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Re: Kde 2 - Aerger geht weiter
  • From: David Haller <david@xxxxxxxxxx>
  • Date: Fri, 15 Mar 2002 11:42:45 +0100
  • Message-id: <20020315114245.B31855@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
Hallo,

On Fri, 15 Mar 2002, Konrad Neitzel wrote:
David Haller <david@xxxxxxxxxx> schrieb:
Ja, die Architektur, so das mit den kioslaves usw. finde ich
interessant. Aber wenn das Zeug nicht anstaendig laeuft dann fliegts
von der Platte.

Wenn die KDE Entwickler nur mehr auf Qualitaet als auf Quantitaet
(der Features / Apps) achten wuerden, dann koennte KDE
wirklich toll sein. Aber so ist das einfach nur Nachahmung der
Redmond'schen Featuritis.

Naja - da sind ein paar Punkte, die das Hervorrufen:
a) Entwicklung von QT. Jetzt kommt schon wieder eine neue Version von
QT und schon wird ds KDE darauf portiert. Anstatt KDE 2.2 erst einmal
richtig stabil zu machen!

ACK. Leider. Ich haette es gerne gesehen, wenn auch erstmal KDE1 noch
stabiler gemacht worden waere...

b) Es gibt sehr viele Entwickler, die lieber ein neues Programm
entwickeln, als an einem bestehenden mitzuarbeiten. Wie viele ähnliche
Projekte gibt es auf Sourceforge? Daher kommt das auch bei KDE!

Stimmt. Das ist ein Problem.

Ich bin auch der Meinung, dass es einen eigentlichen KDE Kern geben
müsste, der wirklich stabil ist! Und dann Einzelapplikationen! Wenn
dann eine Applikation Probleme macht, dann ist es das Problem dieser
Applikation und nicht von KDE selbst.

Ack. Aber wie du selbst unten schreibst rennt KDE scheinbar QT krampf-
haft hinterher...

(Wobei ich diese Konflikte bei KDE2 / QT ja wirklich toll finde. KDE2.x
laeuft scheinbar ja wirklich nur jew. mit genau einer QT Version stabil).

Hier kommen so mehrere Punkte zusammen und da muss ich auch sagen: Da
gefällt mir z.B. gnome deutlich besser, weil da z.B. diese Abhängigkeit
von QT nicht gegeben ist.

Och, Gnome ist nicht besser, nur anders... Da krankt's halt an anderen
Stellen...

Ist auch ein Grund, warum ich seid QT3 nicht mehr KDE entwickle sondern
lieber direkt zu QT greife und dann halt eine reine QT Applikation
schreibe.

AOL.

Wenn ich jetzt erzähle, wie toll das für einen Entwickler ist, dann
höre ich mir sofort von vielen an: "Ich bin kein Entwickler! Was hat
mich das zu interessieren?"

Aber diese Leute nutzen die Arbeit von anderen Entwicklern und die
wollen:
- stabile Applikationen
- schnell verfügbare Applikationen (die schnell weiter entwickelt
werden)

Ich will keine Apps die schnell weiterentwickelt werden. Ich will
Apps, die von Anfang an das machen, was sie machen sollen.
Nunja - wenn Du eine komplexe Applikation hast, dann lässt sich das
nicht vermeiden. Nimm z.B. sendmail. Das hat auch einmal angefangen und
selbst heute kommen noch Features dazu!

Du hast mich missverstanden: sendmail wird eben _nicht_ _"schnell"_
weiterentwickelt. Bei KDE (und vielem anderem) ist es eben oft nur
"schnell schnell"... Features koennen und sollen dazukommen -- aber
eben sorfaeltig und nicht "schnell schnell"!

Seit wann gibt's z.B. smtp-auth? Seit wann ist das in sendmail? Und
wird das per default mit einkompiliert?? Patches sind ein gutes
Stichwort... (wie z.B. auch reiserfs / kernel -- und ja, Kernel 2.4.x
war zwischen 2.4.0 und 2.4.16 durchaus ungluecklich und IMO einiges
falsch. 2.5 wurde viel zu spaet "wegge-fork-t" ;)

Und sowas bietet KDE alles zusammen. Gnome auch. Klar - vieles ginge
auch anders. So wäre z.B. eine einheitliche Lib für Drucksysteme
denkbar,

Was bitte, ist an 'lpr foo' so schwer? Das kann schliesslich sogar
Netscape. Und das geht auf der Konsole genauso wie aus perl
heraus, oder oder oder...
Nunja - Was kannst Du denn wie an den Drucker senden? Postscript wird
da als Standard genommen. Wie erstelle ich denn z.B. in meinem Programm
ein entsprechendes Postscript Dokument, dass ich dann mittels lpr
drucken kann?

man apsfilter, man magicfilter... Die machen das schon! :)

so wie es die SDL für Grafiken gibt.
Es gibt wesentlich mehr als die SDL.

