Mailinglist Archive: opensuse-de (6022 mails)

[Mirko Richter <m.richter@xxxxxxxxxx>]

Ich bezieh mich nicht nur auf Deine Äußerungen Manfred sondern auch auf die 
zurückliegenden von Konrad.

Am Samstag 02 Februar 2002 02:51 schrieb Manfred Tremmel:
> Am Freitag, 1. Februar 2002 08:33 schrieb Konrad Neitzel:
> > Manfred.Tremmel@xxxxxx wrote:
> > > Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
> > > > Ja  Alternativen sind wichtig! Aber eine Alternative zu "Microsoft
> > > > Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft
> > > > E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc." könnte auch so
> > > > aussehen:
> > > >
> > > > - Microsoft Windows
> > >
> > > Tolle Alternative zu Windows ;-)
> >
> > Wer lesen könnte, ist klar im Vorteil! Eine Alternative zu "....." -
> > Lies den Block noch einmal. Warum unbedingt kein Windows?

Von mir mal die Gegenfrage: "Warum unbedingt Windows?"

Kannst Du mir die mir frei von Emotionen beantworten?

> Ja, da steht: Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem ...
> Manche Leute behaupten, ich könne lesen ...
>
> > > > - Lotus Notes
> > >
> > > Das einzige was noch schlimmer ist als Outlook?
> >
> > Du kennst die Möglichkeiten von Lotus Notes nicht. Bau gewisse Dinge
> > mal mit anderen Lösungen auf. Es geht hier nicht nur um einen
> > eMail-Client!
>
> Als E-Mail-Client ist es nun mal ne Katastrophe, mit den damit
> erstellten E-Mails blamiert man sich sogar vor Outlook-Useren. Ich hab
> Kollegen in der Firma, die nie was anderes als Outlook vor der Nase
> hatten, bei denen ich das Eintreffen von Notes-Mails akustisch höre und
> wir haben keine Soundkarten im Büro.
>
> > > Hat es und genau das ist ein Grund für den Abschied von Windows. Man
> > > ist Abhängig von MS, die können einem vorsetzen, was sie wollen, die
> > > Lizenzgebühren erhöhen, wie sie wollen, durch Änderung von
> > > Dateiformaten zu Updates zwingen, wie sie wollen.
> >
> > Ach was! Das wäre ein Argument komplett gegen kommerzielle Software.
> > Was soll denn das?
>
> Ich habe überhaupt nichts gegen kommerzielle Software, ich habe nur
> etwas gegen Software, deren Sourcecode nicht vorliegt. Ich hab schon zu
> viele zigtausend Euro schwere Updates miterlebt, die nur aufgrund nicht
> mehr gefixter Bugs in der eingesetzten Version gekauft wurden mussten,
> trotz Wartungsvertrag usw.
>
> > MS kann doch Dateiformate ändern, wie sie wollen! Man setzt eine
> > bestimmte Software ein und das wars! Und die abwärtskompatibilität,
> > die MS (auch vertraglich!) zusichert, ist etwas, wovon manche
> > OpenSource Projekte noch nicht mal träumen können!
>
> Neue Software mag abwärtskompatibel sein (teilweise, in der Firma in
> der ich arbeite ist immer noch Access 2.0 im Einsatz, weil sich Daten-
> banken nicht in neue versionen Importieren lassen), Fileformate sind es
> nicht.
> Für MS ist es ein riesen Geschäft, ab einer gewissen Anzahl WordXP
> Dokumente, die per E-Mail reinkommt, werden die Leute schon updaten.
> Wieso sonst würde MS das Dateiformat auch alle paar Jahre über den
> Haufen werfen.

Na so richtig Kompatibel is MsWord(x) auch nich zu MsWord(x-1) der Import 
klappte oftmals mit Staroffice sogar besser ;)


