Mailinglist Archive: opensuse-de (4006 mails)
| < Previous | Next > |
Re: Offener Brief SuSE Installations Support
- From: Joerg Rossdeutscher <ratti@xxxxxxxxxxx>
- Date: Mon, 01 Sep 2003 00:35:47 +0200
- Message-id: <1062369347.653.178.camel@xxxxxxxxxxx>
Moin,
Am So, 2003-08-31 um 11.06 schrieb Klaus Wenger:
> Falls du mich damit meinst: Ich glaube, dass ich als Otto
> Normalverbraucher mit einem Otto Normalverbraucher-PC der geeignete
> Testpilot bin, um zu testen, ob es SuSE-Linux 8.1 einem Otto
> Normalverbraucher mit Otto Normalverbraucher-PC in zumutbarer Zeit
> erlaubt, zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. Wer sonst?
Das ist korrekt.
Aber:
> Hardware ist mager, aber im grünen Bereich!) Ergebnis: Weder Win98 noch
> Linux haben sich um die Partitionen gekümmert und Daten in der anderen
> Partition gespeichert (und die dort vorhandenen Daten zerschossen). Die
> Argumentation vom Support war: Ihre Software ist perfekt, es muss an
> meiner Hardware liegen (Harddisk-Architektur), aber das könne er aus der
> Ferne nicht feststellen.
Ich habe in meinem Rechner vier IDE-Busse und etwa 10 Partitions. Ich
habe jede Suse zwischen 7.0 und 8.1 installiert. Auf mehreren Rechnern.
Auf meiner Kiste sind derzeit vier verschiedene Betriebssysteme, unter
anderem so ein Exot wie Darwin-x86. Ich lese hier in der Liste sehr
aktiv.
Aber dein Problem kenne ich nicht.
Nicht von mir. Nicht vom Lesen, nicht aus dem Netz, nicht von anderen.
Es gibt eine Liste von "Standardfehlern" für jede SuSE-Version, die
kennt man hier auch. Absturz mit DSL&Routing bei der 8.0er, Probleme mit
zwei Festplatten beim 8.1er...
Das Problem, das du beschreibst, ist keines dieser Standard-Probleme.
Ich lese sicherlich nicht alle Mails hier, aber noch nie habe ich
gelesen "Bei der Installation wurde die Platte kaputtpartitioniert!"
oder sowas. Noch nie.
Daher habe ich folgende Ideen dazu:
- Du hast versehentlich Mist gebaut.
Sorry, aber meistens ist es das nunmal. Newbies gehen in
Expert-Dialoge und machen Mist. Passiert jedem mal, irgendwann.
- Du hast einen ultra-seltenen, sehr obskuren und bis dato
unbekannten Bug getriggert. Sorry, aber das glaube ich nicht.
- Deine Hardware ist beschädigt.
Das mag wie eine faule Ausrede klingen, aber ich versichere dir:
Wenn Linux bei mir "einfach so" abstürzt, dann schraube ich meinen
Rechner auf und drücke erstmal RAM und Plattenkabel nochmal fest.
Das sagt wohl genug über mein Vertrauen zu Linux, daß ich nicht als
erstes an der Software drumrehe. Und bisher hatte ich fast immer
recht damit.
Ich habe lange Windows genutzt, und da hätte ich keinen Gedanken
daran verschwendet, es könnte etwas anderes sein als das OS. Und
auch damit hatte ich fast immer recht.
Dass dein Windows und dein Linux sich gegenseitig killen, könnte
diese These untermauern - anscheinend haben ja beide Probleme.
- Ach, und ein Virus könnte ähnliche Effekte auslösen bei
dem Versuch, sich auf der Platte zu verewigen. Erfahrungsgemäss wäre
der eher unter Windows zu suchen, es gibt aber auch wenige Linux-
Viren. Das rumschreiben in Datenbereichen durch einen Win-Virus
könnte sowas hervorrufen.
> Mein kleiner Mann im Ohr hat dann immer
> ergänzt: Selber schuld, wenn Sie unsere Software einsetzen, uns hätte es
> genügt, wenn Sie sie kaufen. Den Eindruck konnte man haben und das ist
> der Grund, warum ich auf das Thema hier eingestiegen bin. Wenn Daten
> verschwinden und Programme zerschossen werden hört der Spaß auf!
