Am 05/07/11 08:07, schrieb Wolfgang Hahnl:

Hallo Pistatienfresser [....] Ich habe ihn allein erstellt bzw aus dem Impressum von Wikipedia übernommen und an unser Wiki angepasst..

Hallo Wolfgang,hallo alle, ehrlich gesagt habe ich keine große Lust, zu versuchen, abzuschätzen oder gar nachzuvollziehen, ob der Text nun (mehr) selbst erstellt oder (mehr) übernommen ist. Wenn Du, Wolfgang auch auf Nachfrage schreibst, dass er eben nur in Anlehnung entstanden ist, reicht mir das, solange mir keinen entgegenstehenden Hinweise vorliegen. Was ich inhaltlich für wichtig/problematisch an dem Text von Wikipedia halte, hatte ich im Wesentlichen wohl schon im vorigen Thread angemerkt -> Re: [opensuse-wiki-de] Versuchter Haftungsauschluss in Wikipedia/Reaktion bei Rechtsverletzung/Versionskontrolle/Lizenz WAS: Impressumsentwurf Date: Mon, 20 Jun 2011 15:59:54 +0200 http://lists.opensuse.org/opensuse-wiki-de/2011-06/msg00106.html [1] Auch bei dem von Wolfgang allein erstellten (aber in Anlehnung an den Text von Wikipedia entworfen) Text sehe ich ähnliche Probleme (teilweise habe ich auch schon an Wolfgangs Text entsprechende Änderungen vorgenommen). Ergänzend: Zur Versionskontrolle: Vielleicht sollten wir uns im deutschsprachigen Wiki darauf einigen, die Markierung als "Geprüft" nur in wenigen Ausnahmefällen zu verwenden (etwa die Seiten, die im früheren Wiki gesperrt worden wären) und jedenfalls nicht bei Anleitungen. Zudem könnte man vielleicht die Bezeichnung und Beschreibung ändern -> "Gesichert", "Besonders gesichtet", "Nochmals gesichtet", "Gesichtet und gesichert" "Besonders stabil", "Wichtig", "Verstärkt" oder Ähnliches, was nicht erwarten lässt, jemand wolle dafür haften, das es auch inhaltlich richtig ist. Zu den Überschriften/dem Artikelnamen: Der zweite Teil ist sowieso keine richtige Vereinbarung (was ein Haftungsauschluss wäre) - die Inhaber der entspechenden Rechte dürfen eben gerade nicht am Wiki mitarbeiten oder sonst irgendwie irgendwas zugestimmt haben. Daher halte ich es für nicht sinnvoll, ihn in einen Artikel "Haftungsausschluss" zu schreiben. Zu möglichen Kollisionen mit anderen Regelungen: Etwas Gleiches oder Zusammenhängendes an verschiedenen Stellen zu regeln, halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. Erstens sollte wohl auch mit der jetzigen Verantwortlichen und 'deren' AGB (die jetzt auf der Seite "Impressum" unter dem eigentlichen Impressum stehen) das Ganze abgestimmt werden - dort ist wohl auch ein [Versuch eines?] Haftungsausschluss enthalten und sogar eine Klausel, dass man als Benutzer die Verantworliche von Forderungen Dritter freistelle. Vielleicht sollte so etwas wie "Entwurf" in dem Namen des Artikels oder einem Wartungsbaustein auftauchen? Im Weiteren steht auch noch in der Lizenz ein (offenbar an das US-Recht angepasster) Haftungsausschluss, der unter der Annahme der Geltung deutschen Rechts ebenfalls nicht wirksam wäre (ob und wie man auf eine andere Lizenz umsteigen sollte/könnte, wollte Henne offenbar selbst/woanders klären/geklärt haben -> so ganz verstehe ich leider nicht, was Henne nun will oder nicht will...). Selbst falls die Klauseln über Haftungsausschluss an zwei anderen Stellen für unwirksam erachtet würden, dürfte es meiner Ansicht nach nicht helfen, an einer dritten Stelle nochmal zu versuchen, das Thema zu regeln -> bei Unklarheiten in AGB gilt die für den anderen günstigste Auslegung (also die für den Verwender/Steller der AGB ungünstigste Auslegung). Und das ist bei der Frage der Gültigkeit/Rechtswidrigkeit oftmals die schärfste Variante, weil die dann zur Unwirksamkeit führt, die für den anderen am günstigsten sein wird... Vielleicht sollten wir daher versuchen, zumindest den ersten Teil eher als Beschreibung der Rolle der Administratoren und andere "Benutzer mit besonderen Rechten" zu formulieren und zu betiteln? Hinsichtlich der Überschrift für den Abschnitt habe ich schon so etwas begonnen. Gruß Martin [1] Dort stehen auch allerlei Entscheidungen deutscher Gerichte zitiert/verlinkt, die sich unter anderem auch damit befassen, was geschieht/geschehen kann, wenn man etwas verwendet, ohne die Bedingungen einer [freien] Lizenz einzuhalten -> selbst wenn die Gerichte Teile dieser Lizenz (jedenfalls den absoluten Haftungsausschluss) für nicht wirksam halten. -- To unsubscribe, e-mail: opensuse-wiki-de+unsubscribe@opensuse.org For additional commands, e-mail: opensuse-wiki-de+help@opensuse.org

