Hi Hartmut, Am Montag, 22. April 2002 21:31 schrieb Hartmut Meyer:
Am Montag, 22. April 2002 15:12 schrieb Philipp Zacharias:
Am Sonntag, 21. April 2002 17:59 schrieb Hartmut Meyer:
Ja, es gibt einige _wenige_ Sachen, die YaST1 konnte und und in YaST2 nicht gehen. Im Großen und Ganzen ist die Aussage von Phillipp Thomas aber korrekt.
Im Großen und Ganzen heißt aber nicht 100%ig.
Nein. Das will weder ich noch irgendein anderer SuSE-Mitarveiter behaupten. Nochmal: YaST2 in der 8.0 bietet nicht 100% aller Funktionen des YaST(1).
scho klar, das wird ja bemängelt :o) [gesnippter Vergleich]
Dein (nicht nur dein) Argument war, dass YaST(1) solange hätte weiterentwickelt werden sollen, bis YaST2 100% der YaST(1)-Funktionalität abdeckt. Bestimmt kein blöder Ansatz.
Wir haben uns Mühe gegeben und sind relativ weit gekommen - aber die 100% haben wir nicht geschafft.
Hm, schade, mehr dazu unten.
Ich halte es trotzdem für vertretbar. Das (unser) Argument dürfte inzwischen ebenfalls bekannt sein: Es bindet enorme Resourcen zwei Systemadministrations-Tools parallel zu pflegen. Gerade wenn sich unter der Haube relativ viel tut (7.3 -> 8.0).
Der "Preis" der gebundenen Resourcen der sich aus der Parallel-Pflege der beiden Tools bemerkbar machen würde wäre im Endeffekt vermutlich eine schlechtere Distribution (die Entwickler-Manpower konnte so ja anders genutzt werden). Mit der 8.0 (mit dem YaST2 der 8.0) sind wir zum ersten Mal nah genug dran (an den 100% YaST1-Funktionalität) diesen Schritt vertreten zu können. Darüber, ob wir nah genug dran waren und ob der Schritt vertretbar ist kann man streiten - und das tun wir ja grade auch. Bei dieser Diskussion würde ich dich nur bitten auch die Nachteile einer weiteren Parallelentwicklung der beiden Tools zu berücksichtigen. Wenn du in der Abschätzung dann immer noch sagst, dass es zu früh war, dann finde ich das vollkommen akzeptabel (was dir den YaST1 immer noch nicht zurück bringt, aber zumindest können wir uns gegenseitig so vielleicht besser in unseren unterschiedlichen Standpunkten akzeptieren).
Ich sehe ein, dass es wahrscheinlich zu viel Aufwand gewesen wäre, Yast auch auf die neue Struktur der rc.config und die vielen anderen Änderungen von 7.3 -> 8.0 anzupassen. Aber: Yast2 (v.a. das TUI, wie dnh das so schön nannte), wurde auf der Liste schon des öfteren konstruktiv bemängelt und man hätte da einiges dran machen können in der langen Zeit seit es zum ersten mal released wurde. Soll heißen: Ihr hattet eigentlich genügend Zeit, ein Yast2 zu entwickeln, das würdig gewesen wäre, Yast abzulösen. Meine dringendsten Änderungsvorschläge für Yast2: [noch eine kleine Anmerkung vorher: Meine Vorschläge beziehen sich immer noch auf Yast2/7.2, weil ich das 8.0er nicht hier habe. Sollten daher einige Punkte schon gelöst sein, gratuliere ich Euch dazu :o)] 1. ich gehe mit Davids Vorschlägen (Message-ID: <20020423064243.GJ25113@feersum.endjinn.de>) konform. 2. Generell sollte ich jedes Menü von Yast2 verlassen können ohne damit automatisch eine Änderung am System loszutreten. Wenn ich allerdings z.B. mal eben auf die LVM-Konfiguration klicke um mir das anzugucken, dann krieg ich beim nächsten Boot immer Meldungen vom LVM, den ich nicht konfiguriert habe. 3. Ein Text-UI kann nicht so aussehen wie ein GUI. Daher sollte man sich für das TUI von Yast2 ganz andere Gedanken machen: a) Die Navigation mit Cursor kann nicht so schwer sein. Wenn ich nach unten gehe, geht's nach unten und wenn ich nach rechts gehe, will ich in's nächste Fenster. b) Wenn schon Short-Keys, wofür brauch ich dann noch die ALT-Taste? In einem Programm, wo