Stimmt. Spaßig ist das nicht. Auch hier gibt es ein "Aber":
- Niemand kann etwas dafür, wenn du Männer im Ohr hast.
Du wirst die Leute daran messen müssen, was sie sagen. Nicht
daran, was du denkst dass sie sagen.
- Vor einer Partitionierung macht man ein Backup, oder man erträgt
Datenverluste wie ein Mann. :-) Beachte das "oder". Das gilt für
Linux genauso wie für Windows, OS/2, Apple oder was auch immer.
Ich habe mir abgewöhnt, Hilfstexte zu lesen, aber ich bin sicher,
dass das Handbuch und YaST dich auf die Gefährlichkeit des
Partitionierens hinweisen und ein Backup anmahnen.
> So. Und warum darf ich diese Erfahrung nicht weitergeben und soll meine
> Klappe halten? Weltfremd wäre aus meiner Sicht, so ein Programm weiter
> zu empfehlen (an andere Ottos). SuSE weiß offensichtlich sehr wohl, dass
> es "Harddisk-Architekturen" gibt, bei denen es ein Risiko darstellt,
> SuSE 8.1 einzusetzten.
Das "Risiko" bei SuSEist ein bekannter Bug mit mehreren Festplatten und
bringt den Rechner zum Absturz. Das ist ärgerlich, aber eben "nur" ein
Absturz. Bei der breiten Streuung von x86-Hardware von mehrheitlich
mieser Qualität ist das ein Problem, mit dem leider alle Systeme zu
kämpfen haben. Ich habe hier eine Webcam, deren Anschluß an den Rechner
Windows zerstört. Und die Software ist nicht besser. Ich habe ein
Word-Dokument, welches Word für Macintosh _kaputtmacht_. Beide Male
meine ich das wörtlich, das Neustarten des Rechners behebt das Problem
NICHT.
Es wird gern mal mal bemängelt, daß mit Suse-Kerneln etwas nicht geht,
was mit vanilla-Kerneln prima läuft. Genauso gibt es Dinge, die mit
vanilla nciht klappen und die Suse erst hinbekommt. Daß es unter Windows
oder Mac OS nicht anders ist, kann ich dir versichern.
Was dir passiert ist hat damit nix zu tun. Du hast Fehler aufgezählt,
die anscheinend nur bei dir auftreten. Nach allen Gesetzen der
Wahrscheinlichkeit bedeutet das, dass _du_ den Fehler gemacht hast, und
nicht Suse-Linux.
Du magst vielleicht vermuten, es gäbe ein Möglichkeit, daß "Otto
Normaluser" ein System "einfach so" aufspielt. Das geht aber nicht. Auch
ein Windows fragt dich "Welche Platte soll ich killen?". Auch bei Mac OS
muß du auf das Bildchen klicken, welche Platte für die Installation
breitgemacht wird. Natürlich. Ein gewisses Basiswissen brauchst du. Ohne
das kann man sich morgens nichtmal rasieren, ohne sich zu schneiden, und
Computer sind da auch nicht anders. Du bist ein Opfer deiner
Erwartungen, die von vornherein unerfüllbar waren. Nicht nur durch
Linux. Auch Windows wird früher oder später über die Linux-Partition
stolpern und dir die feuchtfröhliche Frage stellen, ob du auf dem
"leeren Platz hier" nicht eine schöne NTFS-Partition einrichten willst?
Hässlich. Wirklich. Und dann musst _du_ wissen, ob die richtige Antwort
"Ja" oder "Nein" ist.
