Mailinglist Archive: opensuse-es (1152 mails)

["Carlos E. R." <robin.listas@xxxxxxxxxxxxxx>]

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On 2009-12-29 16:27, Camaleón wrote:
> El Tue, 29 Dec 2009 15:39:43 +0100, Carlos E. R. escribió:

> > No exactamente. Grabé un patrón en todo el disco sin formatear y lo
> > comparé.
>
> ¿Y ese "patrón" qué es, exactamente? ¿Una copia exacta, una imagen? ¿Qué 
> garantías tienes de que el patrón no falle pero la copia sí?

Un patrón es una secuencia de bits o bytes conocida. Se graba esa secuencia, 
repetida miles o
millones de veces, hasta cubrir todo el espacio del disco. Luego se lee todo el 
disco y se compara
para ver que se lee sin error.

Ese es el método que usa cualquier programa de verificación de superficie que 
haya por ahí, o el
memtest. Es una técnica clásica en informática.

Uno de los buenos grabará todavía más abajo, sobrescribiendo las zonas 
reservadas a metadatos a bajo
nievel: esto es, las marcas de crc, quizás los contadores de sector. Eso es muy 
delicado.


> > Claro, me ha fallado el propio disco duro. Exceso de sectores malos
> > malosos, nada menos.
>
> Y nada más fácil que sacar los datos y llevarlos a otro lado porque 
> siguen estando accesibles.

Esta vez. Podrían haber degenerado a peor algunos sectores, quizás miles de 
sectores, al punto de
ser totalmente ilegibles. Ya me pasó una vez, antes de que inventaran lo del 
smart.


> La comparación es muy sencilla:
>
> En los DVD puede fallar:
>
> a) DVDera

La caja del disco duro con su electrónica, hace el mismo papel; y mientras la 
deuvedera la puedes
reemplazar en la tienda de la esquina, la del disco duro sólo podrías 
reemplazarla por una tarjeta
idéntica, y a lo peor necesitas una sala limpia y un muy hábil artesano. Yo no 
estoy seguro de poder
hacerlo.

> b) Programa de grabación

Programa de backup, kernel, filesystem (¿te recuerdo los bugs que he sufrido 
con xfs, reiserfs,
ext3, con perdida de datos en todos ellos?), kernel.

> c) Discos DVD

Plato del disco duro, con muchísima mayor densidad de datos y más vulnerable.

Son los mismos elementos.


> En los discos duros puede fallar:
>
> a) El disco duro
>
> :-)


Y todo lo demás.

> Luego, es mucho más probable que falle un sistema con 3 puntos 
> susceptibles de fallo que un sistema con uno solo. Pura matemática.
>
> ¿Por qué crees que los videograbadores domésticos han incluido discos 
> duros en lugar de dejar la grabadora DVD? Porque no hay quien se acalre 
> con los formatos que admiten (DVD-R, DVD+RW pero no DVD-RW) y son mucho 
> más inflexibles, limitados... los usuarios prefieren volcar a disco, más 
> rápido, más espacio, fácilmente ampliable...

Porque no es una aplicación adecuada para medios ópticos, no se cómo se les 
ocurrió esa tontería.




> > Que sólo se produce en el cambio de versión de opensuse, y se descubre
> > en el proceso de pruebas de la versión.
>
> Pues eso, que te obliga a estar alerta de los cambios.

Y con los discos duros también. Alerta a si degeneran y rápidamente volcar los 
datos en otro disco,
por ejemplo, como me acaba de pasar a mi.

O a que cambien de tecnología, de conectores. Yo he conocido tres o cuatro. Y 
cuando cambian, como
pasó cuando inventaron lo del sata, teníamos problemas gordos en linux.

Ahora lo del LBA es bastante estandard, pero si no fuera por eso tendrías los 
problemas de
reconocimiento del tamaño por parte de la bios.

