El Thu, 26 Aug 2010 12:51:16 +0200, Rafa Griman escribió:
On 26/08/2010 11:36, Camaleón wrote:
Hay poco lugar para imaginar, Rafa. La gente se sigue muriendo de hambre.
Más abajo te ponía ejemplos de experimentos relacionados con el hambre en el mundo. No es cuestión de imaginación, es cuestión de conocimiento de la extensión y aplicabilidad de un experimento. El caso más encillo y conocido es el de la Viagra: se estaba investigando un nuevo medicamento para el corazón y mira tu por donde, sirve para otras cosas ;)
Pues no parece nada de eso que sea muy efectivo :-(
Lo que me refiero a que no nos imaginamos es que en la prensa leemos que se ha enviado una sonda/nave espacial/cohete/you-name-it al espacio para medir la temperatura en Venus.
(...) No, yo no hablo de esas cosas, no me refiero a eso.
Los proyectos de investigación de las empresas se originan con fondos privados, en su mayoría, no públicos.
Los d ela NASA, ESA et al no ;) Y son los experimentos de los que te quejas. Otros sí. También es cierto que muchas empresas privadas intervienen en esos experimentos. Pero los fondos de NASA, ESA et al son públicos.
Por eso te digo, que vaya forma de (mal)gastarlos. Otra de las cosas que se preguntaban en la revista de Muy Interesante y que me pareció curioso era qué tipo, más bien qué grado, de participación tenía la sociedad en la determinación de los proyección de investigación, si se investigaba sobre lo que le interesaba a la gente o lo que le interesaba a unos pocos. Obviamente hablo siempre de la investigación con recursos públicos, no de financiación privada.
No iba por ahí el artículo de la revista :-)
Hablaba de fracasos sonados de algunas investigaciones científicas, no sólo mencionaba el de la EEI, ponía otros ejemplos, pero el de la Estación Espacial parece que ha sido "vox populi".
Como te decía antes, esa es la poca info que nos llega por la prensa.
Son datos contrastados. Hubo una cantidad de dinero invertida (x) y los resultados no han sido como se esperaban (x*5).
Pero cuando te sientas con esa gente y te cuentan otros logros que han conseguido te das cuenta que no es tan fracaso como dice la prensa. Con esto no quiero decir que la prensa esté mintiendo, lo que estoy diciendo es que la prensa se ha limitado a dcirte: "Se ha enviado una sonda a Marte para ver si hay agua y ha vuelto la sonda sin agua". Tu piensas: "Pues vaya fracaso". Pero lo que no te dice la prensa es que (me lo vuevo a inventar), al analizar toda la info con la que ha vuelto la sonda, han visto que en el subsuelo hay bacterias capaces de "comerse" el petróleo. Eso no lo dice la prensa porque los investigadores que están analizando los datos lo descubren meses después, ten en cuenta que la cantidad de datos que reciben es ingente.
Hay un montón de proyectos que han fracasado y que han tirado el dinero, literalmente hablando. A ver, ¿quiere eso decir que no hay que invertir recursos en esos proyectos porque fallan? Hombre, no, sólo que hay que "diversificar" las inversiones y priorizar (creo que ya he dicho esta palabra más veces de la cuenta) los objetivos que realmente resultan útiles y que se consiguen en un plazo de tiempo razonable, porque la gente no deja de morirse cuando nosotros queramos ("oye, espera, mira a ver si te puedes morir dentro de 3 años cuando hayamos terminado de financiar este proyecto y tengamos fondos suficientes para "tu" problema...) se mueren "ahora".
Los experimentos sin resultados pueden ser interesantes, dependiendo de la finalidad que tenga el proyecto, claro.
También pueden ser resultados inesperados: tu estás buscando una cosas y de pronto encuentras otra que no tiene nada que ver con tu investigación inicial.
Que sí, pero no hablaba de eso. Repito: no creo que nadie tenga 1 dedo de frente para penalizar la investigación y el desarrollo, ni en Marte ni en Ganímedes, pero sí faltan 3 dedos de frente para estar más pendientes de lo que pasa a millones de kilómetros cuando el que está al lado de tu puerta no tiene para comer. Algo falla.
Que sí, que nadie dice que las investigaciones sean "inútiles". Sencillamente que debería existir un equilibrio entre las posibilidades de unos y las de otros y que mientras ese balance no se dé pues se podrán utilizar todos los eufemismos que queráis pero es una "canallada".