> > > Dieser Teufelskreislauf muß gebrochen werden, eine Regierung darf
> > > sich nicht derart in Abhängigkeit eines Unternehmens begeben, damit
> > > wird sie erpressbar, von den Kosten ganz zu schweigen.
> >
> > *laber* *laber*
>
> Danke.
>
> > 1) Die Regierung wird nicht erpressbar durch sowas. Was soll
> > Microsoft denn machen? Stell mir doch mal ein Szenario vor, wo die
> > Regierung erpressbar wird!
>
> Du hast doch selbst genügend Punkte geliefert. Word .dot Dateien
> erfordern Word, liegen große Teile der Vorlagen darin vor, werden
> E-Mails mit dem Format getauscht, ist man angewiesen, Word zu
> verwenden. Kommt ne neue Fileformat-Version ist das neue Office-Paket
> fällig, damit eventuell ein Windows-Update.
> Die Kosten werden permanent nach oben gefahren, Lizenzgebühren
> gesteigert und man ist gezwungen mitzugehen.
>
> Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht
> mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten (mit
> entsprechenden Gebühren), oder mit Fehlern und Sicherheitlücken leben.
>
> Dann gibts noch Sicherheitslücken, die einfach nicht gefixed werden
> (siehe z.B. http://www.heise.de/newsticker/data/ju-07.01.02-000/), was
> tun, ausser MS für den Fix der Fehler zu bezahlen oder zu verklagen?

Schöne Aussichten?!

> Was ist, wenn die NSI eine Hintertür in Windows einfordert (oder dies
> längst getan hat), unsere Regierung würde zur vollkommenen Marionette
> der USA.
>
> > 2) Wo ist die Abhängigkeit? Es gibt Verträge und wenn ein Hersteller
> > gegen Verträge verstösst, dann ist er dran. Punkt aus fertig!

Hast Du mal MS-(Lizenz-)Verträge gelesen???? -- Mir wird dabei immer schlecht 
:(

> Genau, deshalb haben die Indianer auch in Amerika noch das sagen. MS
> fliegt doch nicht nur aus lust an der Freude von Prozess zu Prozess,
> sie sind nicht bekannt dafür Verträge und Vereinbarungen einzuhalten.
> Mehrfach verurteilt und jedesmal mit nem blauen Auge davon gekommen.
>
> Abgesehen davon, welche wahl hat ein User, wenn er eine Software
> benötigt, als den Lizenzbedingungen zuzustimmen.

Mal MS-(Lizenz-)Verträge gelesen??? ... Ich wiederhole mich;)

> > 1) Fertige Dokumente != Dokumentenvorlagen!
> > 2) Du hast hier das Problem, dass wirklich jeder hat! StarOffice
> > Vorlagen kannst Du auch mit Applix nicht öffenen und auch nicht mit
> > Abiword und auch nicht mit KOffice! Und was folgt daraus?
> > 3) Es ist nicht selbstverständlich, dass für fertige Dokumente
> > gewisse Formate verwendet werden. Bei textverarbeitung ist z.B. Rich
> > Text Format üblich! Aber auch das ist ein Punkt, um den es bei mir
> > nicht ging.
>
> Siehe oben, Du zeigst die zunehmende Abhängigkeit von einem Produkt auf.
>
> > Der Punkt ist:
> >
> > Wenn ich etwas machen will, dann nehme ich die beste Lösung, die ich
                                                   ^^^^^???
oder doch eher "Quick and dirty"


> > für mich finden kann! Das was ihr macht ist übertragen: Ihr ratet
>
> Wer ist Ihr?
>
> > Schumi, dass er seine Rennen mit einem ökologischen Fahrzeug fahren
> > soll. Das ist besser, denn das schont die Umwelt! Er hat doch auch
> > Nachwuchs und er will doch, dass der Nahcwuchs eine intakte Umwelt
> > hat!

Na der Vergleich:

Windows = Rennwagen
Linux   = Öko-Seifenkiste

hinkt doch wohl gewaltig!!!!

Windows wird erst zum Rennwagen, wenn Du Ihn über eine Klippe Schiebst;)

> An den Strassenverkehr stelle ich andere Anforderungen wie an
> Rennautos, obwohl der Wunsch, möglichst schnell von Punkt A zu Punkt B
> zu kommen teils ähnliche Voraussetzungen setzt.
> Davon abgesehen halte ich es für ziemlich dämlich Leuten Millionen
> dafür in den Hintern zu schieben, dass sie wie blöd im Kreis fahren und
> dabei wertvolle Resourcen verheizen.
>
> > Was ich sagen will:
> > Ein Problem existiert -> Ich löse es für den Kunden so gut wie
> > möglich.

Mit der Aussage sollte man vorsichtig sein .... Was ist schon gut?

