Mailinglist Archive: opensuse-es (1014 mails)

[Rafa Griman <rafagriman@xxxxxxxxx>]

 Hola :)

On 27/08/2010 12:12, Camaleón wrote:
> El Fri, 27 Aug 2010 11:26:03 +0200, Rafa Griman escribió:
>
> > On 27/08/2010 10:19, Camaleón wrote:
> > > ¿En qué parte del "sufridor" exactamente has estado?
> >
> > En la parte de tener que enterrar a familiares for enfermedades
> > incurables, tener a otros con otras enfermedades incurables, tener
> > amigos con DMD. Lo he puesto en correos anteriores, revísalos.
> Sí, lo has dicho.
>
> Pero yo no me refiero a una situación personal tuya que te afecte a ti
> directamente (es normal que desarrolles un sentimiento de empatía con la
> gente que conoces). Hablo de la gente que NO conoces, que está en en
> países donde no disponen de los tratamientos médicos más básicos. No
> estoy hablando de enfermedades terminales sino de un simple resfriado.


Ya te he contado que he estado en países tercer mundistas donde no 
tienen qué comer y he comentado haber visto con elefantiasis y demás.


> Si pretendes establecer una comparación entre ambas situaciones estás más
> desencaminado de lo que pensaba.


¿Cuándo he dado a entender que pretendo hacer eso? Me he limitado a 
contarte mis experiencias personales.


> > > ¿En qué proyectos estás involucrado, tú o la empresa en la que
> > > trabajas?
> >
> > También te lo he puesto en correos anteriores: meteorología (AEMET),
> > biotecnología (CNIO, CNIC, ...), ... A nivel nacional.
> ¿Y en qué proyectos concretos trabajan esas instituciones?


¿No conoces el AEMET? No me lo creo. El CNIO y el CNIC (entre otros) 
pase porque no se les oye en la tele ni en la prensa (Centro Nacional de 
Investigaciones Oncológicas y Centro Nacional de Investigaciones Cardíacas).

Por el nombre puedes inferir lo que hacen, también puedes buscarlos en 
Inet y acceder a su web.

Como te imaginarás, sus proyectos son de lo más triviales, nada 
importante ;)


> > A nivel
> > internacional he tenido la suerte de hablar con gente de la NASA y
> > otros. He estado trabajando en el Dpt. de Neurociencia de la Fac. de CC
> > Biológicas estudiando efectos del plomo en el sistema nervioso (no, no
> > está todo ya investigado), en el de genética de pobalaciones de Fac. de
> > Veterinaria, en Matemática Aplicada de CC Biológicas estudiando algunas
> > teorías de genética para poder luego aplicarlo a la construcción (por
> > ejemplo). Además de eso, sigo teniendo colegas en el CNB, Ramón y Cajal,
> > ... trabajando en cosas como Leishmania, corazón, ...
> Hablar está muy bien, yo hablo todos los días con mucha gente, cada uno
> supuesto "experto" en su campo, pero me fío más de los datos. No es fácil
> separar las opiniones personales cuando alguien te está contando algo. Lo
> que te dice puede:
>
> a/ ser falso (intenta obtener algo de ti)
> b/ ser erróneo (desconoce los datos reales)
> c/ ser parcial (ignora algunos aspectos del asunto)
>
> Hablar está muy bien pero la información hay que contrastarla después, en
> casita. No sólo eso, hay que leer otros puntos de vista, porque no todo
> es tan bonito como lo pintan.


Ya he dicho que he hecho eso, relee los correos.


> > > ¿De qué información dispones, qué estudios y análisis has realizado
> > > realmente para hablar tan a la ligera de la situación de las personas
> > > que se se encuentran en una situación tan lamentable?
> >
> > Dispongo, como lo he dicho antes, de haber vivido en esos países: Guyana
> > (también llamada Guayana), Trinidad, Venezuela (donde tengo familia),
> > ... No hablo de haber pasado vacaciones, hablo de haber vivido (más de
> > un año). Relee los correos.
> >
> > En cuanto a estudios, dispongo de los mismos que tu: es info a la que se
> > puede acceder desde cualquier navegador ;)
> En Trinidad y Venezuela se vive de "lujo", chaval.


Se nota que no has estado últimamente. Relee mi párrafo: tengo familia 
que vive allí (concretamente mi padre, es más, es de allí). Y también he 
vivido allí (más de un año) así que sé de lo que hablo.


