15.04.2011 17:31, A.Reznik пишет:

Доброго дня, всем!

Похоже, разговор зашел в тупик? Хорошо, давайте поступим так: те кому данная тема не интересна и не нужна, можете больше не читать и не участвовать. Никто, собственно, и не заставлял.

Оставшиеся же, можем продолжить.

Пусть отклонили идею с надежным репозиторием. Но ведь есть другие способы сделать наш дистрибутив более стабильным? Со своей стороны я предложил идею отписать разработчикам письмо, чтобы донести до *всех*, насколько важно уделять боооооольше времени и внимания тестированию. Эту идею, как я понял, тоже отклонили. Но, поймите пожалуйста, правильно: у меня не было цели через это письмо *заставить* разработчиков перестать контрибутить в пакеты и начать тупо тестировать. Нет. Не было и цели заставить *только их* выделять достаточно времени на тестирование. Я хотел обратить на это внимание *всего сообщества*. Вместе, мы могли бы придумать что-либо, чтобы наш дистрибутив вновь вернулся на десктопы пользователей и оставался там долго. openSUSE всегда называли дистрибутивом с "немецким качеством". Его ценили за его надежность, отполированность и красивость. И это выражение - немецкое качество - налево/направо не дают. Его дают тому, кого действительно уважают. А сейчас? Сейчас про качество говорят в прошедшем времени, мол, "Вот помню 10.2", или "Мне нравился 10.3". Будто сейчас openSUSE не выпускают... Уже пару раз даже встречал мнение, что нынче дистрибутив openSUSE перенял свойство Fedora: быть тестовым полигоном. И если Fedora это свое свойство перенесла в репозиторий raw-hide и больше полигоном не является, то openSUSE все больше и больше стремится к тому званию. А о каком качестве и стабильности может при этом идти речь?

Обо всем этом я намеревался рассказать в письме. Я так понимаю, что нет у вас желания писать его. А скорее всего просто нет времени, так как на плечах семья, работа, и конечно, хобби. Хорошо, я могу сам сесть и нацарапать его на своем недоученном английском. Только эффекта от меня одного не будет.

По поводу писать письмо, дело не в том что кому то лень, дело в том что этого делать не надо, так как самого предложения нет. Одни эмоции, а предлагать не чего. Я понял что вам хочется. Но одного желания и бездумного применения силы(писание писем), недостаточно. Подумайте сначала что реально можно сделать, а чего делать нельзя, и как это можно сделать (обычно делается). Большинство ваших "предложений" глобальны, касаются всего дистрибутива и вообще-то политике дистрибутива. Одним письмом, тем более не обдумано, без конкретных и реальных предложений ничего не изменится, будет только худе, так как будете отвлекать разработчиков от работы "на бредовые предложения" типа "а может другой менеджер пакетов >>> будем пользовать?" которое привел в пример Александр. Вообще стоило начать с того, корректно ли вы ставите вопрос, "Хотим большей стабильности дистрибутива", Тут дергая один ползунок в большую сторону другой по-любому, пойдет в низ. При том же количестве тестеров, большая стабильность означает более долгое время тестирования, и соответственно устаревание программ к моменту выпуска. И так далее, тут очень много факторов, на изменение которых вполне могут не пойти другие пользователи дистрибутива и разработчики. И потом в 2010 году, был проведен опрос в котором узнавали чего хотят пользователи, было вполне открытое обсуждение стратегии развития openSUSE, были описаны многие тезисы которые важны для позиционирования дистрибутива, среди других дистрибутивов, для кого делается дистрибутив, каким он должен быть, и какой уровень стабильности должен присутствовать. Например там вполне четко прописано что мы не будем пытаться конкурировать с ubuntu и лезть на домашние компьютеры пользователей. Нет, ставить конечно можно, но это не наш клиент так сказать. По стабильности в стратегии написано что мы должны балансировать межу стабильным debian, но очень древними программами и всем супер новым в Fedora. И многое другое. Почитайте это интересно http://en.opensuse.org/Portal:Strategy к сожалению на русском пока нет, вот куда можно силы приложить. На сколько ваши предложения по глобальным изменениям дистрибутива вообще согласуются со стратегией дистрибутива? Или вы просто хотите хоть что нибудь сделать. Так начните с малого, тестируйте, сообщайте об ошибках. Мы, русскоязычная часть сообщества, искали скаутов в русскую багзилу, смысл такой, получаем от пользователей баг на русском проверяем если воспроизводится отправляем куда надо. Чем не польза для увеличения стабильности дистрибутива? Почему для достижения желаемого обязательно должны быть революционные изменения. Почему не думаете, что со стратегией и основным подходом в работе все нормально, а проблема в том что недостаточно людей, тестеров, хакеров (в старом смысле слова http://ru.wikipedia.org/wiki/Хакер http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%80) и т.п. И кстати вы не пояснили чем вас не устраивает вариант пользователям которым нужна мега стабильность не ставить текущий релиз а использовать уже обкатанный предыдущий?

А пока я займусь этим (если и хватит терпения довести начатое до конца), может быть мы обсудим другие идеи повышения стабильности? Например, как насчет увеличения времени тестирования последней milestone? Это кухня активных тестеров и разработчиков? у нас есть такие? или мы не придя с улицы сможем предложить что то гениальное до чего они не додумались. Или установки на milestones различных автоматических тестовых скриптов, отчеты которых могут отправляться на специальный ресурс для дальнейшего разбора? Не об этом речь? Или можно воскресить программу автоматического отправления bug-reports Apport, снабдив ее функцией отправки репортов в багзиллу? Расскажите почему ее убрали если она была, и что изменилось сейчас.

Или мы просто выскажемся и разойдемся?

это вам kick-ass такой ;) А почему нет? Вы считаете дискуссия была бесполезной, никто ничего нового не узнал? Не понял, что делать для улучшения ситуации. Если так то скорей всего стоит продолжить разбираться, в чем проблема, и без призывов к революции. Насколько я понял одна из целей обратить внимание. Этого не произошло?

