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Re: Was bringt athlon-Optimierung was [Diskussion beendet?] :-)
- From: Tobias Weisserth <tobias@xxxxxxxxxxxx>
- Date: Wed, 07 Jan 2004 20:34:45 +0100
- Message-id: <1073504085.2331.43.camel@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>
Hallo Rüdiger,
Willst Du einen echten Flamewar starten?! ;-)
Dazu gehören aber mindestens zwei und _ich_ mache da nicht mit :-)
Am Mit, den 07.01.2004 schrieb Rüdiger Meier um 05:12:
> > Da hast Du mich aber nett aus dem Kontext gerissen. ;-)
>
> Das streite ich ab und behaupte das Gegenteil!
Was nicht unbedingt Sinn macht, weil ich klipp und klar gesagt habe,
dass ich einen objektiven Unterschied zu Kompilierungen ohne Athlon
Eigenschaften nicht messen kann und mir das ehrlich gesagt auch
vollkommen wurscht ist.
> Ja, aber Du bist dermassen begeistert von Gentoo (sicher nicht
> grundlos), daß es schon beinahe einer Verblendung gleichkommt.
Ich würde mal sagen, dass Du das erst beurteilen kannst, wenn Du beide
Systeme verglichen hast. Ich habe Gründe genannt, weshalb mir Gentoo in
einigen Bereichen besser gefällt und bin damit garantiert niemandem auf
der Nase rumgetanzt.
> Es hat überhaupt nichts mit Gentoo zu tun, dass xmms (auf nem 1400er!) flüssig
> oggs abspielen kann. Da hättest Du genausogut schreiben können, daß
> Dein Mauszeiger sich ruckelfrei bewegen lässt!
Was ich auch gar nicht geschrieben habe. Es ging um die Benutzbarkeit
des Systems während andere Software mit Portage installiert wird. Auch
wenn die CPU zu beinahe 100% durch den gcc ausgelastet ist, reagiert
Gentoo ohne Trägheit auf Benutzeraktionen und lässt anderen Prozessen
noch genügend Raum zum atmen. NATÜRLICH hat das nichts mit
Geschwindigkeit zu tun und DAS HABE ICH AN KEINER STELLE BEHAUPTET.
> > Geschwindigkeit, sondern des Komforts ist. Wenn zusätzlich 1% oder 5%
> > "zusätzliche Rechenleistung" dabei rausspringen, dann freue ich mich.
>
> Schaden tut's jedefalls nicht.
Natürlich schadet es nicht und ich gehe auch davon aus, dass diese
Athlon Anpassungen irgendeinen Sinn machen. Aber mir ist mein System
schnell genug, es läuft subjektiv bemessen DEFINITV schneller als ein
System, dass für i386 kompiliert wurde und im Vergleich zum alten RPM
System habe ich mehr Spaß. Aber Du kannst mir jetzt natürlich gerne
erzählen, dass ein SuSE "out of the box" schneller ist, als mein Gentoo,
wenn Du das Flamewar Motiv weiter führen willst... nur dass Deine Mails
dann ungesehen "nach /dev/null wandern", no offense meant.
> > Du hättest auch meinen "Test" mit Quake2 zitieren können. Unter
> ^^^^^^^^^^
> Das hast Du nicht selbst kompiliert!
Doch. Die Quellen hat id freigeben und wenn Du Dir den ebuild mal
ansiehst, dann wirst Du das bestätigen müssen. Im Übrigen stelle ich
denselben Zugewinn bei anderen Spielen auch fest, beispielsweise
Tenebrae oder Doom Legacy.
> > Gentoo habe ich unter Quake 2 etwa 10% mehr FPS als unter meiner
> ^^^^^^
> sind schon eine annehmbare Grössenordnung, aber trotzdem
> fast nichts - jedenfalls würdest Du es ohne nachzumessen (also
> subjektiv) beim normalen Spielen sicher nicht bemerken.
Was ja auch nicht mich, sondern Dich interessiert. Du versuchst hier
anscheinend das "Hauptmotiv für den Betrieb von Gentoo" zu zerstören,
"Performance". Da muss ich Dich wohl enttäuschen, denn DAS war für
_mich_ nicht der Grund zum Wechsel. _Meine_ Gründe kannst Du gerne in
meinen anderen Mails nachlesen.