> Das mag für ein Unternehmen korrekt sein, der Staat hat aber weit mehr
> Verantwortung und soziale Steuerungsfunktionen.
>
> > Hier war die Anforderung, dass er an einem Buch mitschreiben soll /
> > will / darf, das der eigentliche Autor - in Abstimmung mit dem Verlag
> > - als Word Dokument schreibt!
> > Eine Forderung, die bestehende Arbeitsumgebung zu verlassen, kann ich
> > nicht geben, da ich
> > a) die eigentliche Person nicht kenne
> > b) diese mit ihrem System relativ glücklich ist (kein bedarf zu
> > wechseln) c) sein System funktioniert (never touch a working system)

Tolles Produkt zum Bücher-Schreiben *grins*

> Ich sag ja gar nicht, dass es nicht gute Gründe gäbe, MS-Produkte
> einzusetzen, aber Du scheinst die gefahren von Monopolen komplett zu
> verdrängen. Langfristig bedeutet jedes Monopol den verlußt von
> Konkurenzprodukten, steigende Kosten und weniger Kundenorientiertheit.
> Allein deshalb sollten auch MS User für jede Linux-Installation dankbar
> sein.

Sicher gibt es die - nur fallen mir grad keine ein ;)

Wir betreuen einige Schulen in der EDV - auch für den Informatik-Unterricht. 
Wenn man sich die Lösung Windows ansieht, stellt folgende "Vorteile" fest:

- Ist ja schnell installiert (meist schon drauf)
- klicken kann jeder
- wird doch supportet
- Linux is nich "einfach"

Wenn das System dann da ist erkennt man schnell die "Nachteile":

- Netzwerkintegration und Verwaltung der Nutzer/Software sind ein Krampf
- spätestens nach 3 Monaten alles neu installieren
  (sind schnell ma 50 Rechner - viel Spaß)
- Patches, Viren, Würmer, DAU's ...
- schnell mal Support anrufen ... 
  0190xxxx anrufen
  20 min Warteschleife 
  Dumme Fragen - Dumme Antworten
  Frust!!!


> > Ihr könnt hier ja viel Fordern a. la. Offene Standards und so, aber
> > das bringt bei der Lösung eines Problemes nichts! Wenn ihr ein
>
> Kurzfristig lastet man sich mehr Probleme auf, das bezweifle ich ja gar
> nicht, für langfristig bessere Möglichkeiten.
>
> > Problem habt, für das ihr jetzt eine Lösung wollt, dann solltet Ihr

Und wieder - Quick and dirty??

> > das Problem wenn möglich jetzt lösen! Und eine Aussage wie: "Ich habe
> > da jetzt verschiedene Hersteller aufgefordert, Offene Standards
> > einzuführen" ist wohl keine Lösung!
>
> Und Du glaubst, so lassen sich die Verhältnisse verbessern?
>
> > 1) Hat der Bundestag ein Interesse sowas durchzudrücken? Wenn ja,
> > warum?
>
> Er sollte sie haben, um die Abhängigkeit von einem ausländischen
> Anbieter zu reduzieren. Durch Stärkung alternativer Systeme, Programme
> und Dateiformate nicht der Willkür und Preisgestaltung eines
> Unternehmens ausgeliefert zu sein. Um einheimische, alternative
> Softwareentwicklung zu stärken.
> Der Staat hat mehr Aufgaben, als nur eine "effiziente Firmenführung".
>
> > 2) Wenn das soviel besser ist: Dann setzt sich das auch ohne
> > Eingreifen des Staates durch. Warum soll der Staat regelnd
> > eingreifen?
>
> Wieso gibts überhaupt nen Staat? Wieso gibts die Regulierungsbehörden
> für Telekom und Post? Wieso gibts Kartellbehörden?
>
> > Nein - das ist falsch. Nur weil die meisten Nutzer den IE benutzen,
> > heisst es nicht zwangsläufig, dass Webseiten (die Hinz und Kunz
> > aufbauen), nur mit dem IE betrachtbar sind. Wenn der IE aber Features
> > hat, die die Webbauer unbedingt wollen, die aber von den anderen
> > Webbrowsern nicht unterstützt werden: Pech. (Darf MS jetzt keine
> > Features mehr in den Browser einbauen?)
>
> Ich weiß nicht, in welchem Glashaus Du lebst? Es gab Zeiten, in denen
> Netscape den Markt fast vollständig beherrscht hat, nur wenige Seiten
> waren mit anderen Browsern vollständig nutzbar und die haben sich nicht
> an den HTML-Empfehlungen, sondern an der Netscape-kompatibilität messen
> lassen müssen.
> MS ist mit dem IE davon noch ein weites Stück entfernt, hat aber den
> Marktanteil bedenklich weit ausgebaut und setzt mit den eigenen
> Programmen, die (sowas ähnliches wie) HTML generieren genügend Features
> ein, die in keinem anderen Browser vernünftig darstellbar sind.
> In FrontPage kann man das mit dem notwendigen Wissen umgehen, aber ein
> Office-Export wird da komplizierter.
>
> > Was kann MS dafür, wenn irgendwelche Idioten zu blöd sind, sauber
> > HTML zu schreiben? Und wer andere für unsauberen Code bezahlt, der
> > ist selbst schuld!