es ohnehin nur Menüpunkte zum Auswählen gibt und ich nichts eingeben muss, kann man das locker auch so machen, dass ein Druck auf den entsprechenden Shortkey direkt (ohne <ALT>) die zugehörige Funktion aufruft. c) Das TUI muss bezüglich Lesbarkeit und Design gründlich überarbeitet werden und sollte sich nicht ans GUI anlehnen. Ich hab hier auch Ideen dazu und bin gerne bereit, mir noch weitere zu machen, wenn mir gesagt wird, an wen ich die richten kann, wo das dann auch ernst genommen wird. d) Ich weiß nicht, wie das mittlerweile ist, aber ich will mit TAB weiter und mit SHIFT-TAB zurück navigieren können. e) Wenn ich ein Modul starten will, will ich nicht erst auf Modul starten klicken müssen. Ein einfaches RETURN sollte es schon auch tun. f) Bitte keine automatische Hilfe-Anzeige. Wenn ich Hilfe brauche/will, dann möchte ich die per Hotkey aufrufen. Ansonsten brauche ich meinen Bildschirm zum Arbeiten. g) Generell wäre eine Standardauswahl per <RETURN> nicht schlecht. Wenn ich z.B. bei meinem 7.2er Yast in die Benutzerverwaltung gehe und einen Benutzer auswähle und Return drücke, will ich nicht extra noch auf Bearbeiten gehen. Das sollte schon gleich aufgehen. Wenn ich den löschen will, sollte es der DEL-Key tun. h) Ich will mit dem Esc-Key dem Abbrechen entsprechend Menüs verlassen können. [...YAST2-GUI zu langsam...]
Hab ich nicht gemessen. Aber es würd mich tatsächlich nicht wundern, wenn ein YaST2 aus KDE heraus gestartet auf einem Rechner mit 32MB RAM tatsächlich nicht mehr akzeptable performant ist.
Oh, das muss nicht unbedingt aus dem KDE gestartet werden, auch in Blackbox is es nicht unbedingt ein Sprinter :o). Z.B. halte ich es für pure Selbstironie, dass auf meinem top ganz oben immer y2bignfat auftaucht, wenn ich mit yast2 arbeite. Da hat schon jemand richtig erkannt, wo meine Ressourcen landen - oder steckt da was anderes dahinter?
Wie gesagt: ich lade jeden ein YaST2 (8.0) mit YaST(1) im Wettstreit gegen die Uhr antreten zu lassen. Am besten auf schwacher/alter Hardware. Die Ergebnisse würden mich interessieren und vermutlich auch die Liste. Bitte immer die Testbedingungen mit angeben, damit das nachvollzogen werden kann.
Wenn Du mir eine 8.0 (Update reicht :o) ) zukommen lässt *g*, bin ich gerne bereit, etliche Performance-Tests zu machen. Ich hab da auch schöne, alte, schwache Hardware dafür zur Hand :o) [...]
und solange sich die negativen Nachrichten weiter häufen, wird die nächste Distri, die ich mir kaufe, wohl auch keine SuSE mehr sein.
Das ist ja das Schöne: du hast die freie Wahl. Und es gibt auch andere gute (oder für deinen Geschmack vielleicht bessere) Distributionen.
Oh, so kümmert sich SuSE also um seine Kunden. Anstatt dass man nach Verbesserungsvorschlägen (s.u.) fragt, wird einem der Wechsel sozusagen auch noch nahe gelegt (so deute ich das jetzt einfach mal). Ihr seid wirklich nur noch auf Newbies aus, oder?
Sorry, es liegt mir fern dich von der SuSE Distribution wegzutreiben. Natürlich wäre es mir lieber du bleibst uns treu. Ich meinte das ganz ernst: ich halte es tatsächlich für einen riesen Vorteil von Linux, dass man nicht an eine Distribution gebunden ist. Die Vorteile sind vielfältig:
Mir wäre es auch lieber, wenn Ihr es so einrichten würdet, dass ich Euch treu bleiben kann *lol*.
- Offener Wettbewerb der Konzepte (kann nichts schaden).
- Wahlfreiheit(1): vielleicht ist SuSE für dich in einer bestimmten Umgebung die beste Lösung, RedHat in einer zweiten Umgebung und Debian in einer dritten.
Ja, das sowieso. RH setze ich zwar nicht ein, aber Debian ziehe ich für den nächsten schlanken Server in Betracht.
