Mailinglist Archive: opensuse-de (6022 mails)

< Previous Next >
Re: OT: Re: bundestux
  • From: Manfred Tremmel <Manfred.Tremmel@xxxxxx>
  • Date: Sat, 2 Feb 2002 02:51:44 +0100
  • Message-id: <200202020151.g121pjH16836@xxxxxxxxxxxx>
Am Freitag, 1. Februar 2002 08:33 schrieb Konrad Neitzel:
Hallo Liste!

Manfred.Tremmel@xxxxxx wrote:
Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
Ja Alternativen sind wichtig! Aber eine Alternative zu "Microsoft
Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft
E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc." könnte auch so
aussehen:

- Microsoft Windows

Tolle Alternative zu Windows ;-)

Wer lesen könnte, ist klar im Vorteil! Eine Alternative zu "....." -
Lies den Block noch einmal. Warum unbedingt kein Windows?

Ja, da steht: Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem ...
Manche Leute behaupten, ich könne lesen ...

- Lotus Notes

Das einzige was noch schlimmer ist als Outlook?

Du kennst die Möglichkeiten von Lotus Notes nicht. Bau gewisse Dinge
mal mit anderen Lösungen auf. Es geht hier nicht nur um einen
eMail-Client!

Als E-Mail-Client ist es nun mal ne Katastrophe, mit den damit
erstellten E-Mails blamiert man sich sogar vor Outlook-Useren. Ich hab
Kollegen in der Firma, die nie was anderes als Outlook vor der Nase
hatten, bei denen ich das Eintreffen von Notes-Mails akustisch höre und
wir haben keine Soundkarten im Büro.

Hat es und genau das ist ein Grund für den Abschied von Windows. Man
ist Abhängig von MS, die können einem vorsetzen, was sie wollen, die
Lizenzgebühren erhöhen, wie sie wollen, durch Änderung von
Dateiformaten zu Updates zwingen, wie sie wollen.

Ach was! Das wäre ein Argument komplett gegen kommerzielle Software.
Was soll denn das?

Ich habe überhaupt nichts gegen kommerzielle Software, ich habe nur
etwas gegen Software, deren Sourcecode nicht vorliegt. Ich hab schon zu
viele zigtausend Euro schwere Updates miterlebt, die nur aufgrund nicht
mehr gefixter Bugs in der eingesetzten Version gekauft wurden mussten,
trotz Wartungsvertrag usw.

MS kann doch Dateiformate ändern, wie sie wollen! Man setzt eine
bestimmte Software ein und das wars! Und die abwärtskompatibilität,
die MS (auch vertraglich!) zusichert, ist etwas, wovon manche
OpenSource Projekte noch nicht mal träumen können!

Neue Software mag abwärtskompatibel sein (teilweise, in der Firma in
der ich arbeite ist immer noch Access 2.0 im Einsatz, weil sich Daten-
banken nicht in neue versionen Importieren lassen), Fileformate sind es
nicht.
Für MS ist es ein riesen Geschäft, ab einer gewissen Anzahl WordXP
Dokumente, die per E-Mail reinkommt, werden die Leute schon updaten.
Wieso sonst würde MS das Dateiformat auch alle paar Jahre über den
Haufen werfen.

Dieser Teufelskreislauf muß gebrochen werden, eine Regierung darf
sich nicht derart in Abhängigkeit eines Unternehmens begeben, damit
wird sie erpressbar, von den Kosten ganz zu schweigen.

*laber* *laber*

Danke.

1) Die Regierung wird nicht erpressbar durch sowas. Was soll
Microsoft denn machen? Stell mir doch mal ein Szenario vor, wo die
Regierung erpressbar wird!

Du hast doch selbst genügend Punkte geliefert. Word .dot Dateien
erfordern Word, liegen große Teile der Vorlagen darin vor, werden
E-Mails mit dem Format getauscht, ist man angewiesen, Word zu
verwenden. Kommt ne neue Fileformat-Version ist das neue Office-Paket
fällig, damit eventuell ein Windows-Update.
Die Kosten werden permanent nach oben gefahren, Lizenzgebühren
gesteigert und man ist gezwungen mitzugehen.

Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht
mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten (mit
entsprechenden Gebühren), oder mit Fehlern und Sicherheitlücken leben.

Dann gibts noch Sicherheitslücken, die einfach nicht gefixed werden
(siehe z.B. http://www.heise.de/newsticker/data/ju-07.01.02-000/), was
tun, ausser MS für den Fix der Fehler zu bezahlen oder zu verklagen?

Was ist, wenn die NSI eine Hintertür in Windows einfordert (oder dies
längst getan hat), unsere Regierung würde zur vollkommenen Marionette
der USA.

2) Wo ist die Abhängigkeit? Es gibt Verträge und wenn ein Hersteller
gegen Verträge verstösst, dann ist er dran. Punkt aus fertig!

Genau, deshalb haben die Indianer auch in Amerika noch das sagen. MS
fliegt doch nicht nur aus lust an der Freude von Prozess zu Prozess,
sie sind nicht bekannt dafür Verträge und Vereinbarungen einzuhalten.
Mehrfach verurteilt und jedesmal mit nem blauen Auge davon gekommen.

Abgesehen davon, welche wahl hat ein User, wenn er eine Software
benötigt, als den Lizenzbedingungen zuzustimmen.

1) Fertige Dokumente != Dokumentenvorlagen!
2) Du hast hier das Problem, dass wirklich jeder hat! StarOffice
Vorlagen kannst Du auch mit Applix nicht öffenen und auch nicht mit
Abiword und auch nicht mit KOffice! Und was folgt daraus?
3) Es ist nicht selbstverständlich, dass für fertige Dokumente
gewisse Formate verwendet werden. Bei textverarbeitung ist z.B. Rich
Text Format üblich! Aber auch das ist ein Punkt, um den es bei mir
nicht ging.

Siehe oben, Du zeigst die zunehmende Abhängigkeit von einem Produkt auf.

Der Punkt ist:

Wenn ich etwas machen will, dann nehme ich die beste Lösung, die ich
für mich finden kann! Das was ihr macht ist übertragen: Ihr ratet

Wer ist Ihr?

Schumi, dass er seine Rennen mit einem ökologischen Fahrzeug fahren
soll. Das ist besser, denn das schont die Umwelt! Er hat doch auch
Nachwuchs und er will doch, dass der Nahcwuchs eine intakte Umwelt
hat!

An den Strassenverkehr stelle ich andere Anforderungen wie an
Rennautos, obwohl der Wunsch, möglichst schnell von Punkt A zu Punkt B
zu kommen teils ähnliche Voraussetzungen setzt.
Davon abgesehen halte ich es für ziemlich dämlich Leuten Millionen
dafür in den Hintern zu schieben, dass sie wie blöd im Kreis fahren und
dabei wertvolle Resourcen verheizen.

Was ich sagen will:
Ein Problem existiert -> Ich löse es für den Kunden so gut wie
möglich.

Das mag für ein Unternehmen korrekt sein, der Staat hat aber weit mehr
Verantwortung und soziale Steuerungsfunktionen.

Hier war die Anforderung, dass er an einem Buch mitschreiben soll /
will / darf, das der eigentliche Autor - in Abstimmung mit dem Verlag
- als Word Dokument schreibt!
Eine Forderung, die bestehende Arbeitsumgebung zu verlassen, kann ich
nicht geben, da ich
a) die eigentliche Person nicht kenne
b) diese mit ihrem System relativ glücklich ist (kein bedarf zu
wechseln) c) sein System funktioniert (never touch a working system)

Ich sag ja gar nicht, dass es nicht gute Gründe gäbe, MS-Produkte
einzusetzen, aber Du scheinst die gefahren von Monopolen komplett zu
verdrängen. Langfristig bedeutet jedes Monopol den verlußt von
Konkurenzprodukten, steigende Kosten und weniger Kundenorientiertheit.
Allein deshalb sollten auch MS User für jede Linux-Installation dankbar
sein.

Ihr könnt hier ja viel Fordern a. la. Offene Standards und so, aber
das bringt bei der Lösung eines Problemes nichts! Wenn ihr ein

Kurzfristig lastet man sich mehr Probleme auf, das bezweifle ich ja gar
nicht, für langfristig bessere Möglichkeiten.

