El Fri, 27 Aug 2010 09:36:22 +0200, Rafa Griman escribió:
On 27/08/2010 9:00, Camaleón wrote:
El Fri, 27 Aug 2010 08:15:34 +0200, Rafa Griman escribió:
On 26/08/2010 23:46, Camaleón wrote:
Debo de haber tocado alguna de tus fibras sensibles con este tema de los proyectos espaciales.
Nop, no has "tocado ninguna vena sensible". Lo que pasa es que hablas sin conocimiento. Esa es una opinión tuya y "muy" personal, en primer lugar porque no me conoces (yo no podría juzgarte sin conocerte, me parecería una postura muy atrevida por mi parte).
Si no te gusta lo que digo, eso es otra cosa muy distinta. Yo también creo que estás completamente equivocado, que tienes una visión "partidista" del asunto y que estás muy mal informado, quizá convencido de lo que dices por lo que oyes y lo que te cuentan... pero lo que oyes y lo que te cuentan es sólo una parte (interesada) del problema, te falta escuchar a la otra parte.
O no has leído los correos o has ignorado lo que he escrito. No es sólo lo que me han contado o lo que he leído, es lo que he visto y he estudiado y en lo que trabajo. Y te vuelvo a repetir que he estado en la parte de "sufridor", en la parte de "investigador", he estado en esos países, ... así que no, no es una opinión personal.
¿En qué parte del "sufridor" exactamente has estado? ¿En qué proyectos estás involucrado, tú o la empresa en la que trabajas? ¿De qué información dispones, qué estudios y análisis has realizado realmente para hablar tan a la ligera de la situación de las personas que se se encuentran en una situación tan lamentable?
No es una opinión personal ver una simulación hecha por la NASA y la NOAA de más de 30 años de información de satélites sobre la temperatura de los océanos. Igual que no es una opinión personal el ver la simulación de eddies hecha por la NASA con información obtebida por satélites durante todo este tiempo.
¿Acaso en esas simulaciones que has visto te han mostrado como la gente se muere de hambre? ¿O las simulaciones que has visto no mostraban esas cosas? No, seguro que no, eso no vende.
Tampoco es una opinión lo que te cuentan los meteorólogos, los físicos, los químicos, los biotecnólogos, ... clientes y amigos. No es una opinión porque te muestran la información y los resultados. Información y resultados que puedes ver y leer tu misma, cosa que no quieres hacer y, por tanto, te escudas en decir que es mi opinión.
¿Lo que te "cuentan"... "amigos"? Yo también tengo "amigos" que me "cuentan" cómo se vive en esos países, que es una vergüenza que en el año 2010 todavía haya gente que muera por una simple falta de vitaminas, y mientras tanto estamos mirando a Marte y viendo simulaciones meteorológicas en monitores de tropecientas pulgadas, ah... en 3D, claro, para no perder "detalle".
Tampoco es una opinión haber estudiado inmunología y genética y ver en Segovia casos de polio y tuberculosis (hasta hace poco erradicadas en España) o ver que en 15 años la leishmania se ha disparado en Madrid capital (si no me crees, cosa de la que estoy seguro) vete a cualquier veterinario en Madrid y dile:
"Mi perro tiene leishmaniasis"
Lo más seguro es que te conteste:
"¿Y cuál no?"
Tienes los números disponibles y la gente también está disponible, infórmate.
Pues esa situación es que quiero que se mejore con mayores recursos. ¿O cómo crees tú que se solucionan los problemas? ¿Con buena voluntad? ¿Cómo crees que tú que puede investigar la NASA? ¿Con el ánimo de la gente? No, con dinero. Hace falta recursos para poder llevar a cabo un proyecto, cualquier proyecto, y los recursos destinados a los proyectos espaciales de investigación son "obscenos" si los comparas con los proyectos dedicados a salvar vidas.
Perdona, pero no sabes lo que dices y hablas por hablar.
Pues hablo según lo que has contado en esto hilo. Tu misma has copiado y pegado del Muy Interesante. No ofreces más info que la del MI.
Yo he dicho muchas cosas a lo largo del hilo pero parece que sólo te ha tocado el tema de la estación espacial, no sé por qué. El artículo demuestra que mi punto de vista no está tan "desenfocado", al fin y al cabo. ¿Quieres más opiniones sobre la EEI? *** http://www.elcultural.es/version_papel/CIENCIA/19354/La_ISS_en_la_encrucijad... La ISS en la encrucijada El enorme presupuesto y las numerosas demoras cuestionan su existencia LUIS RUIZ DE GOPEGUI | Publicado el 14/12/2006 La Estación Espacial Internacional está siendo cada vez más cuestionada. Su gran costo, el incumplimiento de plazos para su finalización y la falta de sólidos resultados científicos están poniendo el proyecto al borde del fracaso justo cuando la NASA empieza a levantar cabeza con proyectos como los de la Luna o Marte. Recién iniciada la última misión del Discovery de este año, el científico Luis Ruiz de Gopegui analiza para El Cultural las dificultades por las que atraviesa la ISS. (...) En este momento, no se cree que se pueda terminar la construcción de la Estación para antes del año 2010. Dado que ya nadie cree en las ventajas de la microgravedad se ha decidido que sólo se harán experimentos de medicina espacial. En resumen, un auténtico fiasco. La ISS nunca debió construirse y ahora no se sabe como acabar con ella. Prueba evidente es que debido al gran éxito del Hubble se está trabajando activamente en su sucesor, el telescopio James Webb, sin embargo, nadie está pensando en una segunda edición de la Estación Espacial. *** Busca en la wikipedia quién es el autor del artículo. ¿Tampoco te gusta? ¿Crees que el autor _no_ está capacitado para dar su opinión sobre el tema, crees que _no_ está debidamente informado? Venga ya, Rafa...