Am 06/07/11 18:53, schrieb Wolfgang Hahnl:
> Hallo Martin, hallo Team,
> 
> ---- Original Nachricht ----
> 
> 
> Betreff: Re: [opensuse-wiki-de] Haftungsausschluss
>>
>> Datum: Wednesday 06 July 2011
>> Von: "pistazienfresser (see profile)" 
>> An: opensuse-wiki-de@opensuse.org
>> Kopie: 
> 
>> Am 05/07/11 08:07, schrieb Wolfgang Hahnl:
>>> Hallo Pistatienfresser
>>
>> [....]
>>  Ich habe ihn allein erstellt bzw aus dem Impressum von
>>
>>> Wikipedia übernommen und an unser Wiki angepasst..
>>
>> Hallo Wolfgang,hallo alle,
>>
>> ehrlich gesagt habe ich keine große Lust, zu versuchen, abzuschätzen
>> oder gar nachzuvollziehen, ob der Text nun (mehr) selbst erstellt oder
>> (mehr) übernommen ist. Wenn Du, Wolfgang auch auf Nachfrage schreibst,
>> dass er eben nur in Anlehnung entstanden ist, reicht mir das, solange
>> mir keinen entgegenstehenden Hinweise vorliegen.
>>
> Wenn Du es genau wissen willst: Copy&Paste war das Mittel der Wahl und 
> anschließend angepasst.
Es dürfte dann wohl darauf ankommen, ob das was Du am Ende eingefügt
hast, überwiegend etwas Neues oder mehr das Alte war. Ich denke mal
nicht, dass sich jemand der Wikipedia-Autoren groß aufregen wird, wenn
man einmal so vorgeht wie Du. Sollte allerdings öfters Artikel aus
Wikipedia ohne Übernahme der Liste der bisherigen Autoren eingefügt
werden, so wäre ich mir da eben nicht so sicher, ob das Ärger nach sich
ziehen könnte. Mit den Lizenzen der Wikipedia oder/und dem deutschen
Urheberrecht könnte das eventuell nicht vereinbar sein.

Und dann ist da eben noch das Problem der verschiedenen Lizenzen und
deren Vereinbarkeit/Nichtvereinbarkeit untereinander.

Ich könnte mir vorstellen, dass man das lösen bzw. abmildern könnte,
indem man alle aus Wikipedia übernommenen Artikel/Textpassagen mit einem
Hinweis (inklusive Links) aus dann geltende Lizenz versieht - "GFDL 1.2
wenn nicht anders ausdrücklich angemerkt" heißt es doch im Footer auf
Englisch, oder?.