Repito, no estás teniendo en cuenta dos factores importantes: 1.- patentes: impiden que otro país (o centro de investigaciones) investigue en un determinado área o prudzca determinadas cosas -> impiden el desarrollo de la industria de dichos países. 2.- los gobiernos de los pa´`ises "más necesitados" que muchas veces impiden en gran medida el desarrollo de su propio país.
No, no van por ahí los tiros. No hablo de la (pésima) gestión que se lleva a cabo en esos países, ni de las ONG, ni de la ayuda humanitaria. A ver cómo te lo diría... no les puedes hablar de patentes ni de tiranos cuando el problema lo tienen ahora, ya mismo. Ponte a hablare patentes y de tiranos cuando los países se encuentren en las mismas condiciones de vida y de desarrollo que los del "primer mundo", entonces sí les puedes decir lo que quieras. Pero en su situación actual, no, sólo quieren sobrevivir.
¿No? Pues yo creo que sí. He utilizado lo de la gota de agua en Marte porque sencillamente resulta esperpéntico pero hay muchos más ejemplos de uso y abuso de los fondos públicos para ese tipo de iniciativas.
Te he puesto un ejemplo de las investigaciones espaciales y el hambre en el mundo, evitar plagas (los que más sufren las plagas son los países en vías de desarrollo), ... Así que el "viaje espacial" es útil y puede favorecer a los países más necesitados.
Sigues sin querer aceptar/ver las otras cosas que tienes que tener en cuenta: 1.- patentes 2.- gobiernos de los países en vías d edesarrollo
Con esto no quiero quitarle la culpa a los países desarrollados y a las compañías. Sólo digo que tienes que ver más allá.
Que sí, que las investigaciones sirven (¿quién te ha dicho lo contrario?), pero podrían hacer _mucho_ más.
Ah, pero yo no estoy pidiendo medicinas y comida para la gente. No se trata de eso. Se trata de permitirles desarrollar las industrias locales para que puedan tener su propio comercio interno y no depender de las ayudas externas. Eso para empezar.
El permitirles desarrollar su industria depende en una gran oarte de las patentes y en que el gobernante quiera que eso se desarrolle.
Sí y no. Es un círculo vicioso: el tirano vive de su tiranía sólo por el miedo que genera. El miedo se proyecta sobre la gente sin recursos, gente pobre, gente que no tiene la oportunidad de hacer nada más de buscar algo que comer para sobrevivir. Gente a la que no le importa quién esté gobernando porque su único sentido es seguir vivo mañana. ¿Qué esperas? ¿Un levantamiento popular? ¿Una rebelión? ¿Para qué, para morir antes o para vivir peor de lo que ya estás? :-/
Ahora te pongo tres ejemplos recientes:
1/ Vertido de petróleo en el golfo de México 2/ Inundaciones de Pakistán 3/ Mineros bajo tierra en Chile
¿Qué sucede? ¿No somos capaces de dar una respuesta directa, rápida y efectiva ante estas situaciones? Estamos hablando, en el primer caso, de una empresa como BP que tiene a su disposición todos los recursos económicos que quiera y todos los medios, pero mira por dónde no ha sido capaz de controlar (evitar) el vertido en casi un año. Caray... ¿a dónde irá a parar tanta investigación?
En el caso del petróleo, no te puedes imaginar lo que se invierte en intentar evitar ese tipo de desastres. La probabilidad de un desastre de esos es tan pequeña que no se invierte en intentar arreglarlo porque es tan remoto que es prácticamente imposible que se dé. Ya, ya lo sé, "prácticamente imposible" significa que sí se puede dar. Como esa probabilidad es tan baja, se invierte, pero menos dinero. En qué se invierte: bacterias capaces de "comerse" el petróleo y nuevos componentes químicos (disolventes). Lo que no puedes hacer como empresa es destinar (en el caso concreto que mencionas del petróleo) un X% de los beneficios en arreglar algo cuya probabilidad de darse es del Y% siendo Y <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< X. Lo que hacen las empresas es intentar evitar que se dé dicha situación nefasta.
Podrían invertir en "resultados". Porque ni las bacterias comedoras de petróleo ni los nuevos disolventes han servido para ¿nada? Lo que pueden hacer es invertir en prevención, que es más importante que invertir en solucionar un problema (hechos consumados). El problema más rentable es el que no se llega a producir :-)
Las inundaciones de Pakistán son tremendas. Aquí (en España) caen cuatro gotas y ya estamos pidiendo que se declare a la comunidad como zona catastrófica para empezar a cobrar, estamos apañados. Volviendo a Pakistán, ¿qué sucede? ¿No es posible evitar esas inundaciones con todos los conocimientos que existen sobre las actividades geotérmicas del planeta? ¿No? ¿no somos capaces de reaccionar ante una inundación para evitar una catástrofe aún mayor? Pues nada, sigamos buscando la gota de agua en Marte...