Yo he tenido problemas con los formatos de almacenamiento encriptado en los 
discos duros, bugs en
xfs o reiser, que me han hecho tener que reformatear discos duros enteros, 
mientras se resolvían.


Vale, las grabadoras suelen tener más problemas en ese sentido.

> > > > Una vez que tengo un sistema, lo sigo y no falla. Si fallara, seguiría
> > > > otro sistema.
> > >
> > > Ya, pero no te avisa como lo hace el disco duro con SMART. Es que ni
> > > siquiera tienes esa opción de chequeo con los DVD.
> > >
> > > ¿Cómo sabes (con qué programa o aplicación) que el DVD no tiene ningún
> > > error físico? Sencillamente no está implementado, salvo que vayas a un
> > > laboratorio y analices el medio por completo, pista a pista.
> > >
> > > En cambio, en los discos duros sí se han tenido en cuenta estrategias
> > > de fallos en el propio medio, como la implementación de SMART o las
> > > configuraciones en RAID.
> >
> > La comparación no es exacta, porque el smart no verifica realmente la
> > superficie con un microscopio. Graba un patrón y lo lee de nuevo, o bien
> > simplemente lo lee y comprueba si es correcto con el CRC. Los dvd
> > también tienen checksums de sus sectores. El aparato lector podría
> > informar (pero no lo hace) de si las lecturas son marginales o sólidas,
> > cosa que si hace un disco duro.
>
> Y no lo hace porque... ¿cuestan 25€?

Y porque el fallo de un dvd es eso, un sólo dvd. No un disco duro que falla y 
fastidia un centenar
de dvds en un único fallo.


> No son sistemas que se hayan fabricado para ser fiables (las unidades 
> grabadoras) ni que hayan pasado por las pruebas a las que someten a los 
> discos duros.

Huy, si, las pruebas de los discos duros... Veamos. Un ordenador que estreno 
con un disco duro que
el sistema no reconoce siquiera. Otro disco duro que se jode completamente con 
sólo 500 horas de uso
muy discontinuado. Dos fallos en un mes. Vamos bien, si...

> Por no hablar de los medios...

Que a mi no me han fallado ninguno, hasta ahora. Y tengo bastantes.


> > Muchas de las medidas del smart son realmente parámetros de la unidad,
> > no del medio "superficie". Cierto, las unidades lectoras/grabadoras de
> > dvd no dan esa información. Podrían. Es posible que haya software
> > comercial caro, quizás asociado a buenas grabadoras, que hagan cosas de
> > esas.
>
> "Deberían" dar esa información. Yo prefiero pagar más por una unidad que 
> sea capaz de analizar y reparar errores (por software, por hardware, como 
> prefieran) que tener una "ruleta rusa" por DVD.

Sí deberían dar información. Ciertamente.


> > Pero el hecho es que, a mi, los DVDs que archivo no me fallan, y los
> > discos duros sí. De momento. 
>
> Esa es un afirmación muy parcial.

Bueno, es que soy parcial en esto, obviamente. Hablo por mi experiencia 
personal. Me han jodido.


> Primero tendrás que hacer cuentas, fallos por cada byte escrito o leído, 
> y luego, podrás sacar conclusiones.

Pues 300 GiB que he salvado de la destrucción de puro milagro... ya me contarás.

Al margen de que, como te cuenta Rafa, normalmente no sabes si un sólo byte ha 
cambiado. Yo en mis
DVDs sí puedo averiguarlo, por cierto. Y reconstruirlo.

> > En parte porque uso DVDs cuyo modelo está
> > listado por una entidad/ asociación como "archival best quality" después
> > de los informes de clientes o socios que han grabado miles de deuvedés.
>
> Eso carece de validez alguna. 
>
> ¿Cuál es la garantía que tienes por cada DVD? Ninguna. ¿A quién lo 
> retornas si te falla un DVD? A nadie si no quieres perder el tiempo.