Tut mir leid. Tu hast dich dafür entschieden, Computer zu benutzen. Aus
irgendeinem Grunde glaubst du, das sei risikofrei. Ich versichere dir,
daß es das nicht ist. Computer sind böse, rostige, alte Kettensägen, die
grundlos anspringen. Ihre bunte Oberfläche kann nur verbergen, aber
nicht verhindern, dass du beim hantieren mit Daten auch dem Risiko der
Vernichtung eben dieser Daten ausgesetzt bist. Und wenn du denkst, eine
leere Festplatte ohne Backup sei das Schlimmste, daß dir computermässig
zustoßen könnte, dann ahnst du noch nicht, was noch alles geht: Mittels
Keyboardlogging beim Onlinebanking kann man dich ruinieren. Ich hoffe,
du hast bei der Bank ein anderes Passwort als zur Interneteinwahl? Oh,
und dann las ich bei Heise über einen Mann, der vor Gericht stand, weil
sein Rechner voller Kinderpornos war, die anscheinend über "Trojaner"
dort durch dritte hinterlegt worden waren. Er wurde zwar freigesprochen,
aber sein Leben ist ruiniert, die Nachbarn bedrohen ihn und das
Sorgerecht für seine Kinder ist er auch los. Nicht zu reden von dem Typ,
der sich von seinem Kumpel das eBay-Passwort hat mopsen lassen, und der
Spaßvogel hat ihm Häuser, Schiffe und sogar ein Wasserflugzeug damit
gekauft. Brrr....
Nein, das Problem ist nicht "Linux oder Windows". Des Problem ist ein
allgemeines Verständnis dafür, dass man Computer begreifen muss, sonst
sind sie _wirklich_ gefährlich. Zumindest für deine Daten, die sind ja
auch schon "was wert".
Merkwürdigerweise ist das bei Autos jedem klar, bei Computern jedoch
nicht. Da wird einfach losgefahren.
> Es ist aber auch ein Risiko dabei, so ein
> Programm zu vertreiben! (Vorsicht Witz: Wenn die Stadt München die selbe
> Festplatten hat wie ich?) Deswegen halte ich so eine Firmenpolitik für
> kurzsichtig! Ist aber OT.
>
> Lieber wäre mir auch, ich könnte meinen Schülern sagen: OK, Windows...
> Aber hier habe ich was für euch: SuSE-Linux 8.1, geht ab wie ein
> Zäpfchen! Und dann kommen die Eltern mit ihren angelöschten Festplatten?
> Nicht so arg weltfremd... Kann real passieren! Ich war dabei!
Und wenn von tausenden SuSE-Usern nur deine Partition zerlegt wird...
Tja. Dann warst du das wohl selbst. Oder? Was meinst du? Das dürfte der
Grund sein, warum dir hier Wind entgegenkommt. Weil "So ein Programm"
eben dummerweise bei allen anderen funktioniert hat. Komisch, hm?
Vielleicht wollte dir der kleine Mann im Ohr genau das mitteilen.
> Zum Glück bin ich als Lehrer den Umgang mit Menschen gewöhnt, die nicht
> immer den richtigen Ton treffen ;-)
Bilde eine Satz mit "Wald", "reinrufen", "rausschallen" unter
Berücksichtung folgender Sachverhalte:
- Du hast eine Beschwerde vorgebracht, die überhaupt nicht hierher
gehört. Hier ist Suse-Linux-german, nicht Suse-company-complain.
- Der Inhalt dieser Beschwerde wird mehrheitlich als unberechtigt
angesehen. Von Leuten, die was davon verstehen. Und es wäre weiss Gott
das erste mal, dass jemand die Firma Suse in Schutz nimmt. Eher ist
das Gegenteil üblich, nämlich übertriebenes SuSE-Bashing.
- Es scheint eher so, als hättest du selbst verbockt, was du SuSE
anlastest. Entweder unmittelbar durch Fehlbedienung, oder mittelbar,
indem du ein heiles Suse auf einen kaputten Rechner aufgespielt hast.
Einen Fehler von SuSE würde ich einfach mal statistisch begründet
ausschliessen.
Da bleibt natürlich nix mehr übrig, als den Ton zu bemängeln.
Ähm...
niemand hat dich aufgefordert, um Terry Pratchett zu zitieren (aus dem
Kopf und daher definitiv falsch),
"...bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf einen
Berg zu steigen und Gott mit der Faust zu drohen..."
Das war deine eigene Idee. So. Und jetzt wirst du geröstet. Nicht soviel
zappeln, dann geht's schneller. Welcome to the community. Und wenn du
jetzt noch willst, helfen wir dir bei der Neuinstallation. Aber vorher
Backup machen, und dann anständige Problembeschreibungen liefern.
