[opensuse-es] [OT] P2P supercargado
Interesante artículo acerca del futuro de los P2P: http://www.technologyreview.com/communications/21830/?nlid=1584&a=f Yo no lo invente, pero se lee interesante, pero hay un pero y es si los ISPs desearían participar. =/ Un gran pero. -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-12-15 a las 10:11 -0500, Shinji Ikari escribió:
Interesante artículo acerca del futuro de los P2P: http://www.technologyreview.com/communications/21830/?nlid=1584&a=f
Yo no lo invente, pero se lee interesante, pero hay un pero y es si los ISPs desearían participar. =/ Un gran pero.
Es al revés, es a los ISPs a los que les interesa participar. Son ellos quienes lo impulsan. El sistema consiste en dar información de la arquitectura de la red de los ISPs a los "trackers", que son los servidores de los que los "pedosperos" sacan la información de que ordenadores tienen disponible el fichero que busca cada uno. Al tener información de la estructura de red, los trackers pueden dar prioridad a las conexiones de corta distancia, dentro de la misma región, o al menos, dentro del mismo ISP, en vez de bajarse el fichero de las antípodas, que para los ISPs les supone pagar a sus proveedores de larga distancia. Por lo visto, la cantidad de tráfico p2p les supone un coste considerable a los proveedores, porque no está organizado hacia/desde unos cuantos servidores en sitios concentrados, sino que es disperso y cruza de un punto a otro del globo indiscriminadamente, aumentando el trafico con sus proveedores de larga distancia, a los que les tienen que pagar. La solución actual es limitar ese tráfico, pero se exponen a demandas (juicios) que están perdiendo. Es decir, la red no está en realidad diseñada para admitir trafico apreciable de cualquier sitio a cualquier sitio. Y creo que se enfrentarían al mismo tipo de problema si los servicios tipo teleconferencia se disparasen. Son los "pedosperos" los que serán reticentes a compartir información sobre lo que descargan. Y tendrán que desarrollar los programas para usarlos. El único pero que tienen los ISPs es si esto les supone algún riesgo legal, pero creen que no, porque con este protocolo siguen sin saber ni controlar lo que circula por sus redes, el contenido. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAklGiZkACgkQtTMYHG2NR9Uv2gCeIsyn03jJiAkpEWfsQaLnonmw JVAAnRzj/40j9s3OSekzuKWGwg057+X+ =SGbu -----END PGP SIGNATURE-----
El 15/12/08, Carlos E. R. escribió:
Es al revés, es a los ISPs a los que les interesa participar. Son ellos quienes lo impulsan.
Mal asunto. El ISP no puede (debe) priorizar (manipular) un tipo determinado de tráfico en su red porque entonces se convierte en "juez y parte" (ya no hay equidad ni transparencia) y yo como usuario, le puedo solicitar más datos: en base a qué parámetros determina a dónde enviarme y por qué, o podría solicitarle la restricción completa de ese tráfico (entrada y salida) para mi red. Si el cuchillo corta la tarta, hay que ver quien lo empuña y cómo de iguales resultan las partes del pastel.
El sistema consiste en dar información de la arquitectura de la red de los ISPs a los "trackers", que son los servidores de los que los "pedosperos" sacan la información de que ordenadores tienen disponible el fichero que busca cada uno.
¿Desde cuándo se le da información privilegiada al enemigo? >:-)
Al tener información de la estructura de red, los trackers pueden dar prioridad a las conexiones de corta distancia, dentro de la misma región, o al menos, dentro del mismo ISP, en vez de bajarse el fichero de las antípodas, que para los ISPs les supone pagar a sus proveedores de larga distancia.
Ya... lo que traducido al español clásico significa: "que como has pagado los 20€ que cuesta la peli de Imagenio, le lo vas a bajar más rápido que nadie porque te voy a llevar a un servidor de aquí al lado..." :-P
Por lo visto, la cantidad de tráfico p2p les supone un coste considerable a los proveedores, porque no está organizado hacia/desde unos cuantos servidores en sitios concentrados, sino que es disperso y cruza de un punto a otro del globo indiscriminadamente, aumentando el trafico con sus proveedores de larga distancia, a los que les tienen que pagar. La solución actual es limitar ese tráfico, pero se exponen a demandas (juicios) que están perdiendo.