> Coge la mochila y date
> una vuelta por los países más pobres del mundo. Y Guyana, que tiene un
> PIB muy bajo, es cierto, al menos tiene un gobierno "digerible" y recibe
> el apoyo de las instituciones internacionales :-//


Curiosamente, no hace falta ir a países pobres para ver miseria ... ;)


> > > > No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la
> > > > NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la
> > > > temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el
> > > > ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida
> > > > por satélites durante todo este tiempo.
> > > ¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente
> > > se muere de hambre?
> >
> > No ha hecho falta, lo he visto en persona. Relee los correos. Lo que sí
> > he visto en simulaciones es el crecimiento y migración de parásitos y
> > otras plagas (como la langosta, resfriado, ...) que producen y dan lugar
> > al hambre y sufrimiento que mencionas. Esas simulaciones se han hecho
> > para intentar evitarlas. Por desgracia, al igual que el clima, es muy
> > difícil simular y predecir con exactitud.
> Pues no lo entiendo. No entiendo cómo una persona es capaz de haber visto
> el sufrimiento de la gente y preferir destinar más recursos a irse a
> Marte para investigar... en fin, repito, es tu opinión, que respeto pero
> obviamente no comparto.


¿Cuándo y dónde he dicho que prefiera destinar más recursos a marte que 
a "salvar vidas"? Lo que he dicho es que prefiero que mis impuestos 
vayan a Marte que a los futbolistas y la farándula. Relee los correos.


> > > ¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me
> > > "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el
> > > año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de
> > > vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo
> > > simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas,
> > > ah... en 3D, claro, para no perder "detalle".
> >
> > Repito, lo del hambre no me lo han contado "amigos", lo he visto y tengo
> > familia que lo está sufriendo. Lees y entiendes lo que quieres.
> Leo lo que escribes. Y si prefieres que la gente siga muriendo en lugar
> de invertir en ayuda y recursos para salvarles la vida o hacérsela más
> cómoda, pues te sigo diciendo que no entiendo ese punto de vista


Pues has leído mal. ¿Dónde y cuándo he dicho que antepongo 
Marte/Luna/viajes espaciales/... a los sufrimientos humanos? He dicho, y 
repito, que antepongo viajes espaciales al fútbol y a la prensa rosa. Y 
lo sigo manteniendo.

De hecho, te he puesto (y otro colistero también) ejemplos de 
experimentos "marcianos"/"lunáticos"/"espaciales"/... que han mejorado 
la calidad de vida y han ayudado a salvar muchas vidas y lo siguen haciendo.


> > > Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O
> > > cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad?
> >
> > El dinero NO lo soluciona todo. Hay muuuuucho desconocimiento de
> > muuuuuchas enfermedades.
> (...)
>
> Desconocimiento que va a seguir existiendo si no se dispone de los medios
> necesarios. Sin dinero no se puede empezar a hacer nada. NADA. Pregunta a
> los de la NASA o cualquiera de las instituciones con las que tienes
> contacto qué harían sin no tuvieran fondos disponibles para investigar.


No señor, muchas veces hay dinero, pero hay trabas científicas o 
técnicas o de conocimiento que te impiden seguir porque no entiendes 
bien la enfermedad o el sistema (por ejemplo el clima) que estás 
estudiando, debido a su complejidad y su variabilidad. Te he puesto el 
ejemplo de la psoriasis (también un caso muy cercano a mi)

Otras veces la traba es de tipo "tecnológico": el instrumento que tu 
necesitas para seguir tus estudios no existe. Por ejemplo, los sistemas 
informáticos no tienen la potencia o memoria que tu necesitas o bien no 
puedes mantener en un cultivo determinado parásito y la única manera de 
estudiarlo es tener al pobre ser vivo (paciente) infectado con lo cual 
se te echan encima los ecologistas, la Iglesia, los "éticos", ... 
incluso se te echa encima tu propia conciencia.

En otras ocasiones, la enfermedad es tan rara (progeria) que no tienes 
tiempo ni pacientes para estudiarla. Al no tener datos, tampoco la 
puedes simular, no puedes crear un modelo.


> Si me dices que todos los investigadores que conoces y con los que hablas
> seguirían trabajando sin que nadie les pagara _nada_, de manera
> totalmente altruista, entonces chitón, me callo.


Eso no lo he dicho, no tergiverses mis palabras. Lo que he dicho es que 
el dinero no lo es todo. Sí, es cierto que hay veces que el tener mucho 
dinero ayuda, pero otras que no. ¿Crees que si el dinero fuera lo único 
importante habría gente muriéndose de cáncer, Malaria o HIV? ¿Sabes 
cuánto dinero se ha entido en estudiar esas enfermedades? Si tu 
razonamiento fuera correcto, cáncer, Malaria y HIV habrían desaparecido 
... y no lo han hecho.


> > > Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha
> > > tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo
> > > demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al
> > > cabo.
> >
> > Demuestra que no haces seguimiento y te limitas a lo que dicen en la
> > prensa de divulgación.
> Y tú demuestras que no amplías tus conocimientos y que te crees "a pies
> juntillas" todo lo que te dicen. Contrasta los datos.


Llevo todo el hilo diciendo que ya lo he hecho, que he estado en 
laboratorios currando, que he hecho seguimientos (a los clientes hay que 
seguirles ;), bla, bla, bla, ... Lee los correos.


> > > ¿Quieres que busque más?
> >
> > MI, El País, ... artículos que se basan en una única cosa: como los
> > estudios de MICROGRAVEDAD en la estación espacial son un fracaso ...
> (...)
>
> Opiniones de personas que han estado en contacto directo con el
> desarrollo del proyecto y lo catalogan de error.