Gruß, Ratti
--
-o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux
/\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/
_\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/
Am So, 2003-08-31 um 11.06 schrieb Klaus Wenger:
> Falls du mich damit meinst: Ich glaube, dass ich als Otto
> Normalverbraucher mit einem Otto Normalverbraucher-PC der geeignete
> Testpilot bin, um zu testen, ob es SuSE-Linux 8.1 einem Otto
> Normalverbraucher mit Otto Normalverbraucher-PC in zumutbarer Zeit
> erlaubt, zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. Wer sonst?
Das ist korrekt.
Aber:
> Hardware ist mager, aber im grünen Bereich!) Ergebnis: Weder Win98 noch
> Linux haben sich um die Partitionen gekümmert und Daten in der anderen
> Partition gespeichert (und die dort vorhandenen Daten zerschossen). Die
> Argumentation vom Support war: Ihre Software ist perfekt, es muss an
> meiner Hardware liegen (Harddisk-Architektur), aber das könne er aus der
> Ferne nicht feststellen.
Ich habe in meinem Rechner vier IDE-Busse und etwa 10 Partitions. Ich
habe jede Suse zwischen 7.0 und 8.1 installiert. Auf mehreren Rechnern.
Auf meiner Kiste sind derzeit vier verschiedene Betriebssysteme, unter
anderem so ein Exot wie Darwin-x86. Ich lese hier in der Liste sehr
aktiv.
Aber dein Problem kenne ich nicht.
Nicht von mir. Nicht vom Lesen, nicht aus dem Netz, nicht von anderen.
Es gibt eine Liste von "Standardfehlern" für jede SuSE-Version, die
kennt man hier auch. Absturz mit DSL&Routing bei der 8.0er, Probleme mit
zwei Festplatten beim 8.1er...
Das Problem, das du beschreibst, ist keines dieser Standard-Probleme.
Ich lese sicherlich nicht alle Mails hier, aber noch nie habe ich
gelesen "Bei der Installation wurde die Platte kaputtpartitioniert!"
oder sowas. Noch nie.
Daher habe ich folgende Ideen dazu:
- Du hast versehentlich Mist gebaut.
Sorry, aber meistens ist es das nunmal. Newbies gehen in
Expert-Dialoge und machen Mist. Passiert jedem mal, irgendwann.
- Du hast einen ultra-seltenen, sehr obskuren und bis dato
unbekannten Bug getriggert. Sorry, aber das glaube ich nicht.
- Deine Hardware ist beschädigt.
Das mag wie eine faule Ausrede klingen, aber ich versichere dir:
Wenn Linux bei mir "einfach so" abstürzt, dann schraube ich meinen
Rechner auf und drücke erstmal RAM und Plattenkabel nochmal fest.
Das sagt wohl genug über mein Vertrauen zu Linux, daß ich nicht als
erstes an der Software drumrehe. Und bisher hatte ich fast immer
recht damit.
Ich habe lange Windows genutzt, und da hätte ich keinen Gedanken
daran verschwendet, es könnte etwas anderes sein als das OS. Und
auch damit hatte ich fast immer recht.
Dass dein Windows und dein Linux sich gegenseitig killen, könnte
diese These untermauern - anscheinend haben ja beide Probleme.
- Ach, und ein Virus könnte ähnliche Effekte auslösen bei
dem Versuch, sich auf der Platte zu verewigen. Erfahrungsgemäss wäre
der eher unter Windows zu suchen, es gibt aber auch wenige Linux-
Viren. Das rumschreiben in Datenbereichen durch einen Win-Virus
könnte sowas hervorrufen.
> Mein kleiner Mann im Ohr hat dann immer
> ergänzt: Selber schuld, wenn Sie unsere Software einsetzen, uns hätte es
> genügt, wenn Sie sie kaufen. Den Eindruck konnte man haben und das ist
> der Grund, warum ich auf das Thema hier eingestiegen bin. Wenn Daten
> verschwinden und Programme zerschossen werden hört der Spaß auf!