Из всех идей которые были предложены, лично мне понравилась всего одна, ИМХО она может быть достойна openFATE. Это идея сборки обновленных образов. Попробую ее объяснить чуть-чуть изменив: В самом начале дискуссии меня больше всего задел пример Александа, когда мы "компьютерщики" или просто опытные пользователи, ставим ОС, своим менее опытным друзьям. И в общем то хотим иметь стабильный дистрибутив, что бы все работало, поставил и забыл, ничего не глючело, друг доволен и нам хорошо. Что может гарантировать большую стабильность? Отставание во времени когда большая часть ошибок будет обнаружена. Первый этап обнаружения ошибок для энтузиастов, тестирующих фактори, там находятся самые грубые ошибки. Понятно людей этим занимающихся не много, все найти не смогут. Выходит релиз, дистрибутив ставится массово, куча разного оборудования, людей нажимающих не туда, разных конфигураций системы, обнаруживается большинство ошибок, они исправляются и выходят в обновлениях через интернет. Для того что бы друг "Вася" не участвовал в массовом тестировании ОС ему нужно поставить после того как она пройдет основной наплыв ошибок и исправлений, у меня нет статистики но думаю большая часть ошибок исправляется в течении.... допустим полугода после выхода. Тут нужно в статистику смотреть, полгода взял, так как встречал людей которые именно так себе систему и обновляют через пол года после выход. Так вот когда исправят основную массу ошибок, допустим процентов 80%, неплохо было бы выпустить обновленный iso со всеми патчами за период. Можно назвать его SP1 например по аналогии с другими программами. Вот вам и "мега" стабильный дистрибутив который можно ставить в том числе и людям без инета и быть уверенным в стабильности. В общем как то так. -- Gankov Andrey Mail:gankov.andrey@inbox.ru ICQ: 230-684-976 Jabber:gankov@jabber.ru Tel: +7-911-914-01-91

16.04.2011 07:35, A.Reznik пишет:

Впрочем, если разговор про такой диск не загнется под влиянием тех, кому он не нужен, то вполне можно реализовать и диск, и тот репозиторий. Пакеты с вашего диска собирать в репозитории, и пометить его как hardrock-stable. Или че, опять не то сказал? Антон, ваши идеи не заплевывали, просто потому что этот репозиторий никому не нужен. Как раз наоборот если подойти абстрактно он нужен всем. Но я уже устал объяснять, как это работает сейчас. Что бы вы поняли всю абсурдность и не реальность самой идеи. Попробую еще, последний раз. Можете ответить на простой вопрос, засчет чего ваш "hardrock-stable" репозиторий поддерживаемый 5 людьми, может стать стабильнее, чем официальный основной? Предположим ситуацию, вы делаете форк (то есть копию основного) называете его мега стабле, и что дальше? В официальном за это время появляются апдейты исправляющие кучу ошибок (или вы хотите сказать что к официальному не выходят исправления?), ваш мега стабле репозиторий уже без них, то есть он уже хуже и не стабильнее, допустим вы обновления выходящие к основному включаете и в свой. Тогда чем он будет лучше основного? Он будет такой же стабильный как и основной. Вы скажите, не мы будем тестировать и исправлять ошибки в своем, репозитории. А исправив ошибку вы не хотите, отправить патч в официальный репозиторий? Может вам что то мешает изначально, исправлять ошибки в официальных репозиториях? Какой смысл в отдельном? Все дело только в названии? Или просто хотим свой репозиторий, так сусе пожалуйста предоставляет возможность home репозитории делать.

А у вас все одно мнение злые люди губят на корню хорошие идеи. Про диск не загнется если найдутся люди которым он действительно нужен, и они его будут использовать. Так как у вас было огромное рвение составлять предложения, вот я и подумал, если вам покажется этот диск нужным, может создадите пожелание на openFATE, и своим энтузиазмом продвините идею.

И мне уже не раз писали, чтобы я заткнулся и начал тестировать. Но е-мае, я качаю milestone и не вижу никаких багов ("а они есть" ;) ). А после выхода релиза читаю отзывы, что то одно не завелось, то другое сломалось. Какая тогда от меня польза? Вот и я так же, тогда откуда все разговоры про нестабильность? Побудить к чему-либо наше сообщества - это вообще impossible. Особенно к тестированию, когда у всех все работает, а у того, у кого не работает "кривые руки". impossible потому что, тек кто уже чем то занимается не хочет бросать то что начал. А новых людей не так легко привлечь. Вообще вы правильно делаете что так тормошите, окружение openSUSE. Лично я это поддерживаю. Просто сами предложения вызывают вопросы, но куда же без критики. В итоге и получается: глобальное сообщество даже не видит и не знает, русскоязычное обновляет свои кеды и скайпы, а редакторы журналов в обзорах не принимают материал без указания недоработок. К слову, у других вышедших недавно популярных дистрибутивах я не замечал заметки про недостатки. Как вам мое предложение по обрабатывать баги русскоязычных пользователей, и если они воспроизводятся, имеют место быть, можно ретранслировать, куда следует, в английскую багзилу, апстрии проекта и т.д. Тогда разработчики будут знать о конретных проблемах. Пользователей за который мы печемся. http://bugzilla.suse.ru/ тут уже есть баги которым некому занятся. Ну и сели не хватит, можно на форумах в начале пособирать, для популяризации http://bugzilla.suse.ru/, начать из обрабатывать. Уверен что один раз написав в письме разработчикам у русскоязычных пользователей такие то проблемы, такие то руки ничего не изменит. А постоянная передача проблем пользователей, которые не знаю английский, разработчикам хоть как то может сдвинуть ситуацию.

-- Gankov Andrey Mail:gankov.andrey@inbox.ru ICQ: 230-684-976 Jabber:gankov@jabber.ru Tel: +7-911-914-01-91

16.04.2011 00:00, Ганьков Андрей пишет:

Так вот когда исправят основную массу ошибок, допустим процентов 80%, неплохо было бы выпустить обновленный iso со всеми патчами за период.

Это подход Debian, если не ошибаюсь. В этом нет ничего плохого. Но можно и просто выкачать нужные обновления и положить в папку, завернуть в iso или ещё что-нибудь.

13.04.2011 00:11, Alexander R пишет:

12 апреля 2011 г. 16:13 пользователь A.Reznik написал:

...

Доброго дня, again...