> > alten RPM Distribution. Und das ist ein objektiver Unterschied.
> ^^^^^^
> Das stimmt, er ist messbar.
Aber auch nicht aussagekräftig, weil quake2 wahrscheinlich mehr von der
Performance der Grafikkarte abhängt als der CPU. Zudem sollten der
Kernel und das NVidia Modul mehr Einfluss auf die Performance eines
Spiels wie quake2 haben, als irgendwelche gcc flags, die vielleicht bei
den quake2 sources keine Rolle spielen.
> > Allerdings habe ich auch dabei auf meinen Gentoo Kernel verwiesen und
> > die Tatsache, dass es einen neuen NVidia Treiber gibt.
> ^^^^^^^^^
> Das macht dann leider den Vergleich unfair.
Was ich oben auch ausführlich geschrieben habe und worauf ich auch in
der ersten Antwort schon hingewiesen habe.
> > Ich habe also die Athlon Optimierungen hier nicht als Grund für meinen
> > FPS Zugewinn ausgemacht.
>
> Ok.
:-) Frieden? :-)
> > Schade, dass solche Diskussionen immer in einen kleinen Flamewar
> > ausarten.
>
> Flamewar liegt mir fern und steht mir auch gar nicht zu, weil ich nichts
> anderes als Suse kenne. (ausser einigen wenigen Tests von Mandrake,
> RadHat und KnoppixCD)
Wenn Du "etwas" Zeit hast, dann kann ich Dir Gentoo wirklich mal
empfehlen. Es ist wirklich recht schwer, SuSE und Gentoo zu vergleichen,
weil beide Systeme vollkommen andere Wege gehen. Gentoo war meine erste
quellenbasierte Distribution und ich habe mich von dem "quellenbasiert",
was ja immer mit Kompilieren verbunden ist, abschrecken lassen. Aber
nach ein oder zwei Wochen hat man es begriffen und es fast zu einfach,
um wahr zu sein. Ich will wirklich keinen missionieren, aber wer mal
etwas neues probieren will, dem kann ich es nur empfehlen. Bei mir
stehen drei SuSE Kisten rum und ich will keine davon gegen Gentoo
tauschen, aber auf _meiner_ Desktopmaschine ist das einfach super.
> > Das war nie meine Absicht und ich habe das Thema wirklich
> > nicht aufdringlich in den Vordergrund geschoben.
>
> Sorry, aber Du vehältst Dich teilweise wie ein Missionar und musst auf
> jede Mail antwortenl, in der auch nur der kleinste Schatten auf Gentoo
> fällt.
;-) Dann sind wir doch zwei einer Sorte, oder?
Aber im Gegensatz zu den meisten hier habe ich wohl den Vergleich.
Aber wiegesagt, eine Missionierung liegt mir fern. Ich habe mich hier in
der Liste eingetragen, um meine SuSE Probleme zu lösen und nicht um über
Gentoo zu streiten :-)
> Du vesuchst Gentoo mit Argumenten schmackhaft zu machen, die
> keinen Wert haben.
Mmh. Das macht vielleicht sogar Sinn, weil das hier die SuSE Liste ist
und die meisten Leute mit SuSE ja auch voll zufrieden sind und
Gesichtspunkte wie das einfache Nachinstallieren aktueller Software
nicht wirklich wichtig sind. Ich bin mit SuSE auch sehr zufrieden und
mein erster Einstieg in Linux war SuSE 5.2. Nur die Argumente, die Dir
nichts sagen, sind für mich Grund genug zum Wechseln gewesen. Wenn Du es
mal ausprobierst... schon gut, war ein Scherz ;-)
> Selbst offensichtliche und widerlegbare Unsinnigkeiten, wie die glibc-Geschichte versuchst Du immer wieder zu
> verteidigen.