Si un DVD falla, falla en el momento de la grabación y se destruye, antes de 
guardarlo. A tiempo. Y
es algo que no me pasa salvo en la fase de pruebas. Si un disco duro, con una 
tasa de fallos tan
reducida se fastidia... sí, me lo cambian por otro, borrado y en blanco. 
Pagando yo los portes, por
cierto. El perjuicio es mucho mayor en caso de fallo.



> > Y en parte porque no hago cosas como hacer grabaciones parciales para
> > cerrar luego, ni copiar fichero a fichero, ni tonterías de esas que
> > permite el windows.
>
> Aunque no te guste, lo que es un estándar y está catalogado como tal 
> debería estar soportado. Como el UDF, que yo aún no sé cómo utilizarlo 
> con linux.

Me importa un bledo ese estandar, no es una cosa seria para archivado 
permanente, que es de lo que
se trata. Me estás hablando de una cosa que se sabe que no es fiable.

Si lo que quieres es grabar en formato UDF, lo puedes hacer, en una sola 
sentada, en quemado
tradicional.


> > Y los discos duros que me han fallado están sin moverse en la misma
> > leja, alimentados por una SAI... no han tenido ningún tipo de maltrato,
> > como no sea el del transporte desde el fabricante hasta el cliente 
>
> Eso es otro problema: los discos duros mejor comprarlos en mano o 
> mantenerlos en cuarentena durante algún tiempo.

Ni aún comprados en mano. Conocí a un tendero que tiraba las cajas del camión 
al suelo, con
monitores o discos duros dentro. Y, como mi trabajo actual tiene que ver con el 
transporte de cosas
delicadas, algo sé de cómo se hacen esas cosas ;-)


> > - y
> > eso escapa a mi control. Porque ni siquiera los de Alternate siguen la
> > normativa de Seagate para empaquetado y envio de discos duros, un PDF de
> > 15 páginas. ¡Me han llegado a veces discos duros con piececitas de la
> > placa rotas...!
>
> Reclama.

El que tiene daños visibles, que se vieron después de abrir todos los 
envoltorios, lleva funcionando
varios años. Los daños no visibles, en ese o en otros, no los puedes demostrar, 
porque los discos
duros no llevan etiqueta visible de daños por exceso de G.

Los materiales frágiles se les pone una etiqueta con una ampollita de vidrio 
con tinta. Si sufren
golpes, la ampolla se rompe y se ve la tinta. No les interesa ponersela, cuesta 
una pasta - no por
la ampolla, sino por las devoluciones. Suben los seguros, suben los 
transportes...

Y el que no cumplan las normas de transporte de Seagate es obvio, pero no está 
escrito por ningún
lado que las deban cumplir, excepto cuando envían algo a Seagate, porque es 
Seagate quien se lo
exige y anula la garantía si no recibe las cosas como ellos dicen y tienes que 
pagar tú.

Que trabajo en cosas de esas... sé como se las gastan.


¡Je! Tengo que ver cómo me lo manda Seagate de vuelta.


> > Francamente, los DVDs son más robustos y estables, bien guardados. No es
> > que me fie de ellos, por algo quemo dos copias de cada. Pero oye... es
> > lo que hay, y de los discos duros tampoco me puedo fiar.
>
> Los medios ópticos que tenemos en los equipos actuales son como una 
> escopeta de feria, no son una alternativa profesional, pero viene bien en 
> entornos caseros: son baratos, accesibles y no requieren cuidados 
> especiales.

Pero los discos duros a los que tengo acceso también son caseros. Y los DVD 
también puedes
manejarlos profesionalmente. Si lo haces, no fallan tanto como supones. Lo que 
pasa es que no son
cómodos de usar, y los fabricantes han cortado demasiadas esquinas.

Existen DVDs garantizados por 200 años. Cuestan una burrada.

- -- 
Cheers / Saludos,

                Carlos E. R.
                (from 11.2 "Emerald" GM (bombadillo))
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Comment: Using GnuPG with SUSE - http://enigmail.mozdev.org/

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