El artículo de la revista lo he puesto como ejemplo reciente que coincide plenamente con mi opinión, curiosamente. ¿O es que acaso crees que antes de junio de este año, antes de que saliera el artículo pensaba de otra forma y esa nota me ha hecho "ver la luz"? Es ridículo.
Pero es lo que te digo y sigues sin entender o aceptar, es una opinión porque no has ofrecido info en la que podamos decir: "Vaya, Camaleón se ha informado bnien y se ha basado en ...". Te limitas a remitirnos a un artículo de una revista de divulgación en la que opina una única persona.
Ya tienes a otro. ¿Quieres que busque más?
Yo te he puesto casos personales, casos de clientes, amigos que están en laboratorios, ... Esa misma info a la que yo he tenido acceso (bien por mi época en la Facultad, por mis amigos, por mis clientes, por vivir en esos países, ...), tu tienes acceso porque está en Inet, por ejemplo. Esos estudios los puedes ver, busca y los encontrarás. Que no los quieres buscar y te quieres basar en la opinión de una persona en una revista de divulgación ... OK, pero no puedes afirmar lo que dices con la info que tienes.
Rafa, a ver si te enteras porque parece que estás en la nube de Oort. Todos los datos que das me parecen válidos, yo no cuestiono lo que dices porque sé que es cierto: sé que las investigaciones espaciales tienen un cometido y son útiles, sé que de los errores también se aprende, y también sé que la investigación en I+D+i es necesaria. También sé que el gasto de esos proyectos puede ser mucho más equilibrado. Te pongo una analogía (salvando las distancias) porque me parece que con lo de Muy Interesante has desvirtuado por completo el origen de mi argumento: Tan disparatados me parecen los recursos que se destinan a estos proyectos espaciales como el sueldo que cobraban hasta hace unos meses los controladores aéreos. Ambas cosas me parecen que están fuera de lugar, que no son comprensibles y que se deben modificar. ¿Quiere eso decir que NO debemos de tener controladores aéreos? ¿Quiere eso decir que NO debemos destinar recursos a proyectos espaciales? No, joder (perdón), no me fastidies, sólo te estoy diciendo que se pueden tener ambas cosas pero haciendo un uso más equilibrado de los recursos que se destinan a cada una de ellas, acorde con su situación.
No has sido capaz de contrastar (método científico). No has sido capaz de aportar demostraciones o casos o info (yo te he puesto como ejemplo mis vivencias personales, los clientes de las empresas en las que trabajo, mis vivencias en entornos científicos, ...).
No hay método científico que valga en esto, Rafa. Son "o-p-i-n-i-o-n-e- s" :-)
¿Cómo que no hay método científico que valga? Si te pones a buscar y a leer info de experimentos llevados a cabo en las estaciones, experimentos derivados y experimentos paralelos, podrás contrastar resultados (método científico), pero si te limitas a la opinión de una persona en una revista de divulgación ... obviamente, así no hay método científico.
No sé qué está fallando en la comunicación que estamos teniendo pero obviamente algo está mal. ¿Quién ha puesto en duda esos experimentos? ¿Acaso te estoy diciendo lo contrario? ¿acaso he dicho en alguna ocasión que deban de CANCELARSE? Me parece que no, quizá es lo que has querido leer pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que los recursos, los miles de millones que se destinan a ese tipo de investigaciones deberían "administrarse" mejor, en otro tipo de proyectos. (...)
El afirmar, tal y como lo estás haciendo tu, que los experimentos espaciales son una pérdida de dinero y que se salvarían más vidas si en vez de lanzar cohetes al espacio se destinara ese dinero a otras áreas basándote en el artículo del Muy Interesante ... es muy poco serio.
Yo no me baso en ese artículo de la revista, Rafa. Sigues pensando que ese es el origen de mi argumentario y no es así. A buenas horas lo comenté, te has enganchado a eso como una lapa :-)
Yo no estoy diciendo que tengo razón, lo que estoy diciendo es que no tienes bases para decir lo que estás diciendo. Igual que si yo me pongo a opinar sobre arte contemporáneo. Podré decir si me gusta o no tal o cual cuadro, pero no puedo ir afirmando que como he leído que Pepito ha dicho en una revista de divulgación que Dalí era XXXXX pues que es todo un cachondeo, un despilfarro, un desatino, ...<you name it> Yo no me muevo en ese mundo, no conozco ese mundo, no puedo tener un criterio objetivo de ese mundo. Sólo podré tener un criterio subjetivo en el que diga me gusta o no me gusta (vaya ... no consigo deshacerme de FaceBook ;) pero nunca podré afirmar nada objetivo.
Estás reduciendo todo al artículo de Muy Interesante y estás cometiendo el error de pensar que ese artículo ha podido moldear mi opinión en algún aspecto. Pues me parece que no. Y oye, te aseguro que hay miles de personas que no leen Muy Interesante que piensan que la EEI es un auténtico fiasco... tendrás que vivir con eso.
No señor, no soy yo el que está reduciendo todo al artículo del MI, eres tu la que no aporta más info y eres tu la que se limita a citar lo del MI como prueba única fehaciente (como hacía la Iglesia con la Biblia). No te has molestado en buscar nada ni en contrastar nada ni en hacer seguimientos.
Repito... ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de los proyectos espaciales? ¿quieres que te busque más referencias sobre las críticas de la inversión en desarrollo armamentístico? ¿o quieres que te busque más datos sobre la situación real en la que se encuentra el 70% de la población? ¿quieres cifras, datos? Pensaba que los conocías pero quizá me he equivocado y desconoces por completo cómo vive la gente en este planeta :-/ Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org