Hallo, [An feedback@suse.de: Ausschnitt aus einem Thread in der Mailingliste suse-linux@suse.com zum Thema YaST2/YaST1; enthält einige Vorschläge zur Weiterentwicklung von YaST2 bzgl. Consolen-Interface] On Mon, 22 Apr 2002 at 21:31 (+0200), Hartmut Meyer wrote:
Am Montag, 22. April 2002 15:12 schrieb Philipp Zacharias:
Am Sonntag, 21. April 2002 17:59 schrieb Hartmut Meyer:
Wenn ich meinen Kunden einen neuen Rechner mit neuem OS hinstelle und sage: Im Großen und Ganzen ist alles wie früher, nur ist ihr Office nicht mehr kompatibel zu ihren bisherigen Dokumenten, werden die mir - zu Recht - ganz schön was husten. Jetzt bitte keinen Thread dazu, dass dieser Vergleich nicht passt - das weiß ich selbst: Ich will damit nicht ausdrücken, dass sich Yast2 zu Yast wie ein inkompatibles Office zum anderen verhält, sondern was es mit "Im Großen und Ganzen" auf sich hat.
Dein (nicht nur dein) Argument war, dass YaST(1) solange hätte weiterentwickelt werden sollen, bis YaST2 100% der YaST(1)-Funktionalität abdeckt. Bestimmt kein blöder Ansatz.
Wir haben uns Mühe gegeben und sind relativ weit gekommen - aber die 100% haben wir nicht geschafft. [...]
Da ich YaST2 von SuSE 8.0 nicht kenne, kann ich dazu nichts sagen. [Performance]
Hab ich nicht gemessen. Aber es würd mich tatsächlich nicht wundern, wenn ein YaST2 aus KDE heraus gestartet auf einem Rechner mit 32MB RAM tatsächlich nicht mehr akzeptable performant ist.
Wie gesagt: ich lade jeden ein YaST2 (8.0) mit YaST(1) im Wettstreit gegen die Uhr antreten zu lassen. Am besten auf schwacher/alter Hardware. Die Ergebnisse würden mich interessieren und vermutlich auch die Liste. Bitte immer die Testbedingungen mit angeben, damit das nachvollzogen werden kann.
Kann ich nichts dazu sagen. Jedenfalls weiß ich eines: Bei SuSE 7.2 läuft bei mir bei YaST2-Online Update immer der Arbeitsspeicher voll, d. h. Swap auf nahe 100 %! Ich hoffe, das ist bezoben ...
und solange sich die negativen Nachrichten weiter häufen, wird die nächste Distri, die ich mir kaufe, wohl auch keine SuSE mehr sein.
Das ist ja das Schöne: du hast die freie Wahl. Und es gibt auch andere gute (oder für deinen Geschmack vielleicht bessere) Distributionen.
Oh, so kümmert sich SuSE also um seine Kunden. Anstatt dass man nach Verbesserungsvorschlägen (s.u.) fragt, wird einem der Wechsel sozusagen auch noch nahe gelegt (so deute ich das jetzt einfach mal). Ihr seid wirklich nur noch auf Newbies aus, oder?
Sorry, es liegt mir fern dich von der SuSE Distribution wegzutreiben. Natürlich wäre es mir lieber du bleibst uns treu. Ich meinte das ganz ernst: ich halte es tatsächlich für einen riesen Vorteil von Linux, dass man nicht an eine Distribution gebunden ist. Die Vorteile sind vielfältig:
- Offener Wettbewerb der Konzepte (kann nichts schaden).
- Wahlfreiheit(1): vielleicht ist SuSE für dich in einer bestimmten Umgebung die beste Lösung, RedHat in einer zweiten Umgebung und Debian in einer dritten.
- Wahlfreiheit(2): du stellst fest, dass deine bisherige "Lieblingsdistribution" sich in die falsche Richtung entwickelt hat und nicht mehr zu deinen Ansprüchen passt -> es gibt noch andere.
- Zukunftssicherheit: wenn SuSE irgendwann von Microsoft aufgekauft wird und wir gezwungen werden KOffice oder Tuxracer nach Windows zu portieren oder Gravenreuth uns den Gnadenstoß versetzt, weil die Tochter eines seiner Clienten Suse heisst, dann ist Linux nicht gestorben.