Es war nur ein Beispiel für eine Lib. Natürlich gibt es deutlich mehr
libs!

Eben.

Und wenn es abstürzt, dann ist es Zeit für einen Bugreport! Bei KDE
2.2.2 hat sich aber extrem viel getan und ich habe diese ganzen
Probleme nicht mehr, wie sie bei 2.0 oder 2.1 "üblich" waren.

Ich will aber arbeiten oder spielen oder oder... und keine Bugreports
schreiben. Denn auch ein Bugreport sollte gut sein, ein "Foo
funzt net" hilft weder dir, noch mir noch den Entwicklern. Und
mir ist der Aufwand bei KDE einfach zu hoch (und der Code
meist zu schlecht). Ich hab oft genug einen Blick in diverse
KDE-Quelltexte gewagt.
Hmm - in welche Quelltexte hast Du geschaut? Viele Apps sind grausig
geschrieben, aber das liegt an den Entwicklern. Die eigentliche Core
sieht gar nicht soo schlecht aus!

Ok. Ich geb zu, ich hab nicht unbedingt in die core-libs geschaut.
Aber IMO sollte KDE dann nicht so viel Binaer-Muell in die Distri
packen. kdenetwork ist z.B. ziemlich grauslich...

KDE Entwickler sind sowieso etwas zu optimistisch, was
Versions- bezeichnungen angeht. Bei KDE 1 konnte man alles bis
1.1.2 als pre-beta bezeichnen. Die beta 1.1.2 lief dann ganz
anstaendig. Aber da hat man sich dann schon wieder auf die pre-
alphas KDE2 gestuerzt und die alpha dann als 2.0 rausgebracht...

IMO:
Alpha: laeuft weitgehend stabil, hat noch bugs und das ein oder
andere fehlt noch
Beta: laeuft stabil, ist vollstaendig, muss aber noch getestet
werden, Feature-Freeze.
Release: Laeuft stabil, ist vollstaendig und getestet, keine Bugs
bekannt.
Alles andere ist Marketing.

Da gebe ich Dir Recht, aber wir leben leider in einer Welt des
Marketing.

Ja, leider.

Und wenn eine Gruppe seine Software anders an den Mann
bringt, als wir es für richtig halten, dann kann ich daran nichts
ändern. Das ändert aber an der Software nichts!

Ja. Aber muss sich, gerade bei OpenSource nicht ans Marketing halten!!!
Ich habe hier schon oft "alpha" Software getestet, die dann so stabil
lief, dass ich erst bei der "final" dann mal dran dachte, "hey, das
koenntste doch mal aktualisieren". Auch _das_ ist, was ich an Linux/OS
liebe, und bei KDE/Gnome (und SuSE) zunehmend vermisse. Ich habe eben
die Erfahrung gemacht, _beta_ Software fast bedenkenlos einsetzen zu
koennen -- im Gegensatz zu Win*. Und ich will, dass das so bleibt!
Ich will sagen koennen: Alpha? ok, mal testen, wenn laeuft gut, wenn
nicht Bugreport, Beta? ok, sollte (stabil!) laufen, kann aber mal
abstuerzen / Fehler haben... Ich will hier nur auf diverse "grosse"
Software Pakete hinweisen, die mit Versionsnummern (teils deutlich)
kleiner 1.0 daherkommen (z.B WindowMaker: 0.60 lief problemlos, 0.80
laeuft genauso gut, bringt aber ein paar Features mehr mit)...

Das KDE Team macht in meinen Augen den Fehler, dass sie QT immer
hinterher rennen. QT arbeitet jetzt (wo QT 3.0.2 wohl langsam das
macht, was es soll) schon wieder an neuesten Neuerungen. Und KDE wird
diese bestimmt dann auch schnell bringen wollen.

Ack. Leider. KDE ist IMO bisher leider nie ueber das Beta-Stadium
hinausgekommen (1.1.2 und, laut deiner Aussage auch wieder 2.2.2).

Ich will aber keinen neuen Rechner. Bis auf StarOffice und
Java-Zeug laeuft alles flott... Was brauch ich nen neuen
Rechner? Schenkst du mir einen?

