Hallo, Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:
Am So, den 12.10.2003 schrieb David Haller um 16:37:
Am Sun, 12 Oct 2003, Joerg Rossdeutscher schrieb:
Am Sa, den 11.10.2003 schrieb David Haller um 21:49:
[X] Du willst LaTeX verwenden.
Nein, er will einen anständigen Satz, bei dem Referenz und Rerenziertes auf der gleichen Seite stehen.
Huch?
Völlig untechnisch gemeint, rein ästhetisch: Joachim schrieb, er möchte nicht dauernd Referenzen aktualisieren, in denen steht "Siehe Bild Seite 12" oder "Siehe Tabelle auf Seite 123".
Ich sage dazu: Statt das technische Problem anzugehen, daß diese Zahlen immer stimmen, würde ich anraten, daß Tabellen/Bilder beim Text stehen. Solche Verweise sind lästig.
Ich gehöre zu den Lesern, die solchen Verweisen i.d.R. nicht folgen. Entweder steht die Tabelle sofort hier drunter, oder "kreuzweise". :-)
Ja. Das schoene an LaTeX-Floats (Tabellen, Bilder, bel. andere "Objekte") ist ja, dass sie "sobald wie moeglich" eingefuegt werden. Dann steht da eben z.B. "siehe Abb. 123 auf dieser Seite" oder "... auf der gegenueberliegenden Seite" oder "... auf der naechsten Seite" oder "... auf der vorhergehenden Seite" oder "... auf Seite 345"... Und das alles ganz "automagisch" mittels eines einzelnen '\vref{fig:123}' (dank "\usepackage{varioref}"). Und das in einem ganzen Haufen von Sprachen... Und Zitatreferenzen (also Verweise in die Bibliographie), lassen sich u.a. auch als Fussnoten unterbringen... Und Fussnoten werden ebenfalls automagisch je nach Einstellung verteilt (entweder auf der Seite, sofern noch Platz ist, sonst auf der naechsten, oder mit anderen Einstellungen alle gesammelt am Ende des Kapitels)... Geht sowas eigentlich auch mit Quark XPress / InDesign etc.? Oder Sprach- und Schriftumschaltung mitten im Text? Z.B. auf amharisch? Oder Devanagari? Sicherlich gibt es Faelle, wo TeX bzw. LaTeX ueberfordert sind (oder es noch kein passendes Package gibt)... [..]
Nein, er will Zeichen- und Absatzstilvorlagen wie in Quark.
-> Logische Markup in LaTeX. Man definiert sich die "Stilvorlagen" (bzw. nimmt fertige).
\begin{description} \begin{itemize} \begin{enumerate} \begin{quote} \begin{equation} \begin{verbatim}
sind nur ein paar vorgefertigte.
Ich wollte auch nicht sagen, daß (La)TeX das nicht kann. Sondern: Textverarbeitungen und DTP-Programme können das ebenfalls, also muß er für dieses Feature nicht unbedingt LaTeX nehmen.
Ja. Aber bei LaTeX "muss" man das "logische Auszeichnen" verwenden, schon aus Tipp-Faulheit. Bei Office-SW macht das Erfahrungsgemaess fast niemand ausser uns beiden... *g* Du kennst das doch sicher, wenn Briefkoepfe mittels Leerzeichen (nein, nichtmal justierbare Tabs werden verwendet) per Hand ausgerichtet und zusammengeschustert werden -- wie auf der Schreibmaschine eben... Bei LaTeX geht das einfach nicht (es sei denn man kennt sich schon sehr gut aus ;) -- d.h. $Anwender wird quasi dazu gezwungen logische Auszeichnungen aus der Vorlage zu verwenden! Schau dir dazu z.B. mal nen "typischen" Brief aus $Textverwurster an, und dann einen, der mittels scrlttr erstellt wurde: ==== \documentclass[...]{scrlttr2} \usepackage{ae} \begin{document} \begin{letter}{ Herrn\\ Ratti\\ Kanalstrasse 42\\ 12345 Abwasser }% das koennte man auch noch "verschaerfen"! \opening{Hallo ratti} \LaTeX ist klasse! Du kennst es nur noch nicht genug wie mir scheint\dots \closing{\mfg} \end{letter} \begin{letter}{ % ... } % ... \end{letter} \end{document} ==== Serienbriefe? Kein Problem, das generiert man einfach!