Die geben den Idioten die Idioten-Werkzeuge und reden Ihnen ein das das Toll 
ist - FrontPage!

> Wer heute noch ein Auto fährt, das mehr als drei Liter braucht ist
> selber schuld? Wer nichts anderes kennt, läst sich sowas leicht
> verkaufen.
> Wer nur in Frontpage die Seiten zusammenklickt, wird Probleme haben,
> W3C-konforme Tags von MS-Spezifischen und JScript von ECMA-Script
> Befehlen unterscheiden zu können (falls er den Source jemals ansieht).

Es gibt genug HTML-Editoren/Werkzeuge mit denen man problemlos Seiten 
erstllen kann, die in jedem Browser funktionieren.

> > Quatsch! Du sagst selbst, dass i386er kompatible Hardware mehr
> > Probleme macht. Also mehr Support und Arbeit im Hardwarebereich!
>
> Kennst Du Hardware mit besserem Preis-/Leistungsverhältnis bzw. mehr
> Rechenleistung je Euro?

Ich hätte wohl auch nix gegen eine S/390 oder eine GS320 "unterm" 
Schreibtisch einzuwenden - nur fehlt dafür eben das Kleingeld.

> > Einmal 1000 EUR mehr wird sich also extrem schnell ausbezahlt machen.

mit 1000EUR ist das oft nicht getan! Wenn Du Sun kaufst passen später auch 
nur Teile von Sun - zumindest meistens. Das kann dann schnell ins Geld gehen, 
wenn man mal was austauschen muß.

> > IBM bringt ja slebst Studien über Total Cost of Ownership, wo AIX
> > nicht schlecht dasteht!
>
> Sicher, nenn mir einen Hersteller, der nicht beweisen kann, dass sein
> Produpt besser und billiger als das all seiner Konkurrenten ist.
>
> > > zumindestens bei Laptops nur Apple als Alternative zu IA32 (und ein
> > > paar CE-Geräte...). Laptops dürften IMHO die gröste Zahl der Rechner
> > > darstellen, dass ne AIX oder Sun als Server was wäre, steht auf nem
> > > anderen Blatt.
> >
> > Es geht um eine einheitliche Lösung. Und um nichts anderes.
>
> Und wie läst sich das mit AIX oder Sun-Solaris realisieren?
> Einheitliche Lösung für die Laptops der Abgeordneten, die
> Desktoprechner im Büro und die Server im Rechenzentrum.

Klar die Abgeordneten bekommen einen Bollerwagen mit einer E450 oder ner Fire 
V880 :}

> > > Die Anforderung ist IMHO, ein Monopol zu brechen, die Sicherheit
> > > (auch gegenüber befreundeter Staaten wie den USA) zu erhöhen und
> > > Kosten zu senken.
> >
> > Kosten zu senken ist klar - aber das muss man dann erst einmal sehen.
> > Für Windows spricht dann auch, dass wieder einige Arbeitsamt-MCSEs
> > einen Job haben.
>
> Laut MS sind die Kosten für die Wartung und Betreuung bei Linux höher,
> da lassen sich also mehr Leute unterbringen ... Wer will findet für
> alles ein Argument.
>
> > Sicherheit gegenüber anderen ist Windows nicht unbedingt so schlecht.
>
> Nicht?
>
> > Auch für Windows gibt es entsprechende IT Security Konzepte!
>
> Natürlich läst sich mit ner menge Zusatztools und Konfigurationsaufwand
> auch ein Windows-System halbwegs sicher kriegen, keine Frage. Es
> bleiben allerdings immer einige konzeptionelle Schwächen, die sich nur
> unter massiven Funktionseinbussen ausbügeln lassen (z.B. AktivX
> Controlls, VB Scripting Host, Konzeptionelle Schwächen im IIS und IE)

Wernn ich mir die CERT-Mitteilungen so ansehe komme ich zu etwa folgenden 
Resultat:

50% M$-only
30% mehrere Systeme / andere Software
20% einzelne Unixe und andere OS

Und wenn ein Fehler in einem Windows dann mit fast 100% Warscheinlichkeit 
auch in allen anderen.
Wenn ein Solaris/BSD/HP-UX/Linux einen Fehler/Verwundbarkeit hat, dan  heißt 
das noch lange nicht das ein anderes den auch hat.
Deshalb haben es Viren/Würmer dort auch viel schwerer.

