M. Takeyamaです。 On Wed, 20 Oct 2004 21:07:44 +0900 Masaru Imai wrote:

今井です。

[...]

...

まったく無駄ではないと思いますが、クローズドベータテストを よりオープンにしてやるということだけでしょう。(バグつぶし) ＃大きな改善点が多分望めないのに、あたかもそれができるような表現になって ＃いるような気がします。

んーん。Novell(US)とうまく連携が取れているんですかね... SUSEとも連携して本気で日本語環境などの整備をやってつもりなんでしょうか？

大丈夫じゃないかなぁ....。Mikeさんも頑張っておられる様ですし。 9.1の時はカーネル移行で全体的にちと危なっかしいとこもありましたけど....。 フォローありがとうございます。

今回の投稿は、Mikeさん(現場の担当者、日本語対応の最前線)のことでは ないのですよね。 １. SUSE(会社)としての m17n. i18nの理解の不足。 今回も(SUSE 9.2)のクローズドベータテストに参加していませんでしたが... ＃(私のメール(takezou@kde.gr.jp)移行がうまくいっていないもので) SUSE 9.2 でも日本語環境にかかわるパッケージ(マルチバイト圏のフォント) がー時期外された(ベータテスト期間中)ことがあったようです。 (最終的には、抗議して入れてもらった。) ＃SUSE 9.2 リリーススケジュールがタイトだったことが要因として考え ＃られますが、マルチバイト圏のフォントが入れる／入れないという議論が ＃毎回起るようだと... SUSEのえらい人(Chris Schlaeger 氏)もっとマルチバイト圏こと理解して ください。　と直訴したくなりますね。 ２．日本Novellの対応(ちぐはぐ感があるですけど...) Novell(US)のアナウンスメントを見る限り、理にかなった動きを しているですよね。(良い／悪いかは別として...) ・Novellがオ―プンソースソフトウェアの防御に自社特許の利用を表明 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0410/13/news087.html ・monoなどに代表されるOpenSourceプロジェクトの支援。 ・yastなどに代表されるように、SUSEのプロダクトのOpenSource化 ・「Open Enterprise Server」のリリースを前だおし(早める) 　　　・ 　　　・ 　　　・ 日本Novellが何もやっていない(手を打っていない)とは思っていませんが... ＃ディストリビューターへディストリビューションのパッケージや ＃サービスの改善要求を意見書として提出。 などはもっと早くやるべき。 (理由は、前のメールに書きました。) 日本語環境を整備するなら(そう決めたなら)、徹底的にやってもらいたいと 思います。 ＃(takezou バッシングがくるかもしれないことを覚悟で...) ＃SUSE LinuxのＭＬはこのML(suse-linux-ja)が一番古くからやっているはず ＃このＭＬ上ならいくらでも議論しますよ。(ドキドキ...) ----- M. Takeyama __________________________________ for your loved one http://pr.mail.yahoo.co.jp/pinkribbon/

M. Takeyamaです。 On Thu, 21 Oct 2004 13:44:54 +0900 Masaru Imai wrote:

今井です。

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日本Novellが何もやっていない(手を打っていない)とは思っていませんが... ＃ディストリビューターへディストリビューションのパッケージや ＃サービスの改善要求を意見書として提出。 などはもっと早くやるべき。 (理由は、前のメールに書きました。)

日本語環境を整備するなら(そう決めたなら)、徹底的にやってもらいたいと 思います。 ＃(takezou バッシングがくるかもしれないことを覚悟で...) ＃SUSE LinuxのＭＬはこのML(suse-linux-ja)が一番古くからやっているはず ＃このＭＬ上ならいくらでも議論しますよ。(ドキドキ...)

現状から見て少し止むを得ない所もあるかと。 Novell日本法人自体、人材、Linuxに関する知識も不足してそうですし。 (組織ってそんなにがらっと変われないですから、まだ上手く回転してない 状況だと思う。動き出せば良い方向に変わると思うけど.....)