In diesem Zusammenhang ist es übrigens interessant, daß immer mehr DTP-Programme den Import von getaggtem Text oder sogar XML unterstützten. Ich habe ein Projekt am Laufen, wo ein kompletter Katalog in Quark aufgebaut wird mit XTG-Files (Proprietäres Format, grob vergleichbar mit XML), die eine Linux-Kiste mit Perl ausgespuckt hat.
Die Techniken verschmelzen also erfreulicherweise immer mehr. Unter Illustrator 10 ist angeblich sogar XML möglich, das weiss ich aber nur vom hörensagen, das kaufen wir erst Ende des Jahres.
Ei guck! TeX/LaTeX kann das sein mind. 10 Jahren... Allerdings nicht als XML (was IMO eh ne Krankheit ist, aber egal)... SGML existiert. Docbook (eine SGML-Spezialisierung) u.ae. existieren. HTML ist eine SGML-Spezialisierung. XML ist eine SGML-Spezialisierung. Und SGML laesst sich (wg. dem logischen Markup) automatisch nach (La)TeX "uebersetzen", siehe db2tex als Beispiel...
Für eine Arbeit mit Bildern? Nada. Das muß optisch auch was hergeben, und da ist man mit TeX einfach auf der schlechteren Seite. TeX hat zuviele Automatismen, da kommt technisch korrekter Satz raus, aber die Ästhetik verlangt einfach nach dem menschlichen Auge - WYSIWYG.
Sicher? Bei mir geht das.
Ja, das geht, aber es geht eben automatisch. Das würde ich so nicht wollen.
Ja, es geht automatisch. Es geht aber _auch_ per Hand. Du kannst auch in TeX beliebig relativ zum "Seitenursprung" positionieren.
Wie viele Zeilen Text auf eine Seite mit rüber rutschen, ist meiner Ansicht nach nicht bloß eine Frage der Anzahl "x", sondern auch der Inhalte.
Korrekt.
Ist es vielleicht ein Zitat, daß ich nicht zerreissen will?
\begin{quotation} Zitat \end{quotation} Deine Frage war? Und zur Not kannst du den Absatz in ne vbox oder minipage einbauen...
Möchte ich einen inhaltlich besonders engagierten Absatz gerne zusammenhalten?
s.o.
Aber nciht unbedingt, sondern schön wenn's ginge?
s.o.
Das sind eben keine technischen Details, sondern rein ästhetische.
Um die man sich bei (La)TeX eben nur in Ausnahmefaellen kuemmern muss.
Solche Fragen würden sich z.B. nicht stellen, wenn ich eine Installationsanleitung für den Apache setzen müsste, das ist inhaltlich einfach unempfindlicher. Ich sitze oft da und nehme Absätze rein. Und wieder raus. Und wieder rein. Und wieder raus. Formuliere um, damit der Textfluss schöner ist. Und den Absatz wieder rein - ne, doch wieder raus.
Und das, die "Feinkorrektur" macht man mit TeX generell erst ganz am Schluss, da geht's dann drum, einzelne unglueckliche Umbrueche zu korrigieren etc...
Prinzipiell würde ich auch Scribus vorziehen, aber seit ich ein Dokument nicht mehr aufkriege, das ich mit einer älteren Version erstellt habe, würde ich bei "was wichtigem" auch erstmal auf Scribus verzichten. Deswegen denke ich, Joachim hat eine gute Wahl getroffen. Ich würde allerdings die "offene" Variante von StarOffice, also OpenOffice.org verwenden.
Und _das_ Problem hast du mit LaTeX einfach nicht. Im Zweifelsfall muessen eben die "Vorlagen" mit ins Backup. Der TeX-Unterbau hat sich seit '89 nicht mehr geaendert.