Que sí, que es gente respetable y que sabe de lo que habla, pero es 
gente que basa el fracaso o éxito de un experimento (estación espacial) 
en un único dato: estudios de microgravedad. Y *SÍ* los estudios de 
_microgravedad_ han sido un fracaso, pero hay estudios derivados 
("mailing lists" también te lo han dicho en un correo suyo) que han 
mejorado la calidad de vida de la sociedad en general.


> No sólo tienen todo mi
> respecto sino que además comparto plenamente su opinión. Cuesta reconocer
> los errores y cuando vienen de uno mismo o de un proyecto en el que se
> estaba trabajando y destinando todas tus energías, mucho más. Chapó por
> el autor del artículo.


Que *SÍ*, que los estudios de _microgravedad_ son un fiasco. Pero, ¿y lo 
demás? Todos los avances que se han conseguido gracias a los 
estudios/investigaciones/experimentos paralelos y/o derivados, ¿no cuentan?

¿Crees que para hacer los estudios de microgravedad se hna limitado a la 
microgravedad? No, ha habido multitud de otros estudios que nadie se 
acuerda que existen.


> > > ¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere
> > > eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No,
> > > joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden
> > > tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos
> > > que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación.
> >
> > Y yo lo que te digo es que no sabes cuánto se destina a una cosa y
> > cuánto a otra. El dinero invertido en estudiar determinadas enfermedades
> > (te he puesto unos ejemplos más arriba) hace palidecer a lo que se
> > invierte en el espacio.
> La realidad es que no hace falta tanto dinero para mejorar la vida de la
> gente y evitar millones de muertes al año.
>
> 40.000 personas se mueren de hambre cada día.
>
> 1.500 millones no tienen acceso al agua potable.
>
> 12 millones de niños mueren cada año de hambre y miseria.
>
> Ahora compara esas cifras con la población se ve afectada por las
> enfermedades que has mencionado. ¿Qué tiene prioridad?


3 millones de personas mueren al año sólo de Malaria, el 50% de esos son 
niños. ¿Te parece poco? Y ya que dices que en Venezuela se vive 
estupendamente, ¿sabes que en lo que va de año han muerto más de 2000 
personas SÓLO por armas de fuego? Sin tener en cuenta enfermedades, 
accidentes, ... Vaya, ¡qué bien se vive en ese país! A eso súmale que 
ahora en Caracas el dengue y el mal/enfermedad de chagas es tan común 
como un resfriado aquí.

Ya te he dicho que esos números los conocemos. Y ya te hemos dicho que 
es muy fácil estar sentado detrás de una pantalla de ordenador quejándose.


> > > ¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo
> > > contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE?
> > > Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho
> > > tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se
> > > destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor,
> > > en otro tipo de proyectos.
> > >
> > > (...)
> >
> > Sigues sin aceptar la ventaja de los estudios derivados de cualquier
> > investigación científica (sea del espacio o bajo el mar).
> Eso lo dices tú.


No señor, no aceptas que estudios e inventos derivados de experimentos 
espaciales hayan ayudado al Ser Humano. Lo único que aceptas es que los 
estudios de _microgravedad_ han sido un fracaso, como si fuera lo único 
que se ha hecho.


> Pero las ventajas que puedan aportar esos estudio paralelos se quedan en
> un segundo plano cuando las prioridades son otras. Primero tienes que
> estar vivo para poder ser capaz de percibir las "bondades" del CD-ROM.


Por eso te he repetido muchas veces el ejemplo de los TACs. Gracias a 
los TACs se ha podido salvar muchas vidas y de no ser por los viajes al 
espacio, no habría TACs y muchas vidas se habrían perdido.

También te he puesto el ejemplo de la comida liofilizada o deshidratada 
o como se llame. Gracias a ese invento (de origen "marciano") se puede 
enviar comida a los países necesitados sin que se estropee, No sólo eso, 
sino que se puede almacenar también.


> > > Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que
> > > ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo
> > > comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)
> >
> > Pues es lo único a lo que nos has remitido, salvo en este correo que has
> > mencionado El País. Pero no has mirado más allá.
> Te puedo indicar muchos más ejemplos de personas críticas con los
> desarrollos y los proyectos que se dedican a investigar en el espacio.


Y volveríamos a lo mismo, se limitan a un estudio (que posiblemente 
fuese el principal, como es el caso de la microgravedad) pero que no 
quieren admitir que ha traído ventajas.


> > > Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de
> > > los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre
> > > las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres
> > > que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra
> > > el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos?
> >
> > Esos datos también los he visto yo, no es nada nuevo.
> Pues si ambos estamos dando por buenas nuestras respectivas fuentes, no
> sé para qué discutimos. Tú tienes tu opinión y yo tengo la mía :-

Porque nadie ha sacado alguna pregunta técnica ;) ROFL

   Rafa
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