> > Und was das Monopol angeht: Das zu brechen ist nicht Sache der
> > Regierung. Monopole sind an sich nichts Verbotenes. Du forderst, dass
> > die Regierung einfach so gegen eine Firma vorgeht. Und das ist eine
> > absolut mangelhafte Sache!
>
> Und wieder die Frage, für was brauchen wir die Regierungen, für was
> zahlen wir diese Unsummen an Steuern, wenn die Regierungen uns dann
> nicht vor der Willkür der Unternehmen schützen und den Markt regeln.
>
> > Eine Firma anzuklagen wegen Fehlverhalten und so ist etwas anderes!
>
> In dem Fall nicht.
>
> > Du meinst aber, dass ein Staat das Monopol (zumindest für das eigene
> > Gebiet) brechen könnte? Wenn A B vernichten kann, wieso kann dann A
> > abhängig von B sein? Wenn B es versuchen sollte, A zu erpressen, dann
> > ist B dran. Ja toll :-))
>
> Der Staat (unserer) kann MS nicht vernichten, dazu fehlen die Mittel
> und Möglichkeiten, das zu fordern wäre auch falsch. Der Staat kann aber
> den Fuß in die Tür setzen um anderen den Weg zum Markt zu ermöglichen.

Soll er auch nicht 
- Keiner ist unnütz, er kann immernoch als schlechtes Beispiel dienen;)

> > > Und wen MS den Sourcecode zur Einsicht gibt, kannst Du sagen, ob das
> > > ne von hintertüren bereinigte Version, oder die Originale ist? Wie
> > > siehts nach dem nächsten Service-Pack oder Bugfix aus?
> >
> > Kannst Du denn sicher sagen, dass SuSE Binaries aus den
> > mitgelieferten Sourcen erstellt?
>
> Ja, die Source-RPM's liegen bei, diese kann ich durch den
> mitgelieferten Compiler schicken und vergleichen mit dem was als

  -- oder auch einen anderen --

> Binary-RPM rauskommt, denn mir stehen die selben Sourcen, der selbe
> Compiler und die selben Compileroptionen, sowie das Recht es zu tun zur
> Verfügung.
>
> > Mag sein, dass der Vergleich gehinkt hat, aber bundestux ist einfach
> > nur lächerlich! Dann nimm eine Alarmanlage! Der vertraust Du auch!
>
> Würde ich eine Alarmanlage in mein Haus einbaun, wollte ich sehr wohl
> jeden einzelnen Kontakt, die Verkabelung, die Notstromversorgung, die
> Auslösemöglichkeiten und die Informationsübermittlung an eine Zentrale
> wissen.
>
> > Wehe die Pläne sind offen! Und wenn die veraltet ist, dann Updatest
> > Du die auch!
>
> Wehe sie sind es nicht, dann steht die Polizei alle Nase lang vor mir,
> weil ich die Anlage beim kippen eines Fensters wieder mal ausgelöst
> habe.
>
> > Die Laufzeiten sind länger, aber dennoch! Such selber Vergleiche!
>
> Vergleich hinkt wieder sehr.
>
> > bundestux.de ist und bleibt in meinen Augen absolut lächerlich!
>
> Keiner zwingt Dich dazu, zu unterzeichnen.

Der einzige Vorteil den M$ hat ist das Marketing - da findet man:

- tolle bunte Prospekte, die sagen WinXY ist das beste, sicherste und
  stabielste OS aller Zeiten
- Einschwöhrveranstaltungen, auf denen der Teufel (GNU-GPL-Linux) an
  die Wand gemalt und in die Köpfe gehämmert wird

und und und ...


Mirko

-- 
+--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+
|   + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service  |
|   + Diskless Linux-Systeme                       |
|   + EPROM + FLASHROM Programmierung              |
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|   Mirko Richter                                  |
|   Networks & Communicationsystems                |
|   Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau     |
|   E-MAIL: m.richter@xxxxxxxxxx                   |
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|   Fax. +49/(0)34243/3369-28           (O O)      |
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