9.1Jも日本語版独自のパッケージの中身(設定ファイルの記述とか見れば) 誰が対応しているのか判るし、だいたいどうなってるか想像つきます。 SUSE Linux にとって　何が大切か？ ==> 正しい情報だと思っています。(まずは、正しい現状の認識ですね) ・現状での日本語環境に関する対応状況。 ・開発のプロセス(リリース間隔や各メンテナーの権限の範囲....) ・SUSEのバグジラ(バグフィックスのプロセス) 　　・ 　　・ 　　・ その後は、団体(ディストロ、ユーザ会、各Projectコミニュティ、企業)、 各個人(ユーザ、開発者)の得意分野(フロフェッション)を生かして どういう風にコミットしていくかは自由。

やれることはいくらでもあるけど、担当者が手一杯だったりすると どうしようもないかも。 SUSE Linuxのユーザとして立場でしかものを言っていない。 ＝＞ 無責任といえば無責任で... 　　(そういう意味で、takezouバッシングはある程度覚悟の上になりますね。) ＃日本Novell(& US Novell)の実情をあまり知らないでの発言ですから。

結論的には、 ・このML(suse-linux-ja)で話題になっていることの改善 ＃整理して優先順位をつけて実行すること --- 簡単なようで難しいけど。 ・前のメールでも言いましたけど...

SUSE 9.2 でも日本語環境にかかわるパッケージ(マルチバイト圏のフォント) がー時期外された(ベータテスト期間中)ことがあったようです。 (最終的には、抗議して入れてもらった。) ただでさえ、m17nの担当者が忙しいとしたなら、このようなことが毎回 おこなわれるようであれば、まったく時間の無駄だと思います。 ＝＞結果的にSUSEのインターナショナル版には、フォントが入っていて 　　実際には問題が健在化しない。 ＃クローズドベータテストのヒストリカルなログを追っていけば ＃わかる事実だと思います。 ＃クローズドベータテストの情報 => オープンにするべきことでない。 ＃(そういう意味で、私は既にルール違反を犯しているかもしれませんね。) ＃そのことで責めをおうなら、喜んで受けましょう。 ＃KDEのデベロッパーから無視されると...(結構、痛いなーー。)

外部から圧力を受けなければ変れないということあれば、それはそれで 多少なりともその組織に問題があると思いますよ。 ＃世の中に完全な組織というものも存在しませんけど... ・正しい情報を発信し続けること ＃一時的に不利になったとしても、誠実に物事に対処し正しい情報を発信し ＃続けることは最終的には支持(ユーザ、コミニュティ)を得られると思います。 ＃「ここでも、全ての情報をオープンにしろ」とは言っていませんので。 P.S. メールだと表現が硬くなって誤解を生じやすいことありますね。 フェイス　to フェイスで話する機会があればいつでも議論しますよ。 (明日、大阪に行く予定ですし、11/21には、横浜(OSDL)にも行きますから...) 誰であろうと率直に話はします。(M. "mad dog" Takeyama 化したらごめんなさい) あと、声が大きい人(何でも、ずばずば言う人)の意見がいつも正しいとは 限りません。一部の意見が全体を代表した意見でもありません。 ＃(単に言ったモン勝ち状態に見えるだけ。) ----- M. Takeyama __________________________________ for your loved one http://pr.mail.yahoo.co.jp/pinkribbon/

M. Takeyamaです。 ＃自己フォーロモードです。 On Thu, 21 Oct 2004 19:51:27 +0900 Masaru Imai wrote:

今井です。

木曜日 21 10月 2004 18:24、M. Takeyama(takezou) さんは書きました:

...

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やれることはいくらでもあるけど、担当者が手一杯だったりすると どうしようもないかも。

SUSE Linuxのユーザとして立場でしかものを言っていない。

この文章は直前のNovell日本法人のWebサイト刷新に付随した文章です。 Webサイトの更新はNovellの日本法人の担当者がやる事のはずですし、 また専属ではないでしょうからそう書いた次第です。 すみません。(今井さんのレスに書いたので何か過剰反応の誘ったようですね)

私自身が”SUSE Linuxのユーザとして立場して”の発言という意味です。

...

＝＞ 無責任といえば無責任で... 　　(そういう意味で、takezouバッシングはある程度覚悟の上になりますね。) ＃日本Novell(& US Novell)の実情をあまり知らないでの発言ですから。

主語無しだと「誰が」が明確でないので、言いたいことがボケてきます。 誰に対してなのか明確にするためにも主語を入れて下さい。 SUSE Linuxのユーザとして立場 --- 私が 相手(日本Novell)の立場、状況などを考慮していないでの発言。 ＃「第３者的な立場に立った場合に無責任といえば無責任と取れるかも」 ＃ということです。

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SUSE 9.2 でも日本語環境にかかわるパッケージ(マルチバイト圏のフォント) がー時期外された(ベータテスト期間中)ことがあったようです。 (最終的には、抗議して入れてもらった。)