Das ist mir doch egal, ob das Kompilieren aus Quellen wegen glibc oder
etwas anderem scheitert. Das Endergebnis war, dass ich eine bestimmte
Software, die unbedingt haben wollte, nicht auf meinem SuSE 8.2
installieren konnte, weil es kein funktionierendes RPM Paket gab und die
Quellen nach dem ersten "./configure" schon gescheitert sind. Ich kenne
mich mit gcc, configure und make nicht aus und es interessiert mich auch
nicht. Wenn ich dann in der Fehlerausgabe von configure das Wörtchen
glibc in unter der "bottom line" sehe, dann interpretiert ein Laia wie
ich, dass das schuldig ist. Wenn ich Software will, dann muss die
einigermaßen aktuell sein und ich muss sie einfach installieren können.
Bei SuSE 8.2 war _mir_ das nicht möglich. Das Problem hat Gentoo _für
mich_ gelöst.
> Zu Deinem "5er Gleichnis": Kein Mensch BRAUCHT den neusten 5er, weil er
> angeblich schneller, schöner und sicherer ist. Jeder weiss das, und
> wenn einer doch behauptet, daß der Letztjährige 5er nun ungenügend für
> die wöchentliche Fahrt zum Aldi ist, dann ist er ein Art von Freak.
Du würdest also den neuen 5er stehen lassen und weiter mit Deinem alten
fahren? Ich finde das eher etwas freaky als andersherum. Wenn ich morgen
anstelle meines 2 Jahre alten Peugeot 206 einen nagelneuen Peugeot 206cc
oder 307cc vor der Tür stehen hätte, würde ich mich nicht beklagen, auch
wenn das bedeutet, dass ich lernen muss mit welchem Knopf man das Dach
zusammenklappt :-)
> Und ein anderer Auto-Freak schraubt an seinem Kadett-C-Coupe seit 1978
> herum und muss sich mit seinem 4-fach-Weber-Vergaser vor niemandem
> verstecken.
Wo ich von hinkendem Vergleich sprach... Naja, die Kiste von 1978 hat
eine hässliche Innenausstattung, keine Airbags, einen stinkenden und
lauten Motor, verbraucht bei 1000 Umdrehungen soviel Benzin wie der 5er
bei 3000 usw. :-)
> Und auch wenn's langweilig ist, jeder weiss: Am besten
> fährt man mit ner scheckheft-gepflegten Golf-Klasse, die man alle 6-8
> Jahre in Zahlung gibt.
Nun ja. Im echten Leben fahre ich einen Peugeot 206, weil mir bei dem
nicht nur das Äußere besser gefallen hat, sondern auch die Ausstattung
und das Cockpit. Zudem war er günstiger als ein vergleichbarer VW ;-)
Aber irgendwie schweifen wir hier ab... vielleicht sollten wir das aus
der Liste nehmen und privat weiterführen ;-) oder auch nicht, meine
Zeit wird ab nächster Woche etwas knapp.
> >Soweit ich weiß, wurde ich von Dir dazu aus Neugier gefragt und
> > habe sachlich geantwortet.
>
> Ja, und obwohl ich aus Deiner Antwort hinsichtlich Performance-zuwachs
> keine neuen Erkenntnisse schöpfen konnte fand ich sie recht
> interessant. Gentoo werde ich mir auf jeden Fall mal irgenwann
> anschauen und zwar eben deshalb, weil es sich interessant anhört und
> Spass verspricht! Und weil ich dann mal meine eigene Subjektivität zum
> Vergleichen nutzen kann.
So wird das nichts mir dem Flamewar ;-)
Aber Du hast Recht. Linux sollte Spaß machen. Ich habe Spaß mit SuSE und
Gentoo, nur eben nicht in allen Bereichen gleich stark. Betrachte es
einfach als sich gegenseitig ergänzenden Spaß. :-)
> > Wenn man dann so aus dem Kontext gerissen wird, dann
> > kommt man sich fast vor wie im Heise Forum :-(
>
> Nun sei mal nicht beleidigt, das Heise-Forum kenne ich nicht, werde es
> mir aber auch mal anschauen ;-)
Spare Dir das. Ich versuche mir gerade das Heise Forum abzugewöhnen.
Lesen ist ja schmerzhaft genug, aber dort zu posten... brrrrrrrrrrr.
Aber wenn Du gleich den Hardcoreeinstieg willst:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?list=1&forum_id=51344
Bei so einer Meldung sind 12 Seiten unsinniges Geflame keine Seltenheit.