Es decir, la red no está en realidad diseñada para admitir trafico apreciable de cualquier sitio a cualquier sitio. Y creo que se enfrentarían al mismo tipo de problema si los servicios tipo teleconferencia se disparasen.
Que pongan fibra y se dejen de historias :-)
Son los "pedosperos" los que serán reticentes a compartir información sobre lo que descargan. Y tendrán que desarrollar los programas para usarlos.
El único pero que tienen los ISPs es si esto les supone algún riesgo legal, pero creen que no, porque con este protocolo siguen sin saber ni controlar lo que circula por sus redes, el contenido.
Psé... mira a ver quién está detrás del P4P Working Group a ver a quién nos encontramos :-P Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
2008/12/15 Camaleón
El 15/12/08, Carlos E. R. escribió:
Es al revés, es a los ISPs a los que les interesa participar. Son ellos quienes lo impulsan.
Mal asunto.
El ISP no puede (debe) priorizar (manipular) un tipo determinado de tráfico en su red porque entonces se convierte en "juez y parte" (ya no hay equidad ni transparencia) y yo como usuario, le puedo solicitar más datos: en base a qué parámetros determina a dónde enviarme y por qué, o podría solicitarle la restricción completa de ese tráfico (entrada y salida) para mi red.
nooo... no es una question de restricciones por parte del provedor... pero si, por parte del hardware en si..por ejmplo: es mas rápido, copia un archivo desde el equipo de tu colega que esta en la misma red (100M) que copiarlo desde un servidor del otro lado del mundo por tu enlace de 256K. lo que entiendo que se quiere hacer es que atraves de los programas, se busquen por los trackers que están en la misma red y/o al menos mas cercanos.. y dar prioridades a estés trackers. en este caso.. se mi programa sabe que estoy en con la IP 192.168.1.10/24 y encuentra dentro de la red P2P a 3 usuarios con las IPs 192.168.1.20/24, 192.168.1.30/24 y 192.168.1.40/24.. dara a este una prioridad mas alta, que los PCs que este en la red 10.0.0.0/16 y una prioridad aun menor a los PCs que estén en otras redes. de mi punto de vista.. no hay nada mas lógico. salu2 -- -- Victor Hugo dos Santos Linux Counter #224399 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El 15/12/08, Victor Hugo dos Santos escribió:
nooo... no es una question de restricciones por parte del provedor... pero si, por parte del hardware en si..por ejmplo:
es mas rápido, copia un archivo desde el equipo de tu colega que esta en la misma red (100M) que copiarlo desde un servidor del otro lado del mundo por tu enlace de 256K.
Ya... verás, el problema es que nosotros (en España) ya pasamos por un mega-proxy transparente, que precisamente quería (sic) "rentabilizar" y "mejorar" la conexión a Internet así como "agilizar" las descargas del contenido que era más visitados y de naturaleza estática (imágenes, etc...) El desastre fue tal que Telefónica tuvo que quitarlo.
lo que entiendo que se quiere hacer es que atraves de los programas, se busquen por los trackers que están en la misma red y/o al menos mas cercanos.. y dar prioridades a estés trackers.
en este caso.. se mi programa sabe que estoy en con la IP 192.168.1.10/24 y encuentra dentro de la red P2P a 3 usuarios con las IPs 192.168.1.20/24, 192.168.1.30/24 y 192.168.1.40/24.. dara a este una prioridad mas alta, que los PCs que este en la red 10.0.0.0/16 y una prioridad aun menor a los PCs que estén en otras redes.
de mi punto de vista.. no hay nada mas lógico.