Еще одна мысль, которой хотел поделиться, да все забывалось. Не секрет, что 11.3 и 11.4 называют "сырыми" дистрибутивами. Мол, то одно не заведется, то другое отказывается работать. Даже редактор одного издания подчеркнул: "В сети очень разные отзывы. В частности, о том, что пропала поддержка того или иного оборудования, что весьма странно для минорного релиза". openSUSE всегда стремился использовать последние новинки мира open source. И продолжает это делать: это и btrfs, и последние системы виртуализации, и obs, и tumbleweed, и многое etc. И это конечно хорошо, ведь новинки используют лучшие и инновационные разработки. Однако, как показывает гугль и результаты его поиска, стабильность от этого падает, и прибавляет большее количество багов. Как по вашему: может быть стоит больше уделять внимания тестированию? Не среди русской команды имею в виду, а в целом, в общем. Предложить это на уровне мирового сообщества. Новинки все-таки хорошо, однако, стабильная и максимально возможная безошибочная работа еще лучше. Или нет?

И вот еще чего. Самые последние версии программ в openSUSE это тоже зер гуд. Однако, хочется чего-то более стабильного. Знаю, за такую фразу в белых домах Парагвая линчуют, или отправляют гуглить на тему SLE или еще чего... В общем, хочется предложить сделать rock-stability репозиторий. Да, пусть он будет маленький и сторазустаревший, за то проверенный, протестированный и надежный. Обновляясь из него можно даже не рассчитывать на баги. Да, конечно, на ряду с недавно появившимся Tumbleweed моя идея выглядит глупой. Однако, вдруг кому тоже нужна такая железная стабильность. Если б меня научили правильно тестировать, я б даже контрибутил туда некоторые нужные мне программы. К примеру, если я у себя на работе захочу кому-нибудь впаривать линукс (о как сказал то...), то я в первую очередь буду думать о том, чтобы ошибки и глюки дистрибутива не то чтобы не отвлекали пользователя от его работы, а чтобы вообще не появлялись. Поднять местный сервер обновлений, настроить десктопы на обновление с него - и вауля, никаких тебе "эй, тут иксы упали!" или "ну че девчата, идите пока попейте кофе, тут откатываться надо..." А SLE, я, если честно, пока боюсь трогать. Кто его знает, какое у него будущее. Надеюсь-то, конечно на хорошее.

Такие две идеи есть похожие. Что скажете?

Полностью согласен с высказыванием о сырости, порой даже мягко говоря - бесит эта сырость. Причем это проявляется когда пытаешься поставить человеку, готовому попробовать новую систему после винды, либо когда надо что-то срочно сделать - то, что раньше являлось не сложным и само-собой разумеющимся, что в прошлой версии тупо работало, а сейчас резко - нет. Лично мое ощущение: идет непонятная гонка за чем-то, непонятно зачем и непонятно с какой целью. Например, не так давно в одном из обсуждением проскакивала чья-то "мысль", в духе: "а может другой менеджер пакетов будем пользовать?". Спрашивается - какого Ху?? До ума не доведено одно, так уже хватаемся за другое. Пусть может это был троль какой нибудь, но ход мыслей правильный на мой взгляд. Заявки типа "новое это класс, новое это прогресс и т.д.", по мне - бред школяров, которые до девок не доросли, лишь бы руками поиграться. Нужна золотая середина, чтобы была и стабильность, и какие-то новшества с соответствующим кол-вом багов и не написанной, не переведенной документацией. А в последнее время стабильности явно становится меньше. Для игрушек погремушек есть какая нибудь тестовая ветка, а другим, кто готов тратить свое время на отладку и решение нечастых проблем и вопросов, нужна хоть какая-то стабильность в системе и стабильная перспектива, что проделанная работа в ближайшее время не уйдет коту под хвост. Но когда в дистр засовывают непонятные альфы (образно говоря), и потом кричат "нужны тестеры, писатели и т.д., типа где ВЫ??", вряд ли найдется нормальное кол-во энтузиастов. Зачем, чтобы "завтра" очередной раз ловить/отлаживать кучу откровенных косяков/багов, переписывать документацию, вику, в общем - переделывать работу?

В общем тоже накипело, высказался. А лично я ухудшения стабильности не заметил, может не стем сравниваю, по крайней мере вспоминая очень древнюю 10.2, Мне кажется что сегодняшняя openSUSE совершенно не глючная. Хотя наверно чуть чуть побольше обкатанности, не хватает, или скорее не хватает нормальной ветки для тестирования, которой можно пользоватся, потому как Factory пользоваться и обкатывать систему к сожалению нельзя, или можно но только на последних милистоне, что повремени наверно недостаточно. Плюс что действительно напрягает это когда вовремя не решаются достаточно серьезные и описанные баги.

-- Gankov Andrey Mail:gankov.andrey@inbox.ru ICQ: 230-684-976 Jabber:gankov@jabber.ru Tel: +7-911-914-01-91

13 апреля 2011 г. 1:32 пользователь Ганьков Андрей написал:

13.04.2011 00:11, Alexander R пишет:

...

12 апреля 2011 г. 16:13 пользователь A.Reznik  написал:

...

Доброго дня, again...

Еще одна мысль, которой хотел поделиться, да все забывалось. Не секрет, что 11.3 и 11.4 называют "сырыми" дистрибутивами. Мол, то одно не заведется, то другое отказывается работать. Даже редактор одного издания подчеркнул: "В сети очень разные отзывы. В частности, о том, что пропала поддержка того или иного оборудования, что весьма странно для минорного релиза". openSUSE всегда стремился использовать последние новинки мира open source. И продолжает это делать: это и btrfs, и последние системы виртуализации, и obs, и tumbleweed, и многое etc. И это конечно хорошо, ведь новинки используют лучшие и инновационные разработки. Однако, как показывает гугль и результаты его поиска, стабильность от этого падает, и прибавляет большее количество багов. Как по вашему: может быть стоит больше уделять внимания тестированию? Не среди русской команды имею в виду, а в целом, в общем. Предложить это на уровне мирового сообщества. Новинки все-таки хорошо, однако, стабильная и максимально возможная безошибочная работа еще лучше. Или нет?