Ich betrachte unseren "Disput" als beendet und widme mich nun meiner
Pizza ;-)
Grüße,
Tobias
Willst Du einen echten Flamewar starten?! ;-)
Dazu gehören aber mindestens zwei und _ich_ mache da nicht mit :-)
Am Mit, den 07.01.2004 schrieb Rüdiger Meier um 05:12:
> > Da hast Du mich aber nett aus dem Kontext gerissen. ;-)
>
> Das streite ich ab und behaupte das Gegenteil!
Was nicht unbedingt Sinn macht, weil ich klipp und klar gesagt habe,
dass ich einen objektiven Unterschied zu Kompilierungen ohne Athlon
Eigenschaften nicht messen kann und mir das ehrlich gesagt auch
vollkommen wurscht ist.
> Ja, aber Du bist dermassen begeistert von Gentoo (sicher nicht
> grundlos), daß es schon beinahe einer Verblendung gleichkommt.
Ich würde mal sagen, dass Du das erst beurteilen kannst, wenn Du beide
Systeme verglichen hast. Ich habe Gründe genannt, weshalb mir Gentoo in
einigen Bereichen besser gefällt und bin damit garantiert niemandem auf
der Nase rumgetanzt.
> Es hat überhaupt nichts mit Gentoo zu tun, dass xmms (auf nem 1400er!) flüssig
> oggs abspielen kann. Da hättest Du genausogut schreiben können, daß
> Dein Mauszeiger sich ruckelfrei bewegen lässt!
Was ich auch gar nicht geschrieben habe. Es ging um die Benutzbarkeit
des Systems während andere Software mit Portage installiert wird. Auch
wenn die CPU zu beinahe 100% durch den gcc ausgelastet ist, reagiert
Gentoo ohne Trägheit auf Benutzeraktionen und lässt anderen Prozessen
noch genügend Raum zum atmen. NATÜRLICH hat das nichts mit
Geschwindigkeit zu tun und DAS HABE ICH AN KEINER STELLE BEHAUPTET.
> > Geschwindigkeit, sondern des Komforts ist. Wenn zusätzlich 1% oder 5%
> > "zusätzliche Rechenleistung" dabei rausspringen, dann freue ich mich.
>
> Schaden tut's jedefalls nicht.
Natürlich schadet es nicht und ich gehe auch davon aus, dass diese
Athlon Anpassungen irgendeinen Sinn machen. Aber mir ist mein System
schnell genug, es läuft subjektiv bemessen DEFINITV schneller als ein
System, dass für i386 kompiliert wurde und im Vergleich zum alten RPM
System habe ich mehr Spaß. Aber Du kannst mir jetzt natürlich gerne
erzählen, dass ein SuSE "out of the box" schneller ist, als mein Gentoo,
wenn Du das Flamewar Motiv weiter führen willst... nur dass Deine Mails
dann ungesehen "nach /dev/null wandern", no offense meant.
> > Du hättest auch meinen "Test" mit Quake2 zitieren können. Unter
> ^^^^^^^^^^
> Das hast Du nicht selbst kompiliert!
Doch. Die Quellen hat id freigeben und wenn Du Dir den ebuild mal
ansiehst, dann wirst Du das bestätigen müssen. Im Übrigen stelle ich
denselben Zugewinn bei anderen Spielen auch fest, beispielsweise
Tenebrae oder Doom Legacy.
> > Gentoo habe ich unter Quake 2 etwa 10% mehr FPS als unter meiner
> ^^^^^^
> sind schon eine annehmbare Grössenordnung, aber trotzdem
> fast nichts - jedenfalls würdest Du es ohne nachzumessen (also
> subjektiv) beim normalen Spielen sicher nicht bemerken.
Was ja auch nicht mich, sondern Dich interessiert. Du versuchst hier
anscheinend das "Hauptmotiv für den Betrieb von Gentoo" zu zerstören,
"Performance". Da muss ich Dich wohl enttäuschen, denn DAS war für
_mich_ nicht der Grund zum Wechsel. _Meine_ Gründe kannst Du gerne in
meinen anderen Mails nachlesen.
> > alten RPM Distribution. Und das ist ein objektiver Unterschied.
