Mailinglist Archive: opensuse-de (4598 mails)

[Matthias Houdek <linux@xxxxxxxxx>]

[Jan Trippler]:
> On Son, 06 Jul 2003 at 11:19 (+0200), Matthias Houdek wrote:
> > [Jan Trippler]:
> > > On Sam, 05 Jul 2003 at 12:00 (+0200), Matthias Houdek wrote:
> > > [...]
> > >
> > > > Das habe ich auch nicht bestritten. Aber Datenschutz bezieht
> > > > sich auf schützenswerte persönliche Daten. Da hat zunächst
> > > > der die Verantwortung, der diese Daten speichert, verarbeitet
> > > > und weiterleitet, dass solche Daten nicht von Unbefugten
> > > > gelesen werden können.
> > >
> > > und unbefugt ist erstmal jeder, an den sie nicht adressiert ist
> > > - eben auch Chef, Admin, Kollegen.
> >
> > Bei Daten, die unter das BDSG fallen - ja. Aber das können ja die
> > Unbefugten erst feststellen, wenn sie es lesen. Deshalb hat der
> > Versender die Pflicht, die Daten nur für den Empfänger lesbar zu
> > versenden (Gehaltsbriefe z.B. werden aus dem gleichen Grund ja
> > auch verschlossen weitergegeben und nicht als offenes Blatt dem
> > MA in sein Postfach gelegt).
>
> Ich weiss immer noch nicht, wo Du diese Schlussfolgerung hernimmst.
> Es geht hier nicht um sensible Daten wie Gehalt, Kündigung o. ä. Es
> geht darum, dass die technische Möglichkeit des Mitlesens noch
> lange kein _Recht_ des Mitlesens bedeutet.

Hab ich auch nicht behauptet. 
Aber das _Lesen_ eines unverschlossenen Schriftstücks (und damit ist 
eine Mail gleichzusetzten, darin sind wir uns wohl einig) ist nicht 
verboten, auch wenn dieses Schriftstück nicht für mich bestimmt ist.
Mit dem Weiterverwenden der Informationen daraus sieht das anders aus, 
aber darum geht es hier nicht.

> [...]
>
> > Schade, dass du es oben gelöscht hast. Deswegen hier noch einmal:
>
> OK, ich lasse es diesmal stehen.
>
> > aus § 85 TKG - Fernmeldegeheimnis:
> > | (2) Zur Wahrung des Fernmeldegeheimnisses ist verpflichtet,
> > | wer geschäftsmäßig Telekommunikationsdienste erbringt oder
> > | oder daran mitwirkt. [...]
> > | (3) Den nach Absatz 2 Verpflichteten ist es untersagt,
> > | sich oder anderen über das für die geschäftsmäßige
> > | Erbringung der Telekommunikationsdienste erforderliche
> > | Maß hinaus Kenntnis vom Inhalt oder den näheren Umständen
> > | der Telekommunikation zu verschaffen.
> > | Sie dürfen Kenntnisse über Tatsachen, die dem
> > | Fernmeldegeheimnis unterliegen, nur für den in Satz 1 genannten
> > | Zweck verwenden. Eine Verwendung dieser Kenntnisse für andere
> > | Zwecke, insbesondere die Weitergabe an andere, ist nur
> > | zulässig, soweit dieses Gesetz oder eine andere gesetzliche
> > | Vorschrift dies vorsieht ...
> >
> > Damit unterliegt die Mail erstmal dem Fernmeldegeheimnis. Und
> > zwar so lange, wie sie unterwegs ist. Wenn sie im
> > bestimmungsgemäßen Firmenpostfach angekommen ist, greift das
> > Fernmeldegeheimnis nicht mehr.
>
> Wo steht denn da, dass die Mail nur auf dem Weg geschützt ist? Das
> meinte ich in meiner vorigen Mail mit *persönliche Auslegungen*.

Mit Absatz 2 bezieht sich das Fernmeldegeheimnis eindeutig auf 
_Erbringer_ _von_ _TK-Dienstleistungen_. Wenn die Mail im Postfach 
der Firma liegt (und wir sprechen hier ausdrücklich _nicht_ von 
privaten Postfächern, oder?), werden keine TK-Dienstleistungen mehr 
erbracht, denn die Mail ist im Einflussbereich des Empfängers 
angekommen.