И вот еще чего. Самые последние версии программ в openSUSE это тоже зер гуд. Однако, хочется чего-то более стабильного. Знаю, за такую фразу в белых домах Парагвая линчуют, или отправляют гуглить на тему SLE или еще чего... В общем, хочется предложить сделать rock-stability репозиторий. Да, пусть он будет маленький и сторазустаревший, за то проверенный, протестированный и надежный. Обновляясь из него можно даже не рассчитывать на баги. Да, конечно, на ряду с недавно появившимся Tumbleweed моя идея выглядит глупой. Однако, вдруг кому тоже нужна такая железная стабильность. Если б меня научили правильно тестировать, я б даже контрибутил туда некоторые нужные мне программы. К примеру, если я у себя на работе захочу кому-нибудь впаривать линукс (о как сказал то...), то я в первую очередь буду думать о том, чтобы ошибки и глюки дистрибутива не то чтобы не отвлекали пользователя от его работы, а чтобы вообще не появлялись. Поднять местный сервер обновлений, настроить десктопы на обновление с него - и вауля, никаких тебе "эй, тут иксы упали!" или "ну че девчата, идите пока попейте кофе, тут откатываться надо..." А SLE, я, если честно, пока боюсь трогать. Кто его знает, какое у него будущее. Надеюсь-то, конечно на хорошее.

Такие две идеи есть похожие. Что скажете?

Полностью согласен с высказыванием о сырости, порой даже мягко говоря - бесит эта сырость. Причем это проявляется когда пытаешься поставить человеку, готовому попробовать новую систему после винды, либо когда надо что-то срочно сделать - то, что раньше являлось не сложным и само-собой разумеющимся, что в прошлой версии тупо работало, а сейчас резко - нет. Лично мое ощущение: идет непонятная гонка за чем-то, непонятно зачем и непонятно с какой целью. Например, не так давно в одном из обсуждением проскакивала чья-то "мысль", в духе: "а может другой менеджер пакетов будем пользовать?". Спрашивается - какого Ху?? До ума не доведено одно, так уже хватаемся за другое. Пусть может это был троль какой нибудь, но ход мыслей правильный на мой взгляд. Заявки типа "новое это класс, новое это прогресс и т.д.", по мне - бред школяров, которые до девок не доросли, лишь бы руками поиграться. Нужна золотая середина, чтобы была и стабильность, и какие-то новшества с соответствующим кол-вом багов и не написанной, не переведенной документацией. А в последнее время стабильности явно становится меньше. Для игрушек погремушек есть какая нибудь тестовая ветка, а другим, кто готов тратить свое время на отладку и решение нечастых проблем и вопросов, нужна хоть какая-то стабильность в системе и стабильная перспектива, что проделанная работа в ближайшее время не уйдет коту под хвост. Но когда в дистр засовывают непонятные альфы (образно говоря), и потом кричат "нужны тестеры, писатели и т.д., типа где ВЫ??", вряд ли найдется нормальное кол-во энтузиастов. Зачем, чтобы "завтра" очередной раз ловить/отлаживать кучу откровенных косяков/багов, переписывать документацию, вику, в общем - переделывать работу?

В общем тоже накипело, высказался.

А лично я ухудшения стабильности не заметил, может не стем сравниваю, по крайней мере вспоминая очень древнюю 10.2, Мне кажется что сегодняшняя openSUSE совершенно не глючная. Хотя наверно чуть чуть побольше обкатанности, не хватает, или скорее не хватает нормальной ветки для тестирования, которой можно пользоватся, потому как Factory пользоваться и обкатывать систему к сожалению нельзя, или можно но только на последних милистоне, что повремени наверно недостаточно. Плюс что действительно напрягает это когда вовремя не решаются достаточно серьезные и описанные баги.

В свое время, двум знакомым девушкам поставил 10.2 и 10.3. Так до сих пор работают даже нет желания обновлять(на новые релизы) не смотря на то что обновления уже давно не выпускаются. Как говорится: "поставил, настроил и забыл". Сейчас же, так сложно сказать. Пример, непонятно зачем суют (как рекламу) этот PulseAudio. Может в какой-то одной задаче (про которую я не знаю), он не заменим, но в остальных - обычных задачах? На двух ноутах (не совсем одинаковых) и на одном ПК(пока что) один и тот же косяк - в kmix нет бегунков(чистая простыня) и не работает микрофон в скайпе. Как спрашивается тестировали - играет ли mp3,wave? Так это уже давно играется хоть на системном динамике. Ок, снес эту хрень, некоторое время поработало, поставилось обновление - опять появился pulse со всеми вытекающими. Поставился nepomuk(или кто там еще, типа *track*) и без лишних вопросов начал пожирать ресурсы системы, типа во благо, да так, что пока его не кильнул и не снес, компом было сложно пользоваться. Убрать галочку с Enable nepomuk? Убрал, *track*-чего-то_там все равно грузил систему по полной. После таких "ляпов по умолчанию", либо я устану к знакомым юзерам ездить исправлять, либо юзерам надоест привозить свое железо ко мне и в конце концов скажут - превед вам красноглазые, пошел обратно на винду. Дурдом. Какое может быть продвижение дистра в массы, если линуксоид, дабы избежать гемороя и пустой траты времени на одни и те же бубны, лучше убедит юзера купить лицензионную винду, создаст не админ-юзера, да поставит туда firefox, gimp, openoffice, скайп, кип, avast/MS_essentials + видео/аудио-плеер. И как ни странно - оно будет тупо работать в 95% случаев. Зато в нашей ОС много рюшечек и звенелок, а в последнее время еще и моргалок (со снежком на мониторе)! Все это очень полезные фишки - вынуждают стабильно раз в неделю перезапускать DE. Наверно чтобы плесенью не покрывался. Да, можно сказать: "открывайте в багтрекере кейсы, помогайте решать, вы же часть комьюнити". А смысл? "Завтра" добавят очередные велосипедокостыли с квадратными колесами и еще бОльшую пачку багов. Если бы эти велосипедокостыли держали бы в стороне: 1. до наступления зрелости, 2. стабильности, 3. автар велосипедокостыля наконец-то наиграется с кодом и все таки научится/поймет какая должна быть архитектура и функциональность его софта и 4. признания, то на решение текущих багов желающих было бы гораздо больше. Сложно что ли сделать/собрать стабильную базовую платформу, пусть даже на DVD не будет швейцарского ножика (это не реально), но будет система стабильная и покрывающая 70% обычных повседневных домашнеофисных задач? А остальные задачи - через репы. На первый взгляд, сегодня - оно как будто так и есть, но на мой взгляд - это не работает. Может много мусора в базовой системе и силы впустую тратятся совсем не на то?