-> "Das ist ja das Schöne"
Ich finde, hier macht es sich SuSE etwas zu einfach. So nach dem Motto "Wenn Dir SuSE nicht passt, dann nimm halt Debian." Mir gefällt/gefiel gerade an SuSE, dass es auf der einen Seite einsteigerfreundlich ist, man es aber auch als fortgeschrittener User gut verwenden kann. Auch ein zentrales Administrations-/Installationstool wie YaST finde ich grundsätzlich gut. Nur sollte dieses auch bedienbar und schnell sein. Insofern wäre SuSE gut daran beraten, auch auf die Wünsche der fortgeschrittenen User einzugehen. Schließlich ist man nur kurze Zeit "Umsteiger", d. h. entweder man beschäftigt sich näher mit dem System und wird irgendwann zum fortgeschrittenen User oder man wendet sich wieder Windows zu (wie es wohl die meisten machen, wenn man sich so rumhört).
Ein Kritikpunkt und Verbesserungsvorschlag meinerseits wäre z.B. die Abschaffung der Cursornavigation. Das ist es auch, was das 7.2er Yast2 zum Klotz macht. Und die Cursornavigation wurde auch nicht wieder eingeführt. Stattdessen mit Hotkeys. Das mag schön und gut sein, wenn ich's eilig habe und mir alle Kürzel eingeprägt hab. Aber wenn ich privat mein Linux installiere, sitze ich ganz locker lässig mit einer Hand in der m&m's Tüte und der anderen auf der Tastatur da. Bei Yast ging das dann immer ganz locker mit Cursor und Leertaste...
Verstehe ich. Ich kann zwar (nach einer kurzen Eingewöhnungsphase) inzwischen mit YaST2 auch im Text-Mode flott arbeiten, aber ich gebe zu, dass ich mich dabei auf die Steuerung mit Hilfe der <Alt>-<Kennung> Kombinationen deutlich stärker konzentrieren muss, als dies bei der Cursor-Tasten basierten Steuerung von YaST1 der Fall war. Leider scheint es so, dass es zumindest nicht ohne Weiteres möglich ist YaST2 auf Curser-Tasten-Steuerung umzustellen.
Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Es ist nicht einfach, ein Konfigurationstool für X und für die Konsole in erträglichem Aufwand zu halten. Deshalb hätte ich einige konkrete Vorschläge, die sich IMHO mit etwas gutem Willen auch umsetzen ließen. 1. Detailverbesserungen a) In SuSE 7.2 kann man z. B. nur vorwärts sich mit Tab bewegen. Drückt man einmal Tab zu weit, geht das Ganze von vorne los. Gewöhnt bin ich, in so einem Fall mit Shift-Tab ein Feld zurückzuhüpfen. (Vielleicht ist das mit 8.0 auch schon umgesetzt.) b) Bezug auf die Screenshots/Vorschläge von Ratti: Klare farbliche Hervorhebung, wo man sich befindet. Rechtsbündige Ausrichtung von Feldern bzw. noch intelligenter, kann ich schlecht erklären, deshalb ein Beispiel (Kategorien Application/Text/Utilities/Misc[1] und Application/Text/Utilities/Postscript) NICHT: |Application/System/Ut| |Application/System/Ut| |Application/System/Ut| AUCH NICHT: |n/Text/Utilities/Misc| |n/Text/Utilities/Misc| |/Utilities/PostScript| SONDERN: |Application__________| Anm.: |.Text________________| Die Unterstriche sollen darauf hin- |..Utilities__________| weisen, dass es sich um keine "End- |...Misc | kategorie handelt". In Wirklichkeit |...Misc | würde ich es eher mit Farben machen |...PostScript | (Hintergrund), geht aber in Mails schlecht. ODER: |Application/Text/____| |_Utilities___________| |.Misc | |.Misc | |.PostScript | Ich bin kein Oberflächendesigner[2], möglicherweise gibt es noch bessere Methoden. Jedenfalls sollte man ohne Scrolling die Kategorie lesen können. Ich denke, wenn man sich etwas Mühe gibt, kommt man auch ohne komplette Neuentwicklung zu einem wirklich brauchbaren Consolen-UI! Und wenn man sich als User sicher sein kann, dass seine Vorschläge nicht nach /dev/null landen, gibt es auch mehr Vorschläge. Warum nicht einfach eine Adresse yast2_ui_feedback@suse.de einrichten, wo man solche Vorschläge schicken kann o. ä. Jedenfalls freut man sich, wenn man schon Vorschläge schickt (und Arbeit investiert!) auch über eine Antwort, die von Menschen geschrieben wird. Natürlich nur bei brauchbaren und ernst gemeinten Vorschlägen. Mails wie "YaST2 ist scheiße könnte man löschen". c) Die Hilfe links verschwendet viel wertvollen Bildschirmplatz; schließlich hat man im Extremfall nur 80x25! Deshalb: Warum nicht einen Hotkey, der die linke Hilfeleiste ausblendet, ähnlich F9 in Mozilla für die Sidebar (warum nicht gleich F9!?). Diese Einstellung sollte sich YaST2 auch merken, man kann ja unten einen kleinen Hinweis (F9-Hilfe) o. ä. einblenden. 