> ^^^^^^
> Das stimmt, er ist messbar.
Aber auch nicht aussagekräftig, weil quake2 wahrscheinlich mehr von der
Performance der Grafikkarte abhängt als der CPU. Zudem sollten der
Kernel und das NVidia Modul mehr Einfluss auf die Performance eines
Spiels wie quake2 haben, als irgendwelche gcc flags, die vielleicht bei
den quake2 sources keine Rolle spielen.
> > Allerdings habe ich auch dabei auf meinen Gentoo Kernel verwiesen und
> > die Tatsache, dass es einen neuen NVidia Treiber gibt.
> ^^^^^^^^^
> Das macht dann leider den Vergleich unfair.
Was ich oben auch ausführlich geschrieben habe und worauf ich auch in
der ersten Antwort schon hingewiesen habe.
> > Ich habe also die Athlon Optimierungen hier nicht als Grund für meinen
> > FPS Zugewinn ausgemacht.
>
> Ok.
:-) Frieden? :-)
> > Schade, dass solche Diskussionen immer in einen kleinen Flamewar
> > ausarten.
>
> Flamewar liegt mir fern und steht mir auch gar nicht zu, weil ich nichts
> anderes als Suse kenne. (ausser einigen wenigen Tests von Mandrake,
> RadHat und KnoppixCD)
Wenn Du "etwas" Zeit hast, dann kann ich Dir Gentoo wirklich mal
empfehlen. Es ist wirklich recht schwer, SuSE und Gentoo zu vergleichen,
weil beide Systeme vollkommen andere Wege gehen. Gentoo war meine erste
quellenbasierte Distribution und ich habe mich von dem "quellenbasiert",
was ja immer mit Kompilieren verbunden ist, abschrecken lassen. Aber
nach ein oder zwei Wochen hat man es begriffen und es fast zu einfach,
um wahr zu sein. Ich will wirklich keinen missionieren, aber wer mal
etwas neues probieren will, dem kann ich es nur empfehlen. Bei mir
stehen drei SuSE Kisten rum und ich will keine davon gegen Gentoo
tauschen, aber auf _meiner_ Desktopmaschine ist das einfach super.
> > Das war nie meine Absicht und ich habe das Thema wirklich
> > nicht aufdringlich in den Vordergrund geschoben.
>
> Sorry, aber Du vehältst Dich teilweise wie ein Missionar und musst auf
> jede Mail antwortenl, in der auch nur der kleinste Schatten auf Gentoo
> fällt.
;-) Dann sind wir doch zwei einer Sorte, oder?
Aber im Gegensatz zu den meisten hier habe ich wohl den Vergleich.
Aber wiegesagt, eine Missionierung liegt mir fern. Ich habe mich hier in
der Liste eingetragen, um meine SuSE Probleme zu lösen und nicht um über
Gentoo zu streiten :-)
> Du vesuchst Gentoo mit Argumenten schmackhaft zu machen, die
> keinen Wert haben.
Mmh. Das macht vielleicht sogar Sinn, weil das hier die SuSE Liste ist
und die meisten Leute mit SuSE ja auch voll zufrieden sind und
Gesichtspunkte wie das einfache Nachinstallieren aktueller Software
nicht wirklich wichtig sind. Ich bin mit SuSE auch sehr zufrieden und
mein erster Einstieg in Linux war SuSE 5.2. Nur die Argumente, die Dir
nichts sagen, sind für mich Grund genug zum Wechseln gewesen. Wenn Du es
mal ausprobierst... schon gut, war ein Scherz ;-)
> Selbst offensichtliche und widerlegbare Unsinnigkeiten, wie die glibc-Geschichte versuchst Du immer wieder zu
> verteidigen.
Das ist mir doch egal, ob das Kompilieren aus Quellen wegen glibc oder
etwas anderem scheitert. Das Endergebnis war, dass ich eine bestimmte
Software, die unbedingt haben wollte, nicht auf meinem SuSE 8.2
installieren konnte, weil es kein funktionierendes RPM Paket gab und die
Quellen nach dem ersten "./configure" schon gescheitert sind. Ich kenne
mich mit gcc, configure und make nicht aus und es interessiert mich auch
nicht. Wenn ich dann in der Fehlerausgabe von configure das Wörtchen
glibc in unter der "bottom line" sehe, dann interpretiert ein Laia wie
ich, dass das schuldig ist. Wenn ich Software will, dann muss die
einigermaßen aktuell sein und ich muss sie einfach installieren können.