KDE braucht gewisse Resourcen.

Ja. Aber bitte nicht unverschaemt werden dabei...
[..]
Aber mir ging's darum eigentlich nicht, ich wollte nur anregen,
dass es eben Alternativen gibt, die stabiler und schneller
als KDE sind.
Aber die bringen dann kein Desktop Environment.

Und das ist? C&P?? (kann ich sowieso! Ich merke keinen Unterschied
zwischen KDE 1.1.2 (die ja angeblich auch so viel tolles extra hatte)
und WindowMaker). Ja, ich habe (damals) die relevanten Webseiten
gelesen, von wegen "Integration" und so... Klar, die Apps koennen
und sollen auf gemeinsame libs zurueckgreifen, ich seh nur nicht,
wo das ach so tolle "Environment" ist...

Ich behaupte nur, dass KDE schlicht MEHR ist!

Also, ich hab das MEHR nur beim Speicherverbrauch und der CPU-Last
gefunden...

Was anderes habe ich doch nicht behauptet!

*hehe* Ja.

Ich habe nie behauptet, dass KDE mit 32 MB läuft! oder
auf Deiner alten Kiste!

Meine Kiste ist nicht ALT!!! *fluch* Nur eben nicht "NEU!".
(und 328 MB RAM sollten langen, oder? -- KDE (und Java noch viel
mehr) ist aber trotzdem lahm (bes. eben im Vergleich)).

Menschenskinder! Nutzt ihr Xfree???

Ja. Version 3.3.6. Das loeppt mit meiner Mystique (4MB) einfach
wunderpraechtig! Nur ein paar Apps (in Java / KDE) sind einfach
lahm *HARHARHAR* *SCNR*

Seid Ihr denn noch zu retten??? Ich habe einen 486er mit 4 MB RAM!
[..]
Oder ist XFree jetzt Müll und alle steigen auf TinyX oder was es da so
gibt um?

Bei 4 MB wuerde ich XFree wirklich nicht einsetzen!!! top meldet
schliesslich meist > 12 MB fuer X... Da waere ich ja bloed sowas auf
4 MB einzusetzen. Ne danke, dann lieber ganz ohne X.

Und ein Produkt wie KDE ist von der Idee her sehr gut

Full ACK!

und mitlerweile ich es brauchbar.

Daran zweifle ich. Aber die Werte fuer "brauchbar" sind eben unter-
schiedlich. Was fuer den einen noch brauchbar ist, ist fuer den anderen
schlicht eine Unverschaemtheit und binaer-muell (z.B. ;)

[..]
Ja - man kann eine Oberfläche mit einem WM + Tools auch sehr gut
aufbauen, aber so mit KDE 2.2.2 geht es auch. Mehr behaupte ich nicht!

Natuerlich geht es _auch_(!) mit KDE (nur wie *scnr*).

Und das ist eine empirische tatsache. Wer es nicht glaubt, der soll
kommen und es sich ansehen. Und wer glaubt, dass ich lüge, der soll das
nicht zu laut sagen, sonst werde ich ernsthaft böse.

Janz ruhich, Brauner! Niemand sacht, dass du luegen wuerdest!

[..]
KDE hat einige Nachteile (Auch aus Projekt-Sicht - siehe oben!). Ich
bevorzuge aber KDE vor GNOME,

*hehe* ich mag KDE eigentlich auch -- und auch mehr als Gnome ;)

da ich halt ein QT Fan bin. Ich freue
mich auf das, was die Zukunft mit sich bringt und ich werde - wenn
andere nach KDE-Hilfe fragen, diesen versuchen zu helfen.

Dito. Und ich habe auch noch nicht die Hoffnung aufgegeben, dass KDE
auch mal stabil wird (und mehr macht als nur Ressourcen zu fressen).
Doch, ja, ich _mag_ KDE (eigentlich). Leider werde ich immer
pessimistischer -- die Hoffnungen wurden zu oft enttaeuscht :(
KDE1.1.2 war ne tolle Beta, aber nur: die Release kam nicht... Dafuer
ne neue pre-alpha Namens KDE 2.0... Und das Spielchen scheint sich
jetzt, ne Nummer hoeher, zu wiederholen *sigh*...

Naja, stattdessen bin ich jetzt halt bei WindowMaker gelandet, und
gluecklich... :)

Und wenn Ihr alles noch so verteufelt: Ich sage meine Meinung.

Ich bitte darum!

-dnh

--
85: Hot plugable
Glüht beim Einstecken auf (Martin Neumann)

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