Problem habt, für das ihr jetzt eine Lösung wollt, dann solltet Ihr
das Problem wenn möglich jetzt lösen! Und eine Aussage wie: "Ich habe
da jetzt verschiedene Hersteller aufgefordert, Offene Standards
einzuführen" ist wohl keine Lösung!

Und Du glaubst, so lassen sich die Verhältnisse verbessern?

1) Hat der Bundestag ein Interesse sowas durchzudrücken? Wenn ja,
warum?

Er sollte sie haben, um die Abhängigkeit von einem ausländischen
Anbieter zu reduzieren. Durch Stärkung alternativer Systeme, Programme
und Dateiformate nicht der Willkür und Preisgestaltung eines
Unternehmens ausgeliefert zu sein. Um einheimische, alternative
Softwareentwicklung zu stärken.
Der Staat hat mehr Aufgaben, als nur eine "effiziente Firmenführung".

2) Wenn das soviel besser ist: Dann setzt sich das auch ohne
Eingreifen des Staates durch. Warum soll der Staat regelnd
eingreifen?

Wieso gibts überhaupt nen Staat? Wieso gibts die Regulierungsbehörden
für Telekom und Post? Wieso gibts Kartellbehörden?

Nein - das ist falsch. Nur weil die meisten Nutzer den IE benutzen,
heisst es nicht zwangsläufig, dass Webseiten (die Hinz und Kunz
aufbauen), nur mit dem IE betrachtbar sind. Wenn der IE aber Features
hat, die die Webbauer unbedingt wollen, die aber von den anderen
Webbrowsern nicht unterstützt werden: Pech. (Darf MS jetzt keine
Features mehr in den Browser einbauen?)

Ich weiß nicht, in welchem Glashaus Du lebst? Es gab Zeiten, in denen
Netscape den Markt fast vollständig beherrscht hat, nur wenige Seiten
waren mit anderen Browsern vollständig nutzbar und die haben sich nicht
an den HTML-Empfehlungen, sondern an der Netscape-kompatibilität messen
lassen müssen.
MS ist mit dem IE davon noch ein weites Stück entfernt, hat aber den
Marktanteil bedenklich weit ausgebaut und setzt mit den eigenen
Programmen, die (sowas ähnliches wie) HTML generieren genügend Features
ein, die in keinem anderen Browser vernünftig darstellbar sind.
In FrontPage kann man das mit dem notwendigen Wissen umgehen, aber ein
Office-Export wird da komplizierter.

Was kann MS dafür, wenn irgendwelche Idioten zu blöd sind, sauber
HTML zu schreiben? Und wer andere für unsauberen Code bezahlt, der
ist selbst schuld!

Wer heute noch ein Auto fährt, das mehr als drei Liter braucht ist
selber schuld? Wer nichts anderes kennt, läst sich sowas leicht
verkaufen.
Wer nur in Frontpage die Seiten zusammenklickt, wird Probleme haben,
W3C-konforme Tags von MS-Spezifischen und JScript von ECMA-Script
Befehlen unterscheiden zu können (falls er den Source jemals ansieht).

Quatsch! Du sagst selbst, dass i386er kompatible Hardware mehr
Probleme macht. Also mehr Support und Arbeit im Hardwarebereich!

Kennst Du Hardware mit besserem Preis-/Leistungsverhältnis bzw. mehr
Rechenleistung je Euro?

Einmal 1000 EUR mehr wird sich also extrem schnell ausbezahlt machen.
IBM bringt ja slebst Studien über Total Cost of Ownership, wo AIX
nicht schlecht dasteht!

Sicher, nenn mir einen Hersteller, der nicht beweisen kann, dass sein
Produpt besser und billiger als das all seiner Konkurrenten ist.

zumindestens bei Laptops nur Apple als Alternative zu IA32 (und ein
paar CE-Geräte...). Laptops dürften IMHO die gröste Zahl der Rechner
darstellen, dass ne AIX oder Sun als Server was wäre, steht auf nem
anderen Blatt.

Es geht um eine einheitliche Lösung. Und um nichts anderes.