ただでさえ、m17nの担当者が忙しいとしたなら、このようなことが毎回 おこなわれるようであれば、まったく時間の無駄だと思います。 ＝＞結果的にSUSEのインターナショナル版には、フォントが入っていて 　　実際には問題が健在化しない。 ＃クローズドベータテストのヒストリカルなログを追っていけば ＃わかる事実だと思います。 ＃クローズドベータテストの情報 => オープンにするべきことでない。 ＃(そういう意味で、私は既にルール違反を犯しているかもしれませんね。) ＃そのことで責めをおうなら、喜んで受けましょう。 ＃KDEのデベロッパーから無視されると...(結構、痛いなーー。)

これも主語が(「誰が」が)抜けてるのでそのまま読むと矛盾してます。 「あったようです」と書いてるのに「入れてもらった」ってどういう事です？ SUSE Linux　9.2の開発過程で、全体のパッケージ管理する人 (CD, DVDに、どのパッケージを入れる／入れない　の権限を持っている人)

SUSE Linux　9.2のクローズドベータテストのある時期、日本語関係の フォントが削除されたそうです。m17nのマイクさんが強く抗議して入れて もらった。(担当者としてはあたり前ですね) また、IPAのフォント(GRASSに付随するもの)をSUSE Linux 9.2に新たに 追加しょうとしたが却下されたそうです。 　＝＞ まったくと言っていいくら日本語環境のことが理解されていない。 ＃(マイクさんとの個人的なメールのやり取りで知りました。) ＃マイクさんごめんなさい。

それとクローズドベータテストのヒストリカルなログを見ればと書いてますけど、 クローズドな情報を公な場所で見ることってできるんでしたっけ？ 資格制限などがあるかもしれませんけど。 クローズドベータテストに参加表明して参加できれば実際に情報を みれると思います。 ＃マイクさんからの情報だけでなく。クローズといえ半オープンな情報を ＃取得することにより、私の情報が正しいかどうかわかると思い。 ＃このような表現をしています。 ＃クローズドベータテストのこととはいえ本気になればSUSEユーザだって ＃検証可能でしょう。

クローズドって非公開なんだし、そういうものの中身がどうのを公の場所で 中身を知らない、知る事のできない第三者にいきなり意見を求める事自体、 少しおかしいような気が私はするんだけど違うかなぁ....。 まず非公開情報を公開する方向に持ってって、その公開された情報を基に論議 なら判るんですけど。 今井さんの言っていることは正論ですね。 ＃SUSEの関係者でマルチバイトのフォント関係のことを知っている方なら ＃これらのことが事実／事実でない　ことはご存知だと思います。

権限のあるや上司に(今回は全体のパッケージ管理する人) <---> 現場の担当者 で意見の対立があった場合。会社という枠の中では現場の担当者(かなりの権限 を与えられていても)立場は弱いと思いますよ。 (表面上は、問題にならないのでいつになっても出てこない) ＃ ==> 一番の問題は意見の対立ではなく。 ＃　　　毎回、同じことがおこなわれいるようだということ。 ＃　　　(時間の無駄が改善されていない) そういう意味で、私が掟破りをやっているのは「半分承知の上ですが...」 ＃ことが大きくなって、マイクさんの立場を悪くするようだと... ＃私だけの問題ではなくなりますね。(マジで。) ＃(私のコミニュティでの信用問題とか名誉なんか, たいしたことないですけど) SUSEのえらい人(Chris Schlaeger 氏)がもっとマルチバイト圏こと を理解してトップダウンで、意識変革をおこなえば今回のようなことが 無くなるのではないかと思っています。 ＃私の勝手な意見です。 P.S. ふーー。SUSE Linux(KDE)勉強会　大阪場所　--- やってきました。 とりあえず、責任(主催者側との約束)を果たし...　 横浜場所に向けてがんばります。 ＃反省点いっぱい。(自分自身、改善点いっぱいありましたね。) ----- M. Takeyama __________________________________ for your loved one http://pr.mail.yahoo.co.jp/pinkribbon/

M. Takeyamaです。 ＃話題ごとにレスします。 On Fri, 22 Oct 2004 22:15:56 +0900 Satoshi MACHINO wrote:

まちの です。

[...]

...

クローズドベータテストに参加表明して参加できれば実際に情報を みれると思います。

えっとこれはどこで参加表明をしたら良いのでしょう。 SuSE関係のMLはこことSecurityぐらいしか見ていないもので。 よかったら参考までに教えてください。

...