Si eso está muy bien, pero estás creando una especie de "gueto", estás separando un tipo concreto de tráfico y lo estás catalogando e identificando. Lo estás "marcando" y una vez lo "marcas" (como hacemos nosotros con el spam y con el SA) lo pueden dirigir a /dev/null (como nosotros, en el SA) o lo pueden utilizar para lo que quieran >:-) Espero que se entienda la metáfora. Son ellos los que tienen en problema, no nosotros. Los programas, las redes y los protocolos p2p se han creado precisamente para agilizar las descargas sin depender del ISP. Los ISP ahora se han dado cuenta del "peligro" que eso conlleva (para ellos, claro, que tienen que aguantar el tráfico de datos descentralizado y caótico, sin control alguno por su parte) y claro, ahora quieren "dialogar". Que les den, que mejoren sus redes e infraestructuras, y entonces, ya hablaremos :-) Y sigo diciendo que no he visto a ninguna "hermanita de la caridad" en el P4P Working Group :-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-12-15 a las 20:29 +0100, Camaleón escribió:
El 15/12/08, Victor Hugo dos Santos escribió:
nooo... no es una question de restricciones por parte del provedor... pero si, por parte del hardware en si..por ejmplo:
es mas rápido, copia un archivo desde el equipo de tu colega que esta en la misma red (100M) que copiarlo desde un servidor del otro lado del mundo por tu enlace de 256K.
Ya... verás, el problema es que nosotros (en España) ya pasamos por un mega-proxy transparente, que precisamente quería (sic) "rentabilizar" y "mejorar" la conexión a Internet así como "agilizar" las descargas del contenido que era más visitados y de naturaleza estática (imágenes, etc...)
El desastre fue tal que Telefónica tuvo que quitarlo.
Pero era un desastre porque, por ejemplo, los servidores veían un tráfico desmesurado desde una IP concreta (que correspondía a miles y miles de usuarios) y lo cortaban. La idea en sí no era mala.
de mi punto de vista.. no hay nada mas lógico.
Si eso está muy bien, pero estás creando una especie de "gueto", estás separando un tipo concreto de tráfico y lo estás catalogando e identificando. Lo estás "marcando" y una vez lo "marcas" (como hacemos nosotros con el spam y con el SA) lo pueden dirigir a /dev/null (como nosotros, en el SA) o lo pueden utilizar para lo que quieran >:-)
Espero que se entienda la metáfora.
No, no. Son los usuarios los que hacen uso de la información del mapa de carreteras y deciden a que ciudades ir. No son los dueños de las carreteras los que te dicen a donde tienes que ir. Es una información suplementaria a lo de geoip.
Son ellos los que tienen en problema, no nosotros. Los programas, las redes y los protocolos p2p se han creado precisamente para agilizar las descargas sin depender del ISP. Los ISP ahora se han dado cuenta del "peligro" que eso conlleva (para ellos, claro, que tienen que aguantar el tráfico de datos descentralizado y caótico, sin control alguno por su parte) y claro, ahora quieren "dialogar".
Que les den, que mejoren sus redes e infraestructuras, y entonces, ya hablaremos :-)
Es que no pueden. Por encima de ellos hay unos "carriers" que los interconectan, a un ISP con otro, y que cobran unos precios de agárrate y no te menees. Aumentar esa capacidad les supone un mayor coste que te lo cobrarán a ti.
Y sigo diciendo que no he visto a ninguna "hermanita de la caridad" en el P4P Working Group :-)
Claro que no, es un negocio. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAklGtzwACgkQtTMYHG2NR9XKbgCePc69HoEvy7/6iZ6QqSJa7LYF fyoAnicSErAoK1xEj43ZgtM4WjymcmHj =a2mB -----END PGP SIGNATURE-----
El 15/12/08, Carlos E. R. escribió:
Pero era un desastre porque, por ejemplo, los servidores veían un tráfico desmesurado desde una IP concreta (que correspondía a miles y miles de usuarios) y lo cortaban. La idea en sí no era mala.
¿Que "no era mala"? ¿"Tráfico desmesurado porque venían de una IP concreta"? Narices. Lentitud exagerada, páginas que no cargaban el contenido actualizado, servidores dns de Telefónica parados día sí día no, webmasters locos con las estadísticas, para evitar el caché, sin poder ver el contenido real de sus páginas cuando las actualizaban, conectándose a través de otros proxys... Una odisea.
No, no. Son los usuarios los que hacen uso de la información del mapa de carreteras y deciden a que ciudades ir. No son los dueños de las carreteras los que te dicen a donde tienes que ir.
Es una información suplementaria a lo de geoip.