Und wie läst sich das mit AIX oder Sun-Solaris realisieren?
Einheitliche Lösung für die Laptops der Abgeordneten, die
Desktoprechner im Büro und die Server im Rechenzentrum.

Die Anforderung ist IMHO, ein Monopol zu brechen, die Sicherheit
(auch gegenüber befreundeter Staaten wie den USA) zu erhöhen und
Kosten zu senken.

Kosten zu senken ist klar - aber das muss man dann erst einmal sehen.
Für Windows spricht dann auch, dass wieder einige Arbeitsamt-MCSEs
einen Job haben.

Laut MS sind die Kosten für die Wartung und Betreuung bei Linux höher,
da lassen sich also mehr Leute unterbringen ... Wer will findet für
alles ein Argument.

Sicherheit gegenüber anderen ist Windows nicht unbedingt so schlecht.

Nicht?

Auch für Windows gibt es entsprechende IT Security Konzepte!

Natürlich läst sich mit ner menge Zusatztools und Konfigurationsaufwand
auch ein Windows-System halbwegs sicher kriegen, keine Frage. Es
bleiben allerdings immer einige konzeptionelle Schwächen, die sich nur
unter massiven Funktionseinbussen ausbügeln lassen (z.B. AktivX
Controlls, VB Scripting Host, Konzeptionelle Schwächen im IIS und IE)

Und was das Monopol angeht: Das zu brechen ist nicht Sache der
Regierung. Monopole sind an sich nichts Verbotenes. Du forderst, dass
die Regierung einfach so gegen eine Firma vorgeht. Und das ist eine
absolut mangelhafte Sache!

Und wieder die Frage, für was brauchen wir die Regierungen, für was
zahlen wir diese Unsummen an Steuern, wenn die Regierungen uns dann
nicht vor der Willkür der Unternehmen schützen und den Markt regeln.

Eine Firma anzuklagen wegen Fehlverhalten und so ist etwas anderes!

In dem Fall nicht.

Du meinst aber, dass ein Staat das Monopol (zumindest für das eigene
Gebiet) brechen könnte? Wenn A B vernichten kann, wieso kann dann A
abhängig von B sein? Wenn B es versuchen sollte, A zu erpressen, dann
ist B dran. Ja toll :-))

Der Staat (unserer) kann MS nicht vernichten, dazu fehlen die Mittel
und Möglichkeiten, das zu fordern wäre auch falsch. Der Staat kann aber
den Fuß in die Tür setzen um anderen den Weg zum Markt zu ermöglichen.

Und wen MS den Sourcecode zur Einsicht gibt, kannst Du sagen, ob das
ne von hintertüren bereinigte Version, oder die Originale ist? Wie
siehts nach dem nächsten Service-Pack oder Bugfix aus?

Kannst Du denn sicher sagen, dass SuSE Binaries aus den
mitgelieferten Sourcen erstellt?

Ja, die Source-RPM's liegen bei, diese kann ich durch den
mitgelieferten Compiler schicken und vergleichen mit dem was als
Binary-RPM rauskommt, denn mir stehen die selben Sourcen, der selbe
Compiler und die selben Compileroptionen, sowie das Recht es zu tun zur
Verfügung.

Mag sein, dass der Vergleich gehinkt hat, aber bundestux ist einfach
nur lächerlich! Dann nimm eine Alarmanlage! Der vertraust Du auch!

Würde ich eine Alarmanlage in mein Haus einbaun, wollte ich sehr wohl
jeden einzelnen Kontakt, die Verkabelung, die Notstromversorgung, die
Auslösemöglichkeiten und die Informationsübermittlung an eine Zentrale
wissen.

Wehe die Pläne sind offen! Und wenn die veraltet ist, dann Updatest
Du die auch!

Wehe sie sind es nicht, dann steht die Polizei alle Nase lang vor mir,
weil ich die Anlage beim kippen eines Fensters wieder mal ausgelöst
habe.

Die Laufzeiten sind länger, aber dennoch! Such selber Vergleiche!

Vergleich hinkt wieder sehr.

bundestux.de ist und bleibt in meinen Augen absolut lächerlich!

Keiner zwingt Dich dazu, zu unterzeichnen.

--
Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/

Manfred | http://www.knightsoft-net.de

< Previous Next >
References