Ich weiß allerdings nicht, welche der verschiedenen CC-Fassungen es dann
wäre bzw. wie man von einer auf eine andere wechseln kann (erst US
Fassung in einer Bearbeitung verlinken und dann in der nächsten
Bearbeitung auf die deutschsprachige und an das deutsche Rechtssystem
angepassten Bearbeitung wechseln)?
> 
> Auf jeden Fall habe ich, auf Deine Bemerkung: vom 2. Juli 2011 " Ich muss mal 
> eine Zeit lang nachdenken, ob ich ohne einen wirksamen Haftungsausschluss noch 
> weitermachen möchte" siehe unter
> unter http://dewiki.opensuse.org/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Pistazienfresser
> reagiert.

> Im Sinne aller Wiki-Bearbeiter habe ich versucht etwas zu unternehmen,

Dafür möchte ich mich bedanken. Entschuldigung, dass meine Bemerkungen
so negativ waren.

 anstatt
> mich zurückzulehnen und nach Argumenten dafür und dagegen zu suchen.

> Wenn etwas nicht richtig ist, korrigiere es bitte. Du bist der Rechtsanwalt.
Ich bin allerdings
a) nicht allwissend, insbesondere  kein Spezialist für Urheberrecht bzw.
Copyright oder Internationales Privatrecht (noch - wenn es so
weitergeht, werde ich nun bald einer - im Arzthaftungrecht, Strafrecht
würde ich mich da etwas sicherer fühlen)
b) nicht frei von Fehlern oder davon, solche zu machen
c) hier nicht als RA unterwegs - dann würde ich wohl auch Geld bekommen,
mit dem ich die Haftpflichtversicherung bezahlen kann ...
d) kein Vertreter der SUSE GmbH
e) weder gewillt noch ermächtigt, ein (wohlwollender?) Diktator zu sein
- wenn ich es beispielsweise für sinnvoll halte, keine Wiki-Anleitungen
mit der Markierung "geprüft" zu versehen, denke ich, dass entweder Leute
schreiben,
ja das sehe ich auch so (Begründung?),
nein dass sehe ich nicht so (Begründung bzw. Gegenargumente in Bezug auf
meine Argumente),
oder
das verstehe ich nicht (vielleicht sogar, was man nicht versteht).

Soweit ich es sehe habe ich ein paar Vorschläge ja nun auch versucht,
umzusetzen.

Im Übrigen fände ich es schön, wenn Du Wolfgang oder/und jemand anderes
auch zu den von mir angesprochenen Kritikpunkten (und auch meinen
Änderungen) Stellung nehmen würden. Wenn auch Nicht-Juristen meine
Begründungen als nachvollziehbar ansehen würden und meine Formulierungen
verstehen würden, wäre mir da doch sehr viel wohler.

Und ich denke auch, dass auch andere als Du, Wolfgang und ich an dem
Entwurf herum schreiben sollten - schon um zu zeigen, dass diejenigen,
die sich wie Du einbringen, nicht noch damit belohnt werden, dass man
sagt, sie hätten das Ding verfasst und müssten daher auch haften, falls
etwas schief läuft.

Für ein Weiterarbeiten spricht für mich, dass nun jemand offenbar
irgendwie verantwortlich ist (die SUSE Produkt GmbH ?) und sich nach
Monaten (oder länger?) nun tatsächlich Bewegung ergeben hat. Allerdings
bin ich nun tatsächlich im Moment mit anderen Dingen ausgelastet. Solle
ich also noch diese tolle "Bürokraten"-Macht haben, so kann ich die
gerne an jemanden anders weitergeben (das müsste meiner Erinnerung auch
technisch möglich sein). Es dürfte wohl auch sinnvoll sein, wenn es
neben Henne zumindest auch einen (aktiven) "Bürokraten" im neuen Wiki gäbe.