2. Grundsätzliches Ich gebe Dir recht, dass der Aufwand, zwei komplett verschiedene Admin-UIs (Ncurses/Qt) zu entwickeln in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Denn: Die meisten Module braucht man nur ganz selten. Wann richtet man schon einen neuen Drucker ein oder verändert seine Sendmail-Konfiguration? Sicher nicht jeden Tag! Und die, die das jeden Tag machen werden wohl sowieso Sendmail manuell konfigurieren ... Was man (zumindest ich und offenbar auch einige andere von dieser Liste) oft macht ist Programme nachinstallieren. Deshalb: Warum entwickelt man nicht ein extra Paketmanagement-Modul, das so ähnlich wie das bei YaST1 funktioniert und extra für die Konsole geschrieben wurde. D. h. mit dem man richtig schnell arbeiten kann und das für die Konsole _optimiert_ wurde, _neben_ dem grafischen YaST2. Der Aufwand der Parallelentwicklung wäre sicher nicht allzu groß und ich denke, 95 % der User, die sich hier über das Verschwinden von YaST1 aufregen, wären völlig zufrieden. Zum Beispiel war die Paketauskunft einfach genial: CD rein, Fünfmal mit dem Cursor, dreimal Enter (so ungefähr), dann F9 und schon kann's losgehen mit dem Installieren von Paketen. Ich installiere oft Pakete nach, ich möchte irgendwelche Programme kompliieren, mir fehlt Library X und ich möchte die einfach nur schnell (!) installieren. Dafür ist sowohl YaST2 als auch YaST1/grafisch nicht zu gebrauchen. Das 'pin'-Skript von Henne ist schon fast schneller, obwohl man manuell CDs suchen muss, mounten, unmounten, rpm aufrufen ... Und noch was ganz anderes: In einem anderen (?) Thread wurde fand sich ungefähr folgende Aussage: ,---- | In der Personal Edition gibt es deshalb weniger Programme, weil sich | Einsteiger von vielen Programmen überfordert fühlen. `---- Das mag ja alles richtig sein, aber: Was ist, wenn ein Einsteiger nur ein Programm haben möchte, das nicht auf den Pers-CDs mit drauf ist und keine Prof-Version hat? Warum bietet man nicht einfach für reg. User die jew. Prof-Version (d. h. einzelne Pakete) per FTP zum Download an, und zwar schon bevor die ganze Version online geht. So könnte sich der Einsteiger das (mühselige) selber kompilieren ersparen, ihr hättet nicht viel mehr Aufwand. _Mir_ wäre es egal, wenn ich das eine oder anderen Programme aus dem Quellcode installieren möchte, aber der Pers.-Zielgruppe wohl eher nicht. Und zu dem Thema 'gcc in der Default-Installation' fällt mir noch ein: Man sollte die User irgendwo (Handbuch?!) darauf hinweisen, dass die "Entwickler"-Option nicht nur für Leute gedacht ist, die selber programmieren sondern auch dann optimal ist, wenn man selber Programme aus dem Quellcode installieren möchte. Ich bin nämlich auch mal dem Irrtum unterlegen: Ich kann nicht programmieren => Entwickler-Version brauche ich nicht. Das war IIRC bei der Installation der 7.0 vor 1 1/2 Jahren. So, das waren jetzt einige (hoffentlich konstruktive) Gedanken von mir zu dem Thema, wenn auch am Schluss etwas durcheinander. Gruß, Bernhard [1] Wahrscheinlich gibt es die gar nicht, ist aber egal. [2] Die Programmierer von YaST2/Ncurses aber auch nicht, das merkt man an einigen Stellen. SCNR und nichts für ungut! Dafür ist der technische Hintergrund beachtlich, dass man mit dem gleichen Grund-Programmcode sowohl ein Ncurses als auch ein Qt-GUI hinbekommt! -- lp1 on fire -- One of the more obfuscated kernel messages