No, no es posible predecir esas inundaciones con tiempo suficiente para salvar a la población.
(...) No es cierto. Se puede predecir con cierto grado de error, y lo más importante, se puede minimizar ese riesgo, con mejores ubicaciones de las construcciones, usando materiales resistentes... todo eso vale dinero. "Ah, no, es que el dinero se fue para la gota de agua en Marte, tendrás que esperar". Además, la población está muriendo _ahora_, no por la inundación. La avalancha de agua es el menor de sus problemas.
A tu pregunta de si somos capaces de reaccionar y hacer frente a esas inundaciones. Tampoco. No sólo hay que buscar gente desaparecida sino que hay que potabilizar agua, cuidar a los heridos, enterrar a los cadáveres, achicar agua, medicamentos, reforzar los muros para evitar que pase más agua, derruir lo que está en malas condiciones, ...
Venga ya. ¿Vas a comparar la situación en la que se encontraba la gente de Carolina del Norte cuando sufrió la inundación hace unos años con la situación de los pakistaníes? :-//
La situación de los mineros atrapados, impresiona. Que tengamos aún que enviar a gente bajo tierra para extraer minerales poniendo la vida de la gente en riesgo... tiene tela. Exactamente igual que hace 2.500 años. ¿No crees que unos cuantos recursos de esos destinados a buscar agua en Marte serían suficientes para desarrollar sistema automáticos (robots) que eviten que las personas tengan que jugarse la vida, aquí en el planeta Tierra?
Sí, se podría hacer, pero ¿qué ocurre si resulta que encuentran minerales más energéticos en Marte (como side effect) y pueden enviar los robots a Marte? Dejaríamos la minería en la Tierra.
Depende del coste. De momento resulta inviable.
Otra pregunta: ¿cuánta gente dejarías en paro si sustituyes a los mineros humanos por los robóticos? ¿Cuántas familias pasarían hambre? Como ves, no es tan sencillo. Lo único que se puede hacer es intentar ofrecer herramientas y condiciones de trabajo más ventajosas para los trabajadores. Pero volvemos alo del clima: no hay dos minas iguales, el terreno es diferente (más duro, más arenoso, más arcilloso, ...).
La gente tendrá que buscar otras actividades que pueda realizar en las que el uso de un ser humano sea lo recomendado, que no son muchas, la verdad -cada vez menos. Es ley de vida, los procesos de automatización están evolucionando tanto que desplazan a los seres humanos en tareas que siempre han sido de su dominio. Ahora bien, si me preguntas si prefiero volver a tener que recurrir a las antiguas lavanderas de ropa en lugar de tener una máquina lavadora en mi casa, pues me parece que la respuesta es obvia ;-) Le puedes preguntar a las lavanderas también, a ver qué te dicen >:-)
No sé... son cosas que ya deberían estar superadas.
No es tan sencillo :"(
No, no lo es, pero la situación es claramente mejorable.
No es tan sencillo como opinas. No, no van por ahí los tiros, Rafa.
Sí, sí van por ahí los tiros, pero no lo quieres admitir. No hay una única causa para los males en el Mundo y sólo te eswtás fijando en uno.
Pues claro, porque el tema es muy extenso y da para mucho. Me centro en criticar aquello que, requiriendo muy poco (una mejor gestión de los recursos disponibles) podría obtener mucho.
Tirar balones fuera es lo que solemos hacer. "Ná, que se apañen ellos, son ellos, seguramente ellos son los que quieren morirse de hambre o los que les gusta verse cone l agua hasta el cuello".
No señor, todo cuenta: gobiernos de un lado y de otro, patentes, copyrights, I+D+i, ejérito, la sociedad en sí, ... No se le puede echar la culpa sólo a una variable.
Pues claro que no le echo la culpa a una sola cosa. Yo no estoy diciendo ni que no haya que investigar ni que destinando todos los recursos a proyectos humanitarios sea la solución. Sólo digo, repito, que la situación debería estar más equilibrada, que la gota de agua en Marte "ahora" no es prioritaria, pero la gente que se muere "ahora" sí. No seamos tan extremistas :-)
Es una forma de verlo. La mía, desde luego, no.
Sólo cuando se da una igualdad de condiciones (no es el caso) podemos equiparar situaciones.
No me he explicado bien. No quiero decir que una situación sea igual que otra, lo que digo es que todo influye. No puedes "culpar" sólo a unos. Y tampoco puedes decir que uno es más culpable que el otro.