＃クローズドベータテストのこととはいえ本気になればSUSEユーザだって ＃検証可能でしょう。

クローズドなベータテストの参加資格がいろいろと必要ならば どういう条件が必要なのかも重要ですね。 あくまでテスターなのですから、 参加しても何もレポートを出さない人はdistri側もいらないでしょうし。 Novell(SUSE)になってから方法論が変わってしまったかもしれないので ”クローズドベータテスト参加資格のこと”の資格に少しふれています。

過去のケースだと suse-linux-jaのアーカイブが参考になると思います。 http://lists.suse.com/archive/suse-linux-ja/2003-Sep/0003.html で少し説明しておくと、 ・ベータテスター用のMLがあります。(登録制) 　--> ML読者が必ずしもベータテスターに参加するわけではない。 ・ベータテストにも２種類あり。 １）ベータテストに開放 --- ベータテストに参加協力を表明した人が参加 　--> 別途、ベータテストのisoファイルへのアクセス方法などがメール 　　　(登録済み)で連絡あり。 ２）社内評価用ベータテスト --- SUSEの社員のみアクセス 　--> 細かな調整等が行われていると思う。 ちなみに、フォントの件で少し補足説明しておくと。 最終的には、日本語フォントがのった(SUSE Linux 9.2 ＝ 問題なし) SUSE linux 9.2 beta2 で一部のフォント(日本人などに重要なフォント) がのらなかったようだ。 --> これが、社内評価用ベータテストでのことであれば、絶対に表 　　出てこないことですよね。 ＃くどいようですけど... ベータテストの段階でフォントのる／のらない ＃が問題ではなく。マルチバイト系(フォントが例)のパッケージの重要性の ＃認識の周知徹底がおこなわれていないのではないか。？ ＃そうだと、真にインターナショナルなディストロになり得ないのではないか P.S. 以前に、Novellでも(webなどから登録すると参加できる) ”クローズドベータテスト”をやっていたと思いますので 調べて投稿したいと思います。 ここでのクローズの意味は、登録制という意味だと思います。 ＃無制限に情報をオープンにしない。ベータテストに好意的な方のみ ＃参加してもらうというスタンスだと思います。 ＃(ベータテストに好意的に参加する人なら、登録の手間もいとわない) ----- M. Takeyama __________________________________ for your loved one http://pr.mail.yahoo.co.jp/pinkribbon/

M. Takeyamaです。 On Fri, 22 Oct 2004 22:15:56 +0900 Satoshi MACHINO wrote:

まちの です。

On Fri, 22 Oct 2004 21:06:25 +0900 "M. Takeyama(takezou)" wrote:

...

また、IPAのフォント(GRASSに付随するもの)をSUSE Linux 9.2に新たに 追加しょうとしたが却下されたそうです。 　＝＞ まったくと言っていいくら日本語環境のことが理解されていない。 ＃(マイクさんとの個人的なメールのやり取りで知りました。) ＃マイクさんごめんなさい。

この経緯について、もしもここで 説明していただけるならば教えて欲しいと思うのですが。 あるいはNovellさんの公式見解でも良いのですが。 # マイクさんもNovellの方もこちらに居られますよね? あんまり話を大袈裟にしたくはないですが、

1) SUSE linux 9.2 beta2 で一時的にフォント(日本語関係)が入れて もらえなかった。 　-> SUSE の技術者の方とメールでやり取りして知ったこと。 ＃どのパッケージを追加して、どのパッケージを削除するかはディストロ ＃の開発過程ではいつも問題になること。(フォントに限らず) 2) その後、別件でMLで話をしていて SUSE の技術者とIPAのフォントの 　　話になって。 　-> IPAのフォントはフォント単独だけで配布できない(GRASSのライセンス上) 　IPAのフォントはGRASSの一部なのでGRASSごととり込んでパッケージ化 　して配布しなければいけない。 　トータル30MB以上になってしまって、9.2 のCDなどにのりきらない 　よって、SUSE linux 9.2には含まれなかった。 ＃次期バージョン(SUSE Linux 9.2)以降では入る可能性あり。 1), 2)の出来事は、日本(マルチバイト)のことが考慮されていれば もっと良い方向にいったかも知れないと思っています。 ＃それが、SUSE linux(Novell, 日本Novell)や さらには SUSEのえらい人 ＃(Chris Schlaeger 氏)へのフラストレーションとしてありますね。