Stimmt. Spaßig ist das nicht. Auch hier gibt es ein "Aber":
- Niemand kann etwas dafür, wenn du Männer im Ohr hast.
Du wirst die Leute daran messen müssen, was sie sagen. Nicht
daran, was du denkst dass sie sagen.
- Vor einer Partitionierung macht man ein Backup, oder man erträgt
Datenverluste wie ein Mann. :-) Beachte das "oder". Das gilt für
Linux genauso wie für Windows, OS/2, Apple oder was auch immer.
Ich habe mir abgewöhnt, Hilfstexte zu lesen, aber ich bin sicher,
dass das Handbuch und YaST dich auf die Gefährlichkeit des
Partitionierens hinweisen und ein Backup anmahnen.
> So. Und warum darf ich diese Erfahrung nicht weitergeben und soll meine
> Klappe halten? Weltfremd wäre aus meiner Sicht, so ein Programm weiter
> zu empfehlen (an andere Ottos). SuSE weiß offensichtlich sehr wohl, dass
> es "Harddisk-Architekturen" gibt, bei denen es ein Risiko darstellt,
> SuSE 8.1 einzusetzten.
Das "Risiko" bei SuSEist ein bekannter Bug mit mehreren Festplatten und
bringt den Rechner zum Absturz. Das ist ärgerlich, aber eben "nur" ein
Absturz. Bei der breiten Streuung von x86-Hardware von mehrheitlich
mieser Qualität ist das ein Problem, mit dem leider alle Systeme zu
kämpfen haben. Ich habe hier eine Webcam, deren Anschluß an den Rechner
Windows zerstört. Und die Software ist nicht besser. Ich habe ein
Word-Dokument, welches Word für Macintosh _kaputtmacht_. Beide Male
meine ich das wörtlich, das Neustarten des Rechners behebt das Problem
NICHT.
Es wird gern mal mal bemängelt, daß mit Suse-Kerneln etwas nicht geht,
was mit vanilla-Kerneln prima läuft. Genauso gibt es Dinge, die mit
vanilla nciht klappen und die Suse erst hinbekommt. Daß es unter Windows
oder Mac OS nicht anders ist, kann ich dir versichern.
Was dir passiert ist hat damit nix zu tun. Du hast Fehler aufgezählt,
die anscheinend nur bei dir auftreten. Nach allen Gesetzen der
Wahrscheinlichkeit bedeutet das, dass _du_ den Fehler gemacht hast, und
nicht Suse-Linux.
Du magst vielleicht vermuten, es gäbe ein Möglichkeit, daß "Otto
Normaluser" ein System "einfach so" aufspielt. Das geht aber nicht. Auch
ein Windows fragt dich "Welche Platte soll ich killen?". Auch bei Mac OS
muß du auf das Bildchen klicken, welche Platte für die Installation
breitgemacht wird. Natürlich. Ein gewisses Basiswissen brauchst du. Ohne
das kann man sich morgens nichtmal rasieren, ohne sich zu schneiden, und
Computer sind da auch nicht anders. Du bist ein Opfer deiner
Erwartungen, die von vornherein unerfüllbar waren. Nicht nur durch
Linux. Auch Windows wird früher oder später über die Linux-Partition
stolpern und dir die feuchtfröhliche Frage stellen, ob du auf dem
"leeren Platz hier" nicht eine schöne NTFS-Partition einrichten willst?
Hässlich. Wirklich. Und dann musst _du_ wissen, ob die richtige Antwort
"Ja" oder "Nein" ist.