Das passiert dir auch in OOo nicht, weil die Dokumente geZIPtes XML sind, die kriegst du ggf. auch wieder im Texteditor auf und reparierst das Problem.
Ah? Du kannst das XML das OOo verwendet? Inkl. des SVG darin? Nein, ich kenne auch nur Teile der LaTeX Pakete -- aber diese sind offen, in aller Regel gut bis hervorragend dokumentiert und im Zweifelsfall hat man _immer_ die Quellen, in denen man nachschauen kann, was ein makro macht. Kannst du das von <bla blubb="fasel"> im OOo-XML sagen? Ok, inzwischen standardisieren die das verwendete XML ja. Aber du weisst dann immer noch nicht genau, was $Programm dann aus $tag macht, auch wenn du die DTD kennst und was der Standard dazu meint... Ne, das ist kein Argument _fuer_ OOo (von den proprietaeren, binaeren Formaten von Word, aelteren StarOffice etc. ganz zu schweigen). Aber nochmal: Warum ich hier so nerve ist einfach, weil die Flexibilitaet von LaTeX (und anderen Makro-Paketen wie ConTeXt) einfach verkannt wird. (La)TeX _hat_ seine Grenzen -- aber diese liegen bei weitem nicht dort, wo die meisten sie vermuten. Ich mache _fast_ alles mit LaTeX. Vom einen Buchstaben oder Wort (in $Sprache), ueber Etiketten, Visitenkarten, Briefe, laengere Dokumente mit mehr oder weniger Schikanen, lange Tabellen mit allerlei Kram zum "abhaken" fuer Might&Magic oder sonstwas, bis hin zum Poster in A0[1]. LaTeX kann mehr als du glaubst... Und das bei o.g. Vorteilen von Open Source, Portabilitaet, Stabilitaet[4], "plain-ASCII" Dateien[2], reproduzierbare Ergebnisse auf praktisch bel. Plattformen und Druckern usw... Verschwiegen sei dabei aber nicht, dass bei der Ausgabequalitaet es dann doch an der Qualitaet der "Ausgabekette" haengt... Aber _das_ kann man dann mit seinem Drucker[3] absprechen. Was TeX und z.B. CMYK angeht: das haengt AFAIK nur am PS/PDF Treiber und den Eingabeformaten. (La)TeX selbst interessieren solche Dinge genau garnicht, da interessieren nur die "Bounding Boxes". Dass (La)TeX also fuer einige Aufgabe nicht geeignet ist, liegt also nicht unbedingt an (La)TeX selbst... Aber nochmal: Fuer die Zwecke, fuer die gemeinhin $Wordprocessor(sic) verwendet wird eignet sich LaTeX (inzwischen). Fuer Profi-Beduerfnisse eignet sich (La)TeX sowieso in vielen Faellen. Und fuer die Ausnahmen braucht man dann meist eh wirkliche Profi-Programme, und vermutlich sowieso auch einen Mac... Und MetaFont ist eh genial. -dnh [1] z.B. das PingoS-Plakat fuer den LT '00... Das PDF (~28k) maile ich dir gern ;) [2] ja, TeX schluckt CR, LF und CR/LF als Zeilentrenner! Probleme damit gibt's nur, wenn z.B. gs Schluckauf bekommt, wenn es mehr oder weniger defekte EPS einbinden soll... Aber das ist dann nicht das Problem von TeX... [3] jemand, der Maschinen hat, die eine solche Qualitaet drucken koennen, sollten auch wissen, wie man die Daten am besten liefert... [4] kannst du z.B. Datein von $Programm von vor 20 Jahren noch verwenden? Bei TeX geht das mit den alten "Vorlagen" ohne Aenderungen. Und wenn die alten "Vorlagen" abhanden gekommen sein sollten, dann helfen meist ein paar einfache \def's... Und das Ergebnis ist so gut wie eh und je. -- The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol. -- Larry Wall