El usuario ya tiene los routers para que guíen el tráfico del p2p. Los programas ya funcionan sin el p4p. No son ellos (usuarios y p2p) los que tienen problemas >:-) Y mira, esa es otra cosa que tampoco funciona del todo bien: lo del geoip :-P
Es que no pueden. Por encima de ellos hay unos "carriers" que los interconectan, a un ISP con otro, y que cobran unos precios de agárrate y no te menees. Aumentar esa capacidad les supone un mayor coste que te lo cobrarán a ti.
Que me lo cobren, sí, prefiero que lo cobren pero que me ofrezcan un servicio de calidad.
Claro que no, es un negocio.
Me refiero a "entidades neutrales" que velan por los estándares, como el w3c, el ietf, iso / iec, itu... No los veo :-(. Yo sólo veo $$$. Y a un montón de empresas de multimedios frotándose las manos. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Creo que no van por ahí los tiros, me explico. En el artículo, si es que hablamos del artículo y nadie maneja aquí más información que esa, no habla de priorizar, juzgar, manipular ni nada por el estilo. Se comparte información que ayuda a mejorar la conexión. ¿Acaso no ocurre algo similar en las conexiones TCP? ¿No se comparte ahí entre dispositivos información de enrutamiento? Pues es lo mismo. Lo que hay que decidir es siempre el camino más óptimo, simplemente, y éso las máquinas saben hacerlo bien. No tienen que incorporar ningún chip para juzgar nada. Es simple cálculo. Yo no veo la mano negra por ningún lado -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-12-15 a las 18:31 +0100, Camaleón escribió:
El 15/12/08, Carlos E. R. escribió:
Es al revés, es a los ISPs a los que les interesa participar. Son ellos quienes lo impulsan.
Mal asunto.
El ISP no puede (debe) priorizar (manipular) un tipo determinado de tráfico en su red porque entonces se convierte en "juez y parte" (ya no hay equidad ni transparencia) y yo como usuario, le puedo solicitar más datos: en base a qué parámetros determina a dónde enviarme y por qué, o podría solicitarle la restricción completa de ese tráfico (entrada y salida) para mi red.
Si el cuchillo corta la tarta, hay que ver quien lo empuña y cómo de iguales resultan las partes del pastel.
No lo has entendido. No se trata de que el ISP prioritice ni manipule trafico (que es lo que están haciendo ahora, y han perdido pleitos en los USA por hacerlo). Se trata de que el ISP le facilita a los usuarios(*) de las redes P2P la información suficiente para que conozcan la estructura de la red y puedan estimar cuales son las conexiones más "cercanas", y que las usen, en vez de conectarse al azar a cualquier sitio, que puede pillar en cualquier parte del mundo. El proveedor no encauzaría ningún tránsito, sólo facilita mapas de carreteras y capacides (esto es una comarcal, esto una autopista de seis carriles). (*) No es a todos los usuarios, sino a los "trackers", que son los ordenadores que contienen los listados de ficheos disponibles en la red P2P en cada instante, y que se usan para decidir las conexiones. Es decir, cuando tu buscas un fichero en la red p2p, no se lo preguntas a todo el mundo, sino que primero te conectas a unos pocos trackers (2..5) y les preguntas quien hay conectado con ese fichero. El tracker, que sabe tu IP, te responde con una lista de IPs, y tu programa se conecta. La idea es que la lista de IPs devuelta tratará de ser la de menor coste y más velocidad, la más cercana, tratando de evitar las conexiones al backbone. Siempre se trata de lo mismo, de mantener el trafico dentro de tu propia red, porque ahí no pagas a terceros. Si tienes que traerte algo del otro lado del mar, y el cable submarino no es tuyo, le tienes que pagar a alguien la conexión... es el motivo del famoso proxy transparente de telefonica, que lo tuvieron que quitar. Si resulta que hay alguien en Villablinos que tiene tu pelicula, ¿para que bajarla de Texas? Pues se trata de que los programas de P2P sepan que Villablinos está más cerca que Texas.
El sistema consiste en dar información de la arquitectura de la red de los ISPs a los "trackers", que son los servidores de los que los "pedosperos" sacan la información de que ordenadores tienen disponible el fichero que busca cada uno.
¿Desde cuándo se le da información privilegiada al enemigo? >:-)
¿Y quien es el enemigo? El enemigo sería la SGAE, no la red P2P que me trae clientes ávidos de conexiones grandes y me las pagan. Mientras la SGAE no me meta las narices, y yo no le voy a dejar mientras pueda, mi obligación es con mis clientes. Son negocios.