Доброго дня, всем! Большое спасибо всем высказавшимся! Скрывать нечего - проблемы в этой области у openSUSE есть. И, как видно, они прогрессируют. Наверняка многим есть еще что рассказать. Итак, народу нужна бОльшая стабильность. Больше той, что предлагается сейчас. Однако, вижу, что железная стабильность, как ее понимаю я (незнаю как ее назвать, чтобы было понятно: может enterprise-стабильность), не всем нужна. Поэтому, идею с отдельным репозиторием давайте отбросим. Хотя, я б все свои машины на такой перевел... :) А сейчас хотел бы предложить обратить внимание всего сообщества (всемирного) на данную проблему. Проблему с большой буквы П. Ведь она действительно есть. Я думаю ни у кого нет желания, чтобы дистрибутив openSUSE приобрел звание самого глючного, за то самого последнего дистрибутива. Есть такой вариант: написать коллективное письмо (на англ. языке) в главный список рассылки разработчиков. Привести цитаты пользователей, убедительные доводы, примеры и другое. Цель - начать уделять больше времени и внимания всестороннему тестированию дистрибутива. Не просто предлагать пользователям писать багрепорты, а именно проводить мега-тестирования. На обновление, на установку, на решение общих задач, на поддержку оборудования. Если есть желающие помочь, напишите сюда. Попробуем начать писать текст на русском языке, а потом общими усилиями переведем. Спасибо! Теплой всем весны! -- With best regards! Antony Reznik http://t0xa.kpachokamck.ru/ http://suse.kpachokamck.ru/ http://xboct.org/ New issue of XBOCT! powered by openSUSE and Thunderbird

13 апреля 2011 г. 16:39 пользователь Dinar Valeev написал:

Тестирования проходят, процесс открытый. Регулярные митинги в которых каждый может изложить мысль, выдвинуть идею покрытия своего случая. И палкой за плохой английский, никто бить не будет.

Проблем со стабильностью, вообще не вижу. Я больше склоняюсь, что проблемы в DE, либо в сторонних репозитариях. Уж больно часть стал слышать, "Подключи репу, сделай dup". Для пользователя котому нужна стабильность должна быть одна команда. zypper patch.

Тут, как говорится, либо шашечки либо ехать. Ехать с шашечками. А если транспортное средство с шашечками не умеет ездить - пора на свалку.

Уж больно часть стал слышать, "Подключи репу, сделай dup". С коротким сроком жизни версии, без zypper dup не обойтись, ведь опенсуся не только на рабочем столе, но и в продуктивных стойках. На sles не показывать:) Есть таки не очень бюджетные развивающиеся проекты. Не думаю что опенсуся только для домохозяек.

Для пользователя котому нужна стабильность должна быть одна команда zypper patch. Она всегда была есть и будет. Но иногда нужна работающая функциональность отдельно взятой программки(как правило это касается рабочего стола), которой нет по команде zypper patch, но есть надпись типа known bug of project_name и есть последняя версия project_name (с работающей функциональностью) в стороннем репе. И как на зло, project_name при своем обновлении из стороннего репа, тянет за собой кучу зависимостей. Вот и упираемся интерфейсом в известное всем "место" )

13 апреля 2011 г. 16:39 пользователь Dinar Valeev написал:

Тестирования проходят, процесс открытый. Регулярные митинги в которых каждый может изложить мысль, выдвинуть идею покрытия своего случая. И палкой за плохой английский, никто бить не будет.

Если это митинги, наподобие русского в irc, то надо еще научиться в них что-то разобрать. Для неподготовленного, слишком много буков и они быстро бегут. Я как-то зашел, может что-то даже успел вякнуть, но потом ушел из-за неразберихи потока и кол-ва мыслей.

Доброго дня, Ганьков Андрей! В своем письме от 13.04.2011 19:41 Вы писали:

Разговор про отдельный репозиторий мне не понятен, кто будет в нем исправлять ошибки? Откуда в нем будут браться пакеты стабильнее чем в официальном репозитории? Если на пакет не накладывать патчи со временем он лучше работать не станет. Чтобы сделать пакет\программу стабильнее надо не добавляя в нее новых возможностей, исправлять в ней ошибки. Думаю процесс понятен. SLE стабилен? Да. Благодаря чему он стабилен? Нет цели использовать все самое последнее, есть цель предоставить стабильно работающий дистрибутив. Потому и предложил репозиторий: сначала тестируется, потом предлагается обновить. Само обновление с него не должно вызывать у пользователя боязни, что все однажды после обновления упадет. Ведь я и сказал, что возможно этот репозиторий будет сильно устаревший, редко обновляемый, за то пакеты из него протестированы на обновление с предыдущей версии, на нормальную работу и блаблабла. Патчи накладывать на пакеты этого репозитория конечно надо. Я и не говорил, что это будут просто собранные рмп-ки с сайтов разработчиков.

Можем оставить тему про репозиторий. Вероятно, он нужен только мне, или еще тем, кто стесняется писать в рассылку.

Если хочешь большую стабильность, надо просто отставать на версию назад. Например вышла 11.4 обновляемся с 11.2 на 11.3 (так как в 11.3 к выходу 11.4 большинство ошибок по идеи должно быть исправлено). Хм... То есть когда выйдет, например, 12.1, я должен сказать: "Ура! Вышла 12.1, пора обновляться с 11.3 на 11.4"? Так получается?

Требовать от буржуев что то абстрактное типа стабильность, мне кажется ни к чему не приведет. Нет, не требовать. Обратить их внимание на конкретные проблемы. И это не будет абстрактным, если мы приведем доводы: переведенные цитаты с форумов, мнения, обзоры дистрибутива. Или считаете не стоит обращать внимания на это? Пусть все идет как есть?