> > Und selbst wenn man der Firma auch die Erbringung von
> > TK-Dienstleistungen unterstellen könnte -> Siehe meine vorherige
> > Mail.
>
> Und genau darum geht es!

Das könnte man ihr höchstens teilweise unterstellen, wenn sie den 
Mailverkehr über das Firmenpostfach auch für den Mitarbeiter als 
Privatperson ausdrücklich erlaubt (ja, ich fasse das hier mal so eng, 
denn eigentlich verbietet sich die private Nutzung ohne ausdrückliche 
Erlaubnis. Ich weiß gar nicht, woher manche Leute die Frechheit 
nehmen, Firmeneigentum wie Privateigentum zu nutzen). Damit erbringt 
die Firma TK-Leistungen für Dritte (den "privaten" MA), vgl. §2 TKG 
(Begriffsbestimmungen).

Hier greift jetzt Absatz 3 des §85 TKG, denn um die Leistung zu 
erbringen muss die Firma zwischen privaten und geschäftlichen Mails 
unterscheiden können. Wie, bitteschön, wenn nicht durch Erfassen des 
Inhalts? Natürlich gilt auch hier der Rest des Absatzes 3.

> [...]
>
> > > > Allerdings liegt es im Interesse der Firma, diese Mail (z.B.
> > > > bei Abwesenheit des MA) an einen Vertreter zur Bearbeitung
> > > > weiterzuleiten. Dieses Interesse der Firma steht im
> > > > allgemeinen
> >
> >                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >
> > > > über dem Persönlichkeitsrecht des MA.
> > >
> > > Und auch das stimmt nicht. Die Interessen der Firma sind
> > > _sorgfältig_ gegen die Interessen des Mitarbeiters abzuwägen.
> > > Nirgens steht, dass die der Firma über denen des MA stehen.
> >
> > Solange der Mitarbeiter in seiner Funktion als Mitarbeiter zu
> > sehen ist, stehen Firmeninteressen über den persönlichen
> > Interessen. Es mag Ausnahmen geben (z.B. Gesundheit gegenüber
> > Fertigstellung eines Auftrags), aber prinzipiell hat sich der
> > Mitarbeiter den Interessen der Firma unterzuordnen. Ich bezog
> > mich ganz speziell auf das Interesse der Firma, eingehende Post
> > zügig und ordnungsgemäß zu bearbeiten (s.o.). Und das ist
> > prinzipiell höher einzustufen als die eventuell persönliche Mail
> > an den MA mit den schönsten Urlaubsfotos seines Freundes.
>
> Das ist Deine Meinung, die ich eben aus (meiner unmaßgeblichen
> Meinung nach) berufenerer Quelle nicht nachvollziehen kann.

Weil inzwischen bei vielen die Firma als Dienstleister am Mitarbeiter 
verstanden wird?

Ein umgekehrtes Interessenverhältnis ist unsinnig, maßlos und 
geschäftsschädigend. Daran ändert auch die Meinung eines oder 
mehrerer Juristen nichts.

> > > > Nicht alles, was in der Zeitung steht, ist absolut wahr.
> > >
> > > Ja, _das_ ist natürlich ein unschlagbares Argument </ironie>
> >
> > Ich präzisiere: Es gibt keine  a b s o l u t e  Wahrheit.
>
> Wow - der ist ja noch besser - damit kann man natürlich jede
> Diskussion auf eine   a b s o l u t   sachliche Grundlage stellen.
> Um aber diese Weisheit mal zum Thema zu nutzen: Auch Deine Meinung
> stellt demzufolge nicht die absolute Wahrheit dar; und eben dieser
> Umstand kam bisher in Deinen Mails nicht zum Tragen.

Den Anspruch hab ich nie erhoben. Aber das hast du weiter unten 
sicherlich schon gelesen ;-)

> > > > Die Gesetze sind in dieser Richtung relativ eindeutig,
> > > > trotzdem lassen sie sich unterschiedlich interpretieren. Es
> > > > kommt immer auf den Zweck der Maßnahmen an.
> > >
> > [...]
> > Auch Anwälte irren (Du weißt, woran man erkennt, ob ein Anwalt
> > lügt ;-).
>
> Und Du kommst gar nicht auf die Idee, dass evtl. _Du_ Dich hier mal
> irren könntest?