Al tener información de la estructura de red, los trackers pueden dar prioridad a las conexiones de corta distancia, dentro de la misma región, o al menos, dentro del mismo ISP, en vez de bajarse el fichero de las antípodas, que para los ISPs les supone pagar a sus proveedores de larga distancia.
Ya... lo que traducido al español clásico significa: "que como has pagado los 20€ que cuesta la peli de Imagenio, le lo vas a bajar más rápido que nadie porque te voy a llevar a un servidor de aquí al lado..."
:-P
Claro. Pero esa decisión no la toma telefonica ni ono: la toma la mula por si misma, mirando en el mapa de carreteras que le han dado.
Por lo visto, la cantidad de tráfico p2p les supone un coste considerable a los proveedores, porque no está organizado hacia/desde unos cuantos servidores en sitios concentrados, sino que es disperso y cruza de un punto a otro del globo indiscriminadamente, aumentando el trafico con sus proveedores de larga distancia, a los que les tienen que pagar. La solución actual es limitar ese tráfico, pero se exponen a demandas (juicios) que están perdiendo.
Es decir, la red no está en realidad diseñada para admitir trafico apreciable de cualquier sitio a cualquier sitio. Y creo que se enfrentarían al mismo tipo de problema si los servicios tipo teleconferencia se disparasen.
Que pongan fibra y se dejen de historias :-)
Da igual. Telefonica puede poner toda la fibra que le de la gana, dentro de España. Y Ono. Y Jaztel. El tránsito dentro de esas fibras es gratis. Pero cuando Ono envia trafico a Tesa, se lo cobran, y viceversa. Y cuando tienen mandar trafico al Reino Unido, le cobran más. Y si lo tienen que mandar a Gringolandia, le cobran más todavía. Si no me equivoco, les cobran en función del ancho de banda contratado, esto es, del número de fibras que contraten. ¿Mas fibras dices? Más millones de euros.
Son los "pedosperos" los que serán reticentes a compartir información sobre lo que descargan. Y tendrán que desarrollar los programas para usarlos.
El único pero que tienen los ISPs es si esto les supone algún riesgo legal, pero creen que no, porque con este protocolo siguen sin saber ni controlar lo que circula por sus redes, el contenido.
Psé... mira a ver quién está detrás del P4P Working Group a ver a quién nos encontramos :-P
Pues los proveedores. Los que pagan. ¿No? - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAklGtbwACgkQtTMYHG2NR9XzlACfe0OQ9NxihrUM7SIhwfi3fld+ tjUAoJBcOFQEqPecH2HjFJ5QW/iJo+1D =99Ef -----END PGP SIGNATURE-----
El 15/12/08, Carlos E. R. escribió:
No lo has entendido.
No se trata de que el ISP prioritice ni manipule trafico (que es lo que están haciendo ahora, y han perdido pleitos en los USA por hacerlo). Se trata de que el ISP le facilita a los usuarios(*) de las redes P2P la información suficiente para que conozcan la estructura de la red y puedan estimar cuales son las conexiones más "cercanas", y que las usen, en vez de conectarse al azar a cualquier sitio, que puede pillar en cualquier parte del mundo. El proveedor no encauzaría ningún tránsito, sólo facilita mapas de carreteras y capacides (esto es una comarcal, esto una autopista de seis carriles).
(*) No es a todos los usuarios, sino a los "trackers", que son los ordenadores que contienen los listados de ficheos disponibles en la red P2P en cada instante, y que se usan para decidir las conexiones. Es decir, cuando tu buscas un fichero en la red p2p, no se lo preguntas a todo el mundo, sino que primero te conectas a unos pocos trackers (2..5) y les preguntas quien hay conectado con ese fichero. El tracker, que sabe tu IP, te responde con una lista de IPs, y tu programa se conecta. La idea es que la lista de IPs devuelta tratará de ser la de menor coste y más velocidad, la más cercana, tratando de evitar las conexiones al backbone.
¿Y no te parece que eso es proporcionar "demasiada" información al ISP sobre la estructura del P2P? Nodos, clientes, cantidad de usuarios, tráfico...