-- With best regards! Antony Reznik http://t0xa.kpachokamck.ru/ http://suse.kpachokamck.ru/ http://xboct.org/ New issue of XBOCT! powered by openSUSE and Thunderbird

13.04.2011 17:55, A.Reznik пишет:

И это не будет абстрактным, если мы приведем доводы: переведенные цитаты с форумов, мнения, обзоры дистрибутива. Или считаете не стоит обращать внимания на это? Пусть все идет как есть? Обращать внимание стоит, а так же стоит попробовать разобраться, по-моему очень интересное обсуждение поднялось. Я просто никак не могу понять в чем будет наше предложение, в чем оно будет заключатся? Напишем список конкретных багов которые нас не устраивают? И которые надо исправить. Предложим обозвать релизы как в дебиан, или попросим найти больше тестеровщиков для фактори. Что именно? Я бы сначала попробовал понять что "надо сделать" что бы стало лучше, и "кто должен это сделать". если пишем что то коллективное. Речь идет о коллективном письме я правильно понял? Потому как абстрактно без конкретных предложений, эмоционально пожаловаться (обратить внимание) можно и лично в туже рассылку разработчиков.

-- Gankov Andrey Mail:gankov.andrey@inbox.ru ICQ: 230-684-976 Jabber:gankov@jabber.ru Tel: +7-911-914-01-91

Доброго дня, kataklysm! В своем письме от 13.04.2011 20:36 Вы писали:

На мой взгляд предлагать не что. Т.к. все проблемы со стабильностью связаны именно с DE. сама же сусе работает очень даже стабильно. Точно!

А можем ли мы повлиять на разработчиков DE, на мой взгляд маловероятно. На них никто повлиять не может. Куда захотят, туда и едут. Но мы можем больше тестировать их продукты в своем дистрибутиве. Не просто делать сборку ядро+программки+de. Получили, например, тот же KDE - поставили в openSUSE стопицоттыщраз со всех сторон протестировали: если хорошо работает, включаем в дистрибутив, иначе - патчим, ковыряем, перековыриваем, блаблабла.

Или может я че не понимаю? -- With best regards! Antony Reznik http://t0xa.kpachokamck.ru/ powered by openSUSE and Thunderbird

Доброго дня, kataklysm! В своем письме от 13.04.2011 21:04 Вы писали:

Протестировать, то в принципе без проблем(главное чтобы было время, желание какбы есть ;)). Оно и главное! Это отлично!

Патчи нужно будет отправлять выше, чтобы не было данной проблемы из версии в версию, но то что примут этот патч в KDE, маловероятно. У них там своя волна... Если это действительно так, то тогда это проблема. А патчить каждый раз для своего дистрибутива новую версию DE наверняка тоже не вариант...

Ситуацию понял. Надо искать решение. В то же письмо, если оно будет, нужно будет это обязательно написать. -- With best regards! Antony Reznik http://t0xa.kpachokamck.ru/ powered by openSUSE and Thunderbird

Доброго дня, Ганьков Андрей! В своем письме от 13.04.2011 21:53 Вы писали:

Вот и замечательно вот и здорово. Разобрались что надо делать не письма писать, а тестировать и писать патчи, исправлять ошибки. Для этого вся инфраструктура проекта в помощь, если есть желание осталось только присоединится. Решение искать надо здесь http://ru.opensuse.org/How_to_Participate И на страницах проекта для которого создаете патч. Хм. То есть пришли к тому, как оно сейчас и есть?

Спасибо за мнение! -- With best regards! Antony Reznik http://t0xa.kpachokamck.ru/ powered by openSUSE and Thunderbird

Доброго дня, Alexander R! В своем письме от 14.04.2011 12:21 Вы писали:

Сусе, это набор ПО, а не набор DE + etc. И пользователю, не технарю - глобально что там именно не работает, он смотрит на результат в целом и делает выводы. А если "завтра" Mozilla попытается впихнуть невпихуемое и FireFox начнет падать да глючить по несколько раз на дню, тоже будем говорить что это проблема браузера, а не сусе? С таким подходом сусе - это просто набор символов. Как писал ранее: не работает kmix, amarok не проиграл mp3 диск(все кодеки и тп. поставил, а далее не важно по какой причине не проигрался диск), из-за pulseaudio у скайпа не работает микрофон, задумчиво открывается libreoffice и т.д. ... Само-собой юзер смотрит на все это дело и говорит: "Г..вно ваш линукс". Так и происходит, че уж там...

Хорошо, протестировали, получили результат - 40% функционала хорошо работает, далее переходим в процедуру тестирования сырья и заглушек/заплаток (при наличии таковых), которые еще не факт что попадут в основную ветку. Игра стОит свеч? Значит плевать на основную ветку, с таким их подходом. Пусть предоставляемый ими КДЕ хоть на Марсе воду ищет, а поставляемый КДЕ в openSUSE должен просто стабильно, надежно, и максимально возможно безглючно работать. Не хотят брать патчи - их дело. Наш КДЕ работает, их КДЕ - непонятно чем занимается. И, конечно, я опять сказал что-то не то, потому что gnome-юзерам наверно никогда не понять магии kde...

Все выше написанное - просто мое мнение. -- With best regards! Antony Reznik http://t0xa.kpachokamck.ru/ powered by openSUSE and Thunderbird

Доброго дня, Ганьков Андрей! В своем письме от 13.04.2011 20:29 Вы писали:

Я просто никак не могу понять в чем будет наше предложение, в чем оно будет заключатся? Вот. Отличный вопрос! Наше предложение будет заключаться не в требовании сделать так, как мы хотим (не нечто кардинальное), а предложить вместе обсудить и прийти к решению: как мы можем сделать openSUSE стабильнее и надежнее.

Предлагаю отписать так: 1. Текущая ситуация (вот здесь и доводы и цитаты и прочее) - Проблемы при чистой установке (есть отметки об этом в сети) - Проблемы при обновлении (тут можно даже особо не распинаться, оно и так видно) - ...блаблабла 2. Чего хотим добиться (какие цели мы преследуем, нам ведь не наплевать на дистрибутив) 3. Наши предложения (тут можно написать наши идеи: переименовать релизы, призвать тестеров, увеличить время выпуска или другое)

Речь идет о коллективном письме я правильно понял? Да. Садимся в Вики, пишем черновик, правим черновик, переписываем на чистовик, переводим чистовик, отправляем, ждем ответов, переводим ответы, обсуждаем, отправляем ответ, ждем ответов, переводим ответы, и дальше по циклу, пока не придем к решению и не начнем действовать.

