con los
> colegas. YO no te he dado una valoración moral, te he descrito un hecho
> (dos) socioeconómico simple.

¿? No he sido yo quien ha sacado el tema ni ha establecido comparaciones 
entre ambas. Que el periodo de desarrollo de Japón coincidiera con un 
sistema político determinado de otro país son dos hechos totalmente 
circunstanciales que no mantienen ninguna relación.

> > En el año noventa y cinco, Japón tenía una tasa de paro del 1,5%
> > mientras que aquí estábamos con un 22,9% de desempleados. A día de hoy,
> > la mantienen en menos de 5,5% (un "record" histórico para ellos)
> > mientras que nosotros no bajamos del 20%.
> Vive mejor un desempleado aquí que muchos trabajadores allí xddddd

Eso dependerá del tipo de desempleado que seas. Para una persona que 
quiere trabajar (sí, las hay) estar todo el día tocándose las narices 
puede ser un suplicio.

> Tú crees que allí es un paraíso que se vive de p*** madre, pero en todos
> lados, todos, crecen habas.

Lo sé... cuando pases un par de meses por tierras japonesas me lo cuentas 
de primera mano.

> Pero, por lo demás, allí apostaron por un sistema de producción tras la
> guerra, mientras que aquí seguimos con cosas ya muy pasadas.

Pero que muy pasadas. Todavía seguimos basando nuestra economía en el 
sector de la alimentación y las bebidas y un poco de ladrillo y turismo. 
España ha perdido (destruido) muchas industrias "de las buenas".
 
> Y bueno, hay muchas cosas... la economía es muy compleja aunque sus
> rudimentos sean muy simples. Y eso es otra discusión. Podemos sostenerla
> si prometes leer un poquito más -y deja la revista esa de investigación
> y ciencia, que no puede ser muy sana :S

¿Me recomiendas alguna en concreto?

Saludos,

-- 
Camaleón

-- 
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