それともMLには書けないのだろうか。 Novellさん(日本)は, 多分 知らない事実でしょう。(多分) ＃知らなくても、プッシュしてくださいよ。 ＃「いろいろな意味でプッシュしてよ」というみんなの期待はあると思います。

マイクさんは休暇に入って(旅行中) --- 現在、メール読み書きできません。 ----- M. Takeyama __________________________________ for your loved one http://pr.mail.yahoo.co.jp/pinkribbon/

M. Takeyamaです。 ＃自己フォーローモード(タイポです) On Tue, 26 Oct 2004 20:32:34 +0900 "M. Takeyama(takezou)" wrote: [...]

＃よって、日本 Novellに関する期待は非常に大きいと思いますね。 ＃よって、日本Novellに対する期待は非常に大きいと思いますね。 　の間違いです。

日本Novell の SUSE Linuxの日本語化、日本語環境の整備、充実 に寄せる期待という意味です。 ----- M. Takeyama __________________________________ for your loved one http://pr.mail.yahoo.co.jp/pinkribbon/

まちの です。 On Tue, 26 Oct 2004 20:42:15 +0900 "M. Takeyama(takezou)" wrote:

フォント回りだと m17n.org(半田さん)のm17nライブラリをQTにインプリ するとかなりhappyになれるのではと思っています。

そうですね、あのm17nなライブラリは便利だと思います。

印刷関係では、The Free Standards GroupのOpenPrintingの成果が あるのでそこらあたりをパッケージ化するとそれなりに使えると思います。

こちらは***それなりに***というところがミソです。 ***それなり***以上にはなりません。 もっとも今のレベルはステータスモニタぐらいしかないので 仕方ないのですが。 ユーザにとって必要なのは、あくまで自分の使うプリンタのドライバです。 今の多くのdistributionが採用しているCUPSで使えるドライバ(PPDとfilter)が 非常に限定されているのが問題です。 また、それを扱うCUPSの方の内部処理の問題。 前者はベンダー次第なのですが、少なくともまともにbuildできるsourceを 公開して頂きたいし、そういうcodeをSuSEとしても採用して欲しいです。 後者は今更な話ですが、毎度のm17nの対応に関する事が最大のポイントなので SuSE(Novell)でも積極的に開発サイドに働きかけて欲しいというのが希望です。 個人ユースでは印刷需要というのはインクジェットでしょうし、 ビジネスユースならLBPでしょう。 ドライバとアプリへのフィードバックは大手distributorに特に頑張って欲しいなぁと。

ただ、OpenPrintingのディストロへの採用は思うように進んでいない ような気がするので、普及には今しばらく時間がかかるかも。

今の方式では特定のdistributionしか使えませんから。 また、取り込んでもあまりメリットがまだないのも一因でしょう。 なのでSuSE9.2では入っていないだろうと思います。 キヤノンのCAPTなLBPだと公開されているドライバが動きませんから 9.2日本語版でキヤノンのドライバが収録されるようなら 入るんだろうけど、どうなんでしょうね?

＃KDEの場合、CUPS自体の拡張で乗りきって OpenPrintingの成果を採用しない ＃かも。

多くはそういう方法をとると思います。 Vector Driverなどがまともに使えるようになり、 gsの呪縛から開放されてドライバも豊富になれば、 採用のメリットはありそうですが。 -- まちの machino@yendot.org GnuPG Fingerprint = 815A FA0C 973D AF3C C9EA 7B9B 8D84 8CD3 6B4F BF32

K-Kobayashiです。 SUSE Linux(KDE)勉強会 in 関西コミュニティ大決戦に出席してきました。 金曜日 22 10月 2004 21:06、M. Takeyama(takezou) さんは書きました:

P.S. ふーー。SUSE Linux(KDE)勉強会　大阪場所　--- やってきました。 とりあえず、責任(主催者側との約束)を果たし...　 横浜場所に向けてがんばります。 ＃反省点いっぱい。(自分自身、改善点いっぱいありましたね。)

遠路はるばるお疲れさまでございました。 しかし、１時間という制限ではまったく余裕がありませんね。 多くの人から発言が出てくればもっと盛り上がったと思いますが、 その前に、え、もう時間なの？と言う感じでした。 それと最後に発言できなかった人の意見をまとめて聞いてもよいかな？と思いました。 今後も粘り強く活躍をされると思いますが、 関西も忘れずに、またよろしくお願いしたいです。