Это предложение. Я не заставляю сесть и заняться этим. Можем обсудить это. -- With best regards! Antony Reznik http://t0xa.kpachokamck.ru/ powered by openSUSE and Thunderbird

2011/4/13 Yury Tsarev :

...

Предлагаю отписать так: 1. Текущая ситуация (вот здесь и доводы и цитаты и прочее)  - Проблемы при чистой установке (есть отметки об этом в сети)  - Проблемы при обновлении (тут можно даже особо не распинаться, оно и так видно)  - ...блаблабла 2. Чего хотим добиться (какие цели мы преследуем, нам ведь не наплевать на дистрибутив) 3. Наши предложения (тут можно написать наши идеи: переименовать релизы, призвать тестеров, увеличить время выпуска или другое)

Пункт один нахожу разумным, его грамотное, четкое и вдумчивое составление позволит увеличить testing coverage, там где он необходим,  на этапе factory. А что мешает напрямую, без коллективных писем, написать на opensuse-testing?

Остальное - вода.

Regards, Yury

13.04.2011 20:46, Kyrill Detinov пишет:

13 апреля 2011

Wed, 13 Apr 2011 18:21:45 +0200 Yury Tsarev писал:

...

...

Предлагаю отписать так: 1. Текущая ситуация (вот здесь и доводы и цитаты и прочее) - Проблемы при чистой установке (есть отметки об этом в сети) - Проблемы при обновлении (тут можно даже особо не распинаться, оно и так видно) - ...блаблабла 2. Чего хотим добиться (какие цели мы преследуем, нам ведь не наплевать на дистрибутив) 3. Наши предложения (тут можно написать наши идеи: переименовать релизы, призвать тестеров, увеличить время выпуска или другое) Пункт один нахожу разумным, его грамотное, четкое и вдумчивое составление позволит увеличить testing coverage, там где он необходим, на этапе factory. Остальное - вода. Соглашусь.

...

...

переименовать релизы, призвать тестеров, увеличить время выпуска или другое Вообще смешно читать. Тут unzip починить не хотят, а вы глобальной политикой озадачились.

А что с ним не так? -- С Уважением,Фасихов Ирек Нургаязович. ICQ: 302965876 e-mail: malmyzh@gmail.com тел:+79229045757

13.04.2011 22:08, Kyrill Detinov пишет:

13 апреля 2011

Wed, 13 Apr 2011 20:55:28 +0400 kataklysm писал:

...

...

Тут unzip починить не хотят, а вы глобальной политикой озадачились. А что с ним не так? Не отображает имена файлов нормально. https://bugzilla.novell.com/show_bug.cgi?id=620483

А если использовать p7zip? -- С Уважением,Фасихов Ирек Нургаязович. ICQ: 302965876 e-mail: malmyzh@gmail.com тел:+79229045757

13.04.2011 22:47, kataklysm пишет:

13.04.2011 22:08, Kyrill Detinov пишет:

...

13 апреля 2011

Wed, 13 Apr 2011 20:55:28 +0400 kataklysm писал:

...

...

Тут unzip починить не хотят, а вы глобальной политикой озадачились. А что с ним не так? Не отображает имена файлов нормально. https://bugzilla.novell.com/show_bug.cgi?id=620483

А если использовать p7zip?

Тоже не работает, вообще из апстримных решений ничего нет. В апстриме решение одно ждать пока все виндовые архиваторы не начнут сохранять имена в UTF-8, а не в кодировке системы по умолчанию это как правило win-1251. -- Gankov Andrey Mail:gankov.andrey@inbox.ru ICQ: 230-684-976 Jabber:gankov@jabber.ru Tel: +7-911-914-01-91

14.04.2011 12:40, Andrey Karepin пишет:

В сообщении от Среда 13 апреля 2011 22:47:54 автор kataklysm написал:

...

13.04.2011 22:08, Kyrill Detinov пишет:

...

13 апреля 2011

Wed, 13 Apr 2011 20:55:28 +0400 kataklysm писал:

...

...

Тут unzip починить не хотят, а вы глобальной политикой озадачились. А что с ним не так? Не отображает имена файлов нормально. https://bugzilla.novell.com/show_bug.cgi?id=620483 А если использовать p7zip? пока p7zip не заменит unzip никаких "а если" быть не должно. Да почему вы так вопрос ставите, как бы он уже заменяет, только от этого не лучше. он тоже не умеет по умолчанию кодировку определять, потому как это врожденная болезнь формата zip, а не программ. В формате просто нет места что бы можно было указать кодировку. Там есть что то типа галочки, dos это или win кодировка. А на каком языке? И какая именно кодировка используется незвестно. Вот архиватор и берет по умолчанию системную. Когда с русской на русскую винду архив перекидывают то все хорошо. С русского линукс на русский линукс все тоже будет хорошо, с остальными вариантами проблема. Когда например с болгарской на русскую винду перекинут то у многих у того же unzip будут теже проблемы. Поэтому 7zip по хорошему тоже патчить надо, кстати у автора патча unzip вроде и для 7zip патч был. А для GNOME патченый 7zip очень актуален бы был, так как если p7zip поставить то file roller вместо того что бы unzip-ом архивы распаковывать распаковывает его p7zip-ом. И проблема возвращается :) Так что тут либо p7zip патчить либо патчить file roller, для смены приоритета архиваторов.

-- Gankov Andrey Mail:gankov.andrey@inbox.ru ICQ: 230-684-976 Jabber:gankov@jabber.ru Tel: +7-911-914-01-91

14.04.2011 18:25, Andrey Karepin пишет:

В сообщении от Четверг 14 апреля 2011 17:29:24 автор Ганьков Андрей написал:

...

Когда например с болгарской на русскую винду перекинут то у многих у того же unzip будут теже проблемы. Поэтому 7zip по хорошему тоже патчить надо, кстати у автора патча unzip вроде и для 7zip патч был...тут либо p7zip патчить либо патчить file roller, для смены приоритета архиваторов. делаю архив 7z в Linux, распаковываю в Windows - никаких проблем. По тому как ты написал не совсем понятно в каком формате архив 7z или zip? Если что я про zip говорил.