Ich interpretiere nur Gesetze.

> > Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass dieses Thema
> > durchaus nicht so einfach und klar zu beantworten ist
> > (Briefgeheimnis, das darf der Chef doch gar nicht,
> > Fernmeldegeheimnis, ...). Und leider auch nicht so einfach wie in
> > dem iX-Artikel.
>
> Das Thema ist in dem Artikel durchaus kritisch behandelt worden,
> nur der Tenor entspricht so gar nicht Deiner hier vertretenen
> Meinung.

... weil eben doch sehr einseitig und auch wieder auf die Kernaussage 
hin: Die bösen Chefs wollen genre alles kontrollieren, aber (hihi) 
sie dürfen zum Glück nicht so ohne weiteres.

> > Mit meiner Diskusion wollte ich lediglich einen wichtigen
> > Gegenpol zu den sonst (auch in anderen Threads zu diesem Thema)
> > vertretenen Meinung, das sei alles verboten, aufbauen.
>
> Und ich bin der Meinung, dass Du Deine _persönliche_ (und
> laienhafte - ich meine das nicht abwertend, sondern als
> *nicht-fachmännische*) Neinung hier zu wenig als solche
> gekennzeichnet hast. Deshalb wollte ich (mit den aus dem Artikel
> gewonnenen Erkenntnissen) hier dazu eine Relativierung bringen.

Wenn ich etwas schreibe, ist das immer meine Meinung. Ich habe es 
nicht nötig, mich hinter fremden Meinungen zu verstecken (nimm das 
bitte nicht persönlich, das ging _nicht_ gegen dich).

> > Die reinen Gesetzestexte sprechen vielfach eine andere Sprache
> > als die momentane Auslegung vieler Juristen. Das mag zum einen
> > daran liegen, dass man gerade hier in D besonders vorsichtig mit
> > allem ist, was Persönlichkeitsrechte betrifft (man denke nur an
> > die Videoüberwachung öffentlicher Plätze). Zum anderen wird sich
> > das Blatt auch wenden, wenn entsprechende Sicherungsmethoden für
> > den Inhalt vom Mails in breiter Front zur Normalität werden.
> > Vielen ist ja nicht einmal bewusst, dass eine Mail noch
> > unsicherer als eine Postkarte ist.
>
> Deshalb weiss ich nicht, woher _Du_ die Sicherheit nimmst, dass
> Deine Auslegung die richtige ist. Ich wiederhole nochmal: Die
> technische Möglichkeit des Mitlesens bedeutet nicht, dass dies auch
> rechtlich zulässig ist. Auch der Inhalt einer Postkarte ist für den
> Briefträger tabu.

Nein. Es gibt kein Gesetz in D, das ihm dieses verbietet, allenfalls 
eine betriebliche Festlegung (vielleicht).
Und auch aus einfachem Grund: Es ist ohnehin nicht kontrollierbar. Er 
darf diese Infos nur nicht gegen eine der beteiligten Personen oder 
zum persönlichen Vorteil nutzen.

> > Zusammenfassung meinerseits:
>
> [persönliche Meinung]
>
> Ich schlage vor, dass wir die Diskussion hier beenden. Es ist IMHO
> jedem klargeworden, dass es unterschiedliche Meinungen zum Thema
> gibt, und dass Deine Meinung nicht unbedingt mit der von anderen
> übereinstimmt.
>
> Du wirst offenbar auch durch gegenteilige Meinungen nicht davon
> abzubringen sein, dass Du richtig liegst und Du wirst mich (solange
> ich nicht von Fachleuten - sprich juristisch bewanderten Personen -
> etwas anderes erfahre) auch nicht von Deiner Sicht der Dinge
> überzeugen können.

Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass ich nicht juristisch 
bewandert sei? Nur, weil ich kein Anwalt bin?

Aber das ist jetzt auch egal.

-- 
Gruß
	MaxX