Gegen eine Weiterarbeit an diesem Wiki spräche für mich, wenn ich alle
möglichen rechtlichen Probleme im deutschen Rechtssystem nun auf
Englisch diskutieren müsste -> insbesondere bei Formulierungsvorschlägen
ergibt das für mich ungefähr so viel Sinn, wie ein Linuxprogramm auf
Windows umzukomplilieren und dort zu testen und zu verbessern, statt es
unter einem Linuxsystem zu testen und umzuschreiben, selbst wenn ich es
als Linuxprogramm nur unter Linuxsystemen anwenden will oder es
voraussichtlich dort zumindest in erster Linie angewandt werden soll
(wenn ich mir das als Computer-Laie richtig vorstellen kann).

Im Moment geht jedenfalls der Lustgewinn aus dem openSUSE-Wiki-Projekt
für mich gegen Null (mit Ausschlägen unter die Nulllinie). Es tut mir
leid, solltest Du, Wolfgang, von dieser famosen Laune etwas abbekommen
haben - es wäre jedenfalls nicht auf Dein Verhalten zurückzuführen...

Beste Grüße
Martin

-- 

- openSUSE 11.2 with GNOME 2.28.2 (or KDE 4.3.5) and Kernel Linux
2.6.31.14-0.1-desktop (or ~pae, ~default, Ubuntu 10.4 LTS 'lucid'
2.6.33-24-genetic, MS Win XP)
- Samsung X20 Pentium M 740 (1730 MHz) Intel 915GM 1400x1050
- openSUSE profile: https://users.opensuse.org/show/pistazienfresser
-- 
To unsubscribe, e-mail: opensuse-wiki-de+unsubscribe@opensuse.org
For additional commands, e-mail: opensuse-wiki-de+help@opensuse.org

On Thursday 07 July 2011 21:21:04 Wolfgang Hahnl wrote:

Hallo Martin, hallo Team,

---- Original Nachricht ----

Betreff: Re: [opensuse-wiki-de] Haftungsausschluss

...

Datum: Thursday 07 July 2011 Von: "pistazienfresser (see profile)" An: Wolfgang Hahnl , "wiki-de-Mailingliste"

...

Kopie:

Am 06/07/11 18:53, schrieb Wolfgang Hahnl:

...

Hallo Martin, hallo Team,

@Martin, danke! Ich akzeptiere deine Argumentation. Ich habe auch gesehen, dass Du einiges in meiner Wikipedia-Kopie-Modifikatin nachgetragen hast. Danke. Keine weiteren Einwände Euer Ehren:-))

ich habe heute noch etwas zum Haftungsausschluß recherchiert.. Wie gefällt Euch diese Seite:

http://www.anwalt-seiten.de/muster-disclaimer.html.

Hier gibt es einen fertigen Text, den man auch kopiern darf und mit einem Link versehen muß. (So wie ich es zum Wikipedia-Artikel gemacht habe. Fragen: 1. Ist dieser Weg juristisch sauberer? 2. Oder sollten wir nur Teile davon übernehmen, um unsere Seite zu verbessern? 3. Oder reicht es so, wie wir es dank Martins Ergänzungen jetzt haben?

Gruß

Wolfgang

Hallo Leute, als erstes möchte ich mal meinen Respekt und Anerkennung für die Arbeit ausdrücken .... ! Auch wenn meinerseits mal keine Antwort kommt, so bedeutet das nicht das ich nicht mit lese. Ganz im Gegenteil, auch wenn ich bei weitem nicht alles kapiere. Ich enthalte mich oft des Wortes, weil ich mich nicht zu dem äußere wovon ich nichts verstehe. Nichtsdestotrotz habt ihr gerade deshalb meine Hochachtung, eben weil ihr das so erarbeitet und jenen die es nicht so blicken versucht ein Ergebnis zu liefern worauf Anwender sich letztlich dann verlassen können. Wie gesagt, ich Zolle meinen Respekt und schicke einen Dank hinterher! Schönes WE allen beteiligten, ↓ Grüße aus dem Schwabenland, → Uwe, der Linuxsusefan ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Die SuS(i)E samt KDE sei mit euch, wo immer ihr auch seid .... ;) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ############## openSUSE Member ##############