-- Gankov Andrey Mail:gankov.andrey@inbox.ru ICQ: 230-684-976 Jabber:gankov@jabber.ru Tel: +7-911-914-01-91

13 апреля 2011 г. 22:08 пользователь Kyrill Detinov написал:

13 апреля 2011

Wed, 13 Apr 2011 20:55:28 +0400 kataklysm писал:

...

...

Тут unzip починить не хотят, а вы глобальной политикой озадачились.

А что с ним не так?

Не отображает имена файлов нормально. https://bugzilla.novell.com/show_bug.cgi?id=620483

Тоже попробовал - проблема имеет место быть. Подписался в багрепорте

14 апреля 2011 г. 3:03 пользователь A.Reznik написал:

Значит-таки обращение внимания всего сообщества на это пойдет на пользу?

Я имел ввиду не абстрактное обращение внимания, а реальную помощь в анализе ситуации для увеличения покрытия тестирования. Не факт, что регрессии, которые тебя заставили поднять эту тему, были пропущены из-за нехватки людей/времени. Вполне возможно, что туда банально не смотрели == область тестирования не покрыта либо приоритет низкий. Я бы с удовольствием почитал твое видение Пункта 1, потому что я не наблюдаю страшных багов в 11.4. И это вовсе не значит, что их нет. Просто у меня нет такого же use case как у тебя/многих других людей. Динар,

А что мешает напрямую, без коллективных писем, написать на opensuse-testing?

Возможно коллективное усилие по анализу уязвимых мест в текущем testing coverage может принести больше пользы, нежели индивидуальные репорты. Либо повысить приоритет тестирования, к примеру, уродливых proxy related багов, на которые часто забивают, но для пользователей в итоге это становится настоящим геморроем. В любом случае, это нужно преподносить без всяких бравых лозунгов, а рационально и по делу. Андрей,

Так вот когда исправят основную массу ошибок, допустим процентов 80%, неплохо было бы выпустить обновленный iso со всеми патчами за период.

Помнится такое делали с 10.1 и называли Reloaded...Но там были просто ужасные баги в релизе. В целом, идея неплохая. С другой стороны, другу Васе без интернета больше подойдет appliance , который будет включать все необходимые патчи и специальную Васину конфигурацию из коробки :)

16.04.2011 03:43, Yury Tsarev пишет:

Помнится такое делали с 10.1 и называли Reloaded...Но там были просто ужасные баги в релизе. В целом, идея неплохая. С другой стороны, другу Васе без интернета больше подойдет appliance , который будет включать все необходимые патчи и специальную Васину конфигурацию из коробки:) Не знаю что такое appliance, это отдельный диск? Конечно и сейчас не что не мешает, скачивать обновления из репозитория с обновлениями. Просто если рассматривать ситуацию, что обновляемся всегда на заведомо не свежую версию. То процесс установки и обновления, обновленный исо мог бы упростить. Хотя возможно и нет, так как все равно на осо просто будут добавлены пакеты с исправлениями к основному пакету, так называемая дельта, по другому вроде никак. То есть процес установки такой же, просто можно без инета. Плюс не понятно многим ли нужен этот диск?

-- Gankov Andrey Mail:gankov.andrey@inbox.ru ICQ: 230-684-976 Jabber:gankov@jabber.ru Tel: +7-911-914-01-91

Скорее многим нужен диск, который изначально содержит кодеки. Хотя это старая история и делать тут что-то не имеет смысла. Кстати я успел скачать SLED 11 sp 1. Правда ли, что он не имеет поддержки ext4? У меня просто всё на ext4 завязано. 16.04.2011, 15:23, "Andrey Karepin" :

В сообщении от Суббота 16 апреля 2011 13:39:55 автор Ганьков Андрей написал:

...

То есть процес установки такой же,  просто можно без инета. Плюс не понятно многим ли нужен этот диск?

Если он есть в таком крупном дистрибутиве как Debian, то вероятно нужен.

-- Friendly openSUSE Community

16 апреля 2011 г. 23:58 пользователь Ганьков Андрей написал:

Создал голосование в connect на тему стабильности https://connect.opensuse.org/pg/polls/read/Gankov/13298/----opensuse

Welcome to Elgg. Sorry, your username contains the following invalid character: -. All of these characters are invalid: '/\"*& ?#%^(){}[]~?<>;|¬`@-+= Дресс-код не пройден.

Желание есть. Готов добавиться в "нижеподвисавшиеся". 13.04.2011, 16:30, "A.Reznik" :

Доброго дня, всем!

Большое спасибо всем высказавшимся! Скрывать нечего - проблемы в этой области у openSUSE есть. И, как видно, они прогрессируют. Наверняка многим есть еще что рассказать.

Итак, народу нужна бОльшая стабильность. Больше той, что предлагается сейчас. Однако, вижу, что железная стабильность, как ее понимаю я (незнаю как ее назвать, чтобы было понятно: может enterprise-стабильность), не всем нужна. Поэтому, идею с отдельным репозиторием давайте отбросим. Хотя, я б все свои машины на такой перевел... :)

А сейчас хотел бы предложить обратить внимание всего сообщества (всемирного) на данную проблему. Проблему с большой буквы П. Ведь она действительно есть. Я думаю ни у кого нет желания, чтобы дистрибутив openSUSE приобрел звание самого глючного, за то самого последнего дистрибутива.

Есть такой вариант: написать коллективное письмо (на англ. языке) в главный список рассылки разработчиков. Привести цитаты пользователей, убедительные доводы, примеры и другое. Цель - начать уделять больше времени и внимания всестороннему тестированию дистрибутива. Не просто предлагать пользователям писать багрепорты, а именно проводить мега-тестирования. На обновление, на установку, на решение общих задач, на поддержку оборудования.

Если есть желающие помочь, напишите сюда. Попробуем начать писать текст на русском языке, а потом общими усилиями переведем.

Спасибо! Теплой всем весны!

-- With best regards! Antony Reznik http://t0xa.kpachokamck.ru/ http://suse.kpachokamck.ru/ http://xboct.org/ New issue of XBOCT!

powered by openSUSE and Thunderbird