Bei SuSE 8.2 war _mir_ das nicht möglich. Das Problem hat Gentoo _für
mich_ gelöst.
> Zu Deinem "5er Gleichnis": Kein Mensch BRAUCHT den neusten 5er, weil er
> angeblich schneller, schöner und sicherer ist. Jeder weiss das, und
> wenn einer doch behauptet, daß der Letztjährige 5er nun ungenügend für
> die wöchentliche Fahrt zum Aldi ist, dann ist er ein Art von Freak.
Du würdest also den neuen 5er stehen lassen und weiter mit Deinem alten
fahren? Ich finde das eher etwas freaky als andersherum. Wenn ich morgen
anstelle meines 2 Jahre alten Peugeot 206 einen nagelneuen Peugeot 206cc
oder 307cc vor der Tür stehen hätte, würde ich mich nicht beklagen, auch
wenn das bedeutet, dass ich lernen muss mit welchem Knopf man das Dach
zusammenklappt :-)
> Und ein anderer Auto-Freak schraubt an seinem Kadett-C-Coupe seit 1978
> herum und muss sich mit seinem 4-fach-Weber-Vergaser vor niemandem
> verstecken.
Wo ich von hinkendem Vergleich sprach... Naja, die Kiste von 1978 hat
eine hässliche Innenausstattung, keine Airbags, einen stinkenden und
lauten Motor, verbraucht bei 1000 Umdrehungen soviel Benzin wie der 5er
bei 3000 usw. :-)
> Und auch wenn's langweilig ist, jeder weiss: Am besten
> fährt man mit ner scheckheft-gepflegten Golf-Klasse, die man alle 6-8
> Jahre in Zahlung gibt.
Nun ja. Im echten Leben fahre ich einen Peugeot 206, weil mir bei dem
nicht nur das Äußere besser gefallen hat, sondern auch die Ausstattung
und das Cockpit. Zudem war er günstiger als ein vergleichbarer VW ;-)
Aber irgendwie schweifen wir hier ab... vielleicht sollten wir das aus
der Liste nehmen und privat weiterführen ;-) oder auch nicht, meine
Zeit wird ab nächster Woche etwas knapp.
> >Soweit ich weiß, wurde ich von Dir dazu aus Neugier gefragt und
> > habe sachlich geantwortet.
>
> Ja, und obwohl ich aus Deiner Antwort hinsichtlich Performance-zuwachs
> keine neuen Erkenntnisse schöpfen konnte fand ich sie recht
> interessant. Gentoo werde ich mir auf jeden Fall mal irgenwann
> anschauen und zwar eben deshalb, weil es sich interessant anhört und
> Spass verspricht! Und weil ich dann mal meine eigene Subjektivität zum
> Vergleichen nutzen kann.
So wird das nichts mir dem Flamewar ;-)
Aber Du hast Recht. Linux sollte Spaß machen. Ich habe Spaß mit SuSE und
Gentoo, nur eben nicht in allen Bereichen gleich stark. Betrachte es
einfach als sich gegenseitig ergänzenden Spaß. :-)
> > Wenn man dann so aus dem Kontext gerissen wird, dann
> > kommt man sich fast vor wie im Heise Forum :-(
>
> Nun sei mal nicht beleidigt, das Heise-Forum kenne ich nicht, werde es
> mir aber auch mal anschauen ;-)
Spare Dir das. Ich versuche mir gerade das Heise Forum abzugewöhnen.
Lesen ist ja schmerzhaft genug, aber dort zu posten... brrrrrrrrrrr.
Aber wenn Du gleich den Hardcoreeinstieg willst:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?list=1&forum_id=51344
Bei so einer Meldung sind 12 Seiten unsinniges Geflame keine Seltenheit.
Ich betrachte unseren "Disput" als beendet und widme mich nun meiner
Pizza ;-)
Grüße,
Tobias
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