- Wahlfreiheit(2): du stellst fest, dass deine bisherige "Lieblingsdistribution" sich in die falsche Richtung entwickelt hat und nicht mehr zu deinen Ansprüchen passt -> es gibt noch andere. - Zukunftssicherheit: wenn SuSE irgendwann von Microsoft aufgekauft wird und wir gezwungen werden KOffice oder Tuxracer nach Windows zu portieren oder Gravenreuth uns den Gnadenstoß versetzt, weil die Tochter eines seiner Clienten Suse heisst, dann ist Linux nicht gestorben.
Wenn eins von beidem passiert, kann ich nicht dafür garantieren, dass ich nicht einen wütenden Mob um mich sammle und 'gen München oder Amerika ziehe.
-> "Das ist ja das Schöne"
Naja, ich empfinde es als "das Schöne", wenn mein Distributor auf meine Wünsche eingeht und ich mich nicht neu orientieren muss. [...]
Ein Kritikpunkt und Verbesserungsvorschlag meinerseits wäre z.B. die Abschaffung der Cursornavigation. Das ist es auch, was das 7.2er Yast2 zum Klotz macht. Und die Cursornavigation wurde auch nicht wieder eingeführt. Stattdessen mit Hotkeys. Das mag schön und gut sein, wenn ich's eilig habe und mir alle Kürzel eingeprägt hab. Aber wenn ich privat mein Linux installiere, sitze ich ganz locker lässig mit einer Hand in der m&m's Tüte und der anderen auf der Tastatur da. Bei Yast ging das dann immer ganz locker mit Cursor und Leertaste...
Verstehe ich. Ich kann zwar (nach einer kurzen Eingewöhnungsphase) inzwischen mit YaST2 auch im Text-Mode flott arbeiten, aber ich gebe zu, dass ich mich dabei auf die Steuerung mit Hilfe der <Alt>-<Kennung> Kombinationen deutlich stärker konzentrieren muss, als dies bei der Cursor-Tasten basierten Steuerung von YaST1 der Fall war. Leider scheint es so, dass es zumindest nicht ohne Weiteres möglich ist YaST2 auf Curser-Tasten-Steuerung umzustellen.
Hm, das kann ich mir nicht vorstellen. Ich bin zwar kein Entwickler und kann daher bezüglich der programmiersprachlichen Umsetzung nicht mitreden, aber es wird ja wohl möglich sein, mit der einen Cursor-Taste nach unten und mit der anderen nach rechts bzw. ins nächste Frame zu kommen (obwohl ich die Frameaufteilung für ein Konsolen-Yast2 eigentlich nach wie vor nicht besonders gelungen finde).
Ratti hat es in einer ziemlich langen Mail in diesem Thread sehr schön zusammegefasst (Danke!). Ich habe seine Mail sowohl an feedback@suse.de als auch an den YaST2 Entwicklungskoordinator weitergeleitet.
Ja, das hatte die Mail auch verdient. Danke Ratti :o)
Ich hoffe das reicht um klarzustellen, dass wir die Kritik an YaST2 ernst nehmen. Diese Kritik ist auch innerhalb der Firma zu hören. Ist ja nicht so, dass wir behaupten das Text-UI von YaST2 wäre die genialste Erfindung seit geschnittenem Brot.
Wenn Ihr Screenshots von Euren nächsten Yast-Versionen im Netz veröffentlicht (und ich meine hier vom GUI und TUI), dann wäre ich bei Gefallen sogar gewillt, mir eine neue SuSE zu kaufen (bin ich heute nicht gnädig? *g*).
Aufgrund der Tatsache das YaST2 originär ein grafisches Tool ist ergeben sich einige Schwierigkeiten bei der Umsetzung in ein brauchbares Text-UI. Wenn man die Entwicklung in diesem Punkt von der 7.3 zur 8.0 hin sieht, dann sieht man auch, dass sich da etwas bewegt hat. Ich gehe davon aus, dass sich das auch weiter entwickeln lässt. Und euer Feedback wird uns dabei helfen.
Also, nochmal kurz: mein Ansatz wäre hier: Nicht versuchen, das GUI auf die Konsole zu bringen. Sowas ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Das TUI sollte zwar auf die gleichen Module zugreifen (was somit den Administrationsaufwand verringert) um die entsprechenden Änderungen am System vorzunehmen, sollte dabei aber ganz anders aussehen. Gruß Philippp -- registered Linux user number 258854