Ya lo sé Rafa, no sé por qué el tema se ha desviado por ahí.
¿Sabes? IMHO, muchos de los problemas de la Humanidad se deben a que nos pasamos el día buscando culpables, pero no solucionando los problemas. Es una pérdida inmensa de tiempo y esfuerzo para nada. En vez de señalar con el dedo, deberíamos arrimar el hombro y solucionar los problemas que creemos que existen. Yo, por ejemplo, llevo unos 15 años o más sin comprar en El Corte Inglés porque creo que "exprimen" a sus trabajadores (tengo una exnovia que ha trabajado allí, varias compañeras de la Facultad y amigos) y a sus proveedores (SUSE vendía a través del El Corte Inglés) así que conozco cómo funcionan. Yo solo no voy a hacer nada, pero por lo menos no pierdo el tiempo señalando y acusando y vivo más tranquilo conmigo mismo pensando que no estoy favoreciendo una situación con la que no estoy de acuerdo. He puesto el ejemplo de El Corte Inglés, pero lo hago con muchas más empresas. Sé que es imposible solucionar las cosas, pero IMHO es más productivo que andar quejándome, rabiando, protestando y culpando a otros.
Me parece que cada uno contribuye de la manera que mejor entiende que puede ayudar... por ejemplo, yo con lo de ECI me parece que no sirve para nada, prefiero apuntar "más alto", es decir, a quienes tienen los recursos para permitir que ese tipo de abusos por parte de las empresas se den y se realicen de manera impune. Me refiero obviamente a los políticos y a sus "políticas", pero creo que nos desviaríamos demasiado del tema original.
Sigues sin entenderlo.
Lo entiendo perfectamente, te recuerdo que la NASA es cliente de SGI y he estado 5 años en SGI y he tenido la oportunidad de hablar con algunos de ellos ;) No sólo eso, sino que al se biólogo (genética e inmunología), tengo la ventaja de hablar con químicos y otros biólogos, médicos y farmacéuticos y entender de lo que me hablan.
El problema es que no hablas con la gente que se muere... la que se muere ahora :-(
También tengo amigos que están en laboratorios investigando en muchas de esas áreas (como lo del ejemplo de bacterias que comen petróleo, otras que comen dinamita y otras que fijan metales pesados). Otros investigan en enfermedades como Leishmania, ...
Lo dicho... sólo ves una parte del problema, pero está la otra parte, con la que no solemos hablar, que es la que las está pasando canutas.
No se trata de parar experimentos ni de detener las investigaciones. Se trata de hacerlo con sentido común.
Posiblemente ellos tengna más sentido común que tu y yo porque están metidos en esos problemas día y noche y no sólo a nivel científico sino a nivel político/legal, social, prensa, ...
No sé... desde luego no dan muestras de ello.
Quizá tú puedas sentirte tranquilo y a gusto viendo como envían sondas espaciales y satélites mientras la gente de Pakistán está intentando salvar sus cabras... bueno, que sí, que es una forma de entender la vida. A mí me gusta mucho, de verdad :-)
Como te he dicho antes, prefiero que mi dinero se envíe a la NASA o la ESA a que se destine para el Mundial de Fútbol. En cuanto al pastor que intenta salvar a sus cabras en Pakistán ... Tuve una vez una conversación con una compañera de la Facultad y le dije que no hace falta irse tan lejos para salvar a gente de enfermedades porque en España tenemos polio, leishmania, tuberculosis, ... otra vez y mucho más extendido de lo que nos pensamos.
¿Y no sería mejor intentar erradicar esas enfermedades? ¿O es mejor ir a buscar la gota de agua? O quizá se podría solucionar primero los problemas que afectan a la gente y después ir a por la gota de agua. Marte espera, la gente no.
Tendrás que dejar tu cuerpo actual y pasar a otro, supongo que no tendrás ningún inconveniente: nuestro sistema óseo no es capaz de aguantar las condiciones del espacio :-)
Eso es otra cosa que se estudia en los viajes espaciales: resistencia a la ingravidez (produce flacidez, debilidad muscular, ...). En el caso de Marte, el problema de la ingravidez lo tendríamos durante el viaje, una vez en Marte (o en la Luna) el problema no sería tan grave ya que existe gravedad. Pero es un riesgo que hay que correr ;)
Si está muy bien que se estudie todo eso, caray, pero no a costa de la vida de la gente. Solucionemos primero los problemas inmediatos, los problemas "irreversibles" y evitemos que la gente se muera y sufra porque no tienen nada para comer o porque tienen malaria y después vayamos a por la gota de agua en la constelación de Orión, si es necesario. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org