Tut mir leid. Tu hast dich dafür entschieden, Computer zu benutzen. Aus
irgendeinem Grunde glaubst du, das sei risikofrei. Ich versichere dir,
daß es das nicht ist. Computer sind böse, rostige, alte Kettensägen, die
grundlos anspringen. Ihre bunte Oberfläche kann nur verbergen, aber
nicht verhindern, dass du beim hantieren mit Daten auch dem Risiko der
Vernichtung eben dieser Daten ausgesetzt bist. Und wenn du denkst, eine
leere Festplatte ohne Backup sei das Schlimmste, daß dir computermässig
zustoßen könnte, dann ahnst du noch nicht, was noch alles geht: Mittels
Keyboardlogging beim Onlinebanking kann man dich ruinieren. Ich hoffe,
du hast bei der Bank ein anderes Passwort als zur Interneteinwahl? Oh,
und dann las ich bei Heise über einen Mann, der vor Gericht stand, weil
sein Rechner voller Kinderpornos war, die anscheinend über "Trojaner"
dort durch dritte hinterlegt worden waren. Er wurde zwar freigesprochen,
aber sein Leben ist ruiniert, die Nachbarn bedrohen ihn und das
Sorgerecht für seine Kinder ist er auch los. Nicht zu reden von dem Typ,
der sich von seinem Kumpel das eBay-Passwort hat mopsen lassen, und der
Spaßvogel hat ihm Häuser, Schiffe und sogar ein Wasserflugzeug damit
gekauft. Brrr....
Nein, das Problem ist nicht "Linux oder Windows". Des Problem ist ein
allgemeines Verständnis dafür, dass man Computer begreifen muss, sonst
sind sie _wirklich_ gefährlich. Zumindest für deine Daten, die sind ja
auch schon "was wert".
Merkwürdigerweise ist das bei Autos jedem klar, bei Computern jedoch
nicht. Da wird einfach losgefahren.
> Es ist aber auch ein Risiko dabei, so ein
> Programm zu vertreiben! (Vorsicht Witz: Wenn die Stadt München die selbe
> Festplatten hat wie ich?) Deswegen halte ich so eine Firmenpolitik für
> kurzsichtig! Ist aber OT.
>
> Lieber wäre mir auch, ich könnte meinen Schülern sagen: OK, Windows...
> Aber hier habe ich was für euch: SuSE-Linux 8.1, geht ab wie ein
> Zäpfchen! Und dann kommen die Eltern mit ihren angelöschten Festplatten?
> Nicht so arg weltfremd... Kann real passieren! Ich war dabei!
Und wenn von tausenden SuSE-Usern nur deine Partition zerlegt wird...
Tja. Dann warst du das wohl selbst. Oder? Was meinst du? Das dürfte der
Grund sein, warum dir hier Wind entgegenkommt. Weil "So ein Programm"
eben dummerweise bei allen anderen funktioniert hat. Komisch, hm?
Vielleicht wollte dir der kleine Mann im Ohr genau das mitteilen.
> Zum Glück bin ich als Lehrer den Umgang mit Menschen gewöhnt, die nicht
> immer den richtigen Ton treffen ;-)
Bilde eine Satz mit "Wald", "reinrufen", "rausschallen" unter
Berücksichtung folgender Sachverhalte:
- Du hast eine Beschwerde vorgebracht, die überhaupt nicht hierher
gehört. Hier ist Suse-Linux-german, nicht Suse-company-complain.
- Der Inhalt dieser Beschwerde wird mehrheitlich als unberechtigt
angesehen. Von Leuten, die was davon verstehen. Und es wäre weiss Gott
das erste mal, dass jemand die Firma Suse in Schutz nimmt. Eher ist
das Gegenteil üblich, nämlich übertriebenes SuSE-Bashing.
- Es scheint eher so, als hättest du selbst verbockt, was du SuSE
anlastest. Entweder unmittelbar durch Fehlbedienung, oder mittelbar,
indem du ein heiles Suse auf einen kaputten Rechner aufgespielt hast.
Einen Fehler von SuSE würde ich einfach mal statistisch begründet
ausschliessen.
Da bleibt natürlich nix mehr übrig, als den Ton zu bemängeln.
Ähm...
niemand hat dich aufgefordert, um Terry Pratchett zu zitieren (aus dem
Kopf und daher definitiv falsch),
"...bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf einen
Berg zu steigen und Gott mit der Faust zu drohen..."
Das war deine eigene Idee. So. Und jetzt wirst du geröstet. Nicht soviel
zappeln, dann geht's schneller. Welcome to the community. Und wenn du
jetzt noch willst, helfen wir dir bei der Neuinstallation. Aber vorher
Backup machen, und dann anständige Problembeschreibungen liefern.
Gruß, Ratti
--
-o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux
/\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/
_\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/
| < Previous | Next > |