Siempre se trata de lo mismo, de mantener el trafico dentro de tu propia red, porque ahí no pagas a terceros. Si tienes que traerte algo del otro lado del mar, y el cable submarino no es tuyo, le tienes que pagar a alguien la conexión... es el motivo del famoso proxy transparente de telefonica, que lo tuvieron que quitar. Si resulta que hay alguien en Villablinos que tiene tu pelicula, ¿para que bajarla de Texas? Pues se trata de que los programas de P2P sepan que Villablinos está más cerca que Texas.
Eso ya pasa ahora, con le tráfico de red habitual. ¿Quieres rapidez, la mejor ruta, menos latencia...? Perfecto, mejora los routers y los switches, que se encarguen ellos de hacerlo, de manera transparente, sin intervención del isp, ni del tipo de tráfico. ¿Por qué esa "segregación"? Es, cuanto menos, sospechosa.
¿Y quien es el enemigo?
El enemigo es quien te quiere controlar y utiliza cualquier medio que tenga a su alcance. Sea al ISP de turno o a la SGAE.
El enemigo sería la SGAE, no la red P2P que me trae clientes ávidos de conexiones grandes y me las pagan. Mientras la SGAE no me meta las narices, y yo no le voy a dejar mientras pueda, mi obligación es con mis clientes. Son negocios.
Es que en ese Workging Group están sociedades de medios y de autores, creo que no lo habéis visto con detenimiento.
Claro. Pero esa decisión no la toma telefonica ni ono: la toma la mula por si misma, mirando en el mapa de carreteras que le han dado.
La toma la mula si el ISP de turno le deja acceder al contenido. El ISP podría "facilitar" el camino a "ciertas rutas" de "ciertas empresas" con "ciertos contenidos" en lugar de elegir el más óptimo.
Da igual.
Telefonica puede poner toda la fibra que le de la gana, dentro de España. Y Ono. Y Jaztel. El tránsito dentro de esas fibras es gratis. Pero cuando Ono envia trafico a Tesa, se lo cobran, y viceversa. Y cuando tienen mandar trafico al Reino Unido, le cobran más. Y si lo tienen que mandar a Gringolandia, le cobran más todavía. Si no me equivoco, les cobran en función del ancho de banda contratado, esto es, del número de fibras que contraten. ¿Mas fibras dices? Más millones de euros.
Ese no es mi problema. Yo les pago cada mes mi cuota de conexión. Ese es "su" problema. Y lo quieren solucionar "catalogando" cierto tipo de tráfico... y eso ya lo intentaron hacer con el proxy.
Pues los proveedores. Los que pagan. ¿No?
¿Los proveedores? Que va... Lee un poco maś sobre el P4P :-) Saludos, -- Camaleón
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-12-15 a las 21:53 +0100, Camaleón escribió:
¿Y no te parece que eso es proporcionar "demasiada" información al ISP sobre la estructura del P2P? Nodos, clientes, cantidad de usuarios, tráfico...
No se le proporciona ninguna. Es al revés: los ISPs proporcionan información a los trackers P2P.
Siempre se trata de lo mismo, de mantener el trafico dentro de tu propia red, porque ahí no pagas a terceros. Si tienes que traerte algo del otro lado del mar, y el cable submarino no es tuyo, le tienes que pagar a alguien la conexión... es el motivo del famoso proxy transparente de telefonica, que lo tuvieron que quitar. Si resulta que hay alguien en Villablinos que tiene tu pelicula, ¿para que bajarla de Texas? Pues se trata de que los programas de P2P sepan que Villablinos está más cerca que Texas.
Eso ya pasa ahora, con le tráfico de red habitual. ¿Quieres rapidez, la mejor ruta, menos latencia...? Perfecto, mejora los routers y los switches, que se encarguen ellos de hacerlo, de manera transparente, sin intervención del isp, ni del tipo de tráfico.
¿Por qué esa "segregación"? Es, cuanto menos, sospechosa.
¿Que segregación?
¿Y quien es el enemigo?
El enemigo es quien te quiere controlar y utiliza cualquier medio que tenga a su alcance. Sea al ISP de turno o a la SGAE.
¿Y quien quiere controlar?
El enemigo sería la SGAE, no la red P2P que me trae clientes ávidos de conexiones grandes y me las pagan. Mientras la SGAE no me meta las narices, y yo no le voy a dejar mientras pueda, mi obligación es con mis clientes. Son negocios.
Es que en ese Workging Group están sociedades de medios y de autores, creo que no lo habéis visto con detenimiento.
Pues no, eso no lo he visto.
Claro. Pero esa decisión no la toma telefonica ni ono: la toma la mula por si misma, mirando en el mapa de carreteras que le han dado.
La toma la mula si el ISP de turno le deja acceder al contenido. El ISP podría "facilitar" el camino a "ciertas rutas" de "ciertas empresas" con "ciertos contenidos" en lugar de elegir el más óptimo.
No se trata de eso. El ISP puede abrir o cerrar caminos, pero eso es independiente. Con este protocolo no pueden hacer nada con los contenidos, y no les interesa saberlo. A ellos, no. Lo unico que hacen es decir que Villablinos está más cerca de Aranjuez que de Houston. La decision de a quien te conectas es tuya. Allá tu.
Da igual.
Telefonica puede poner toda la fibra que le de la gana, dentro de España. Y Ono. Y Jaztel. El tránsito dentro de esas fibras es gratis. Pero cuando Ono envia trafico a Tesa, se lo cobran, y viceversa. Y cuando tienen mandar trafico al Reino Unido, le cobran más. Y si lo tienen que mandar a Gringolandia, le cobran más todavía. Si no me equivoco, les cobran en función del ancho de banda contratado, esto es, del número de fibras que contraten. ¿Mas fibras dices? Más millones de euros.
Ese no es mi problema. Yo les pago cada mes mi cuota de conexión. Ese es "su" problema. Y lo quieren solucionar "catalogando" cierto tipo de tráfico... y eso ya lo intentaron hacer con el proxy.
No lo quieren hacer catalogando, eso es una idea tuya. Catalogar es lo que hacen ahora sin necesidad de p4p, y no les funciona. Y aunque tu pagues lo que pagas, será tu problema si al proveedor no le salen las cuentas (los carriers les cobran a ellos) y te suben la tarifa aunque no uses p2p. O suben la tarifa, o estrechan el trafico internacional: elije.
Pues los proveedores. Los que pagan. ¿No?
¿Los proveedores? Que va... Lee un poco maś sobre el P4P :-)
Pero está en la mano de la implementación de la mula y similares el no hacerles caso. Pueden querer hacer algo en el futuro, pero no está claro qué. En la wikipedia hay más info. http://en.wikipedia.org/wiki/Proactive_network_Provider_Participation_for_P2... - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAklGyMUACgkQtTMYHG2NR9Uf4wCfd5JqANx/4c3Ra9L97tQkm4vO 3pQAoJXFOnfMOr2KgI89GjiCD7t2Jwyq =/8yw -----END PGP SIGNATURE-----
El Lunes, 15 de Diciembre de 2008 Camaleón escribió:
El 15/12/08, Carlos E. R. escribió:
No lo has entendido.
No se trata de que el ISP prioritice ni manipule trafico (que es lo que están haciendo ahora, y han perdido pleitos en los USA por hacerlo). Se trata de que el ISP le facilita a los usuarios(*) de las redes P2P la información suficiente para que conozcan la estructura de la red y puedan estimar cuales son las conexiones más "cercanas", y que las usen, en vez de conectarse al azar a cualquier sitio, que puede pillar en cualquier parte del mundo. El proveedor no encauzaría ningún tránsito, sólo facilita mapas de carreteras y capacides (esto es una comarcal, esto una autopista de seis carriles).
(*) No es a todos los usuarios, sino a los "trackers", que son los ordenadores que contienen los listados de ficheos disponibles en la red P2P en cada instante, y que se usan para decidir las conexiones. Es decir, cuando tu buscas un fichero en la red p2p, no se lo preguntas a todo el mundo, sino que primero te conectas a unos pocos trackers (2..5) y les preguntas quien hay conectado con ese fichero. El tracker, que sabe tu IP, te responde con una lista de IPs, y tu programa se conecta. La idea es que la lista de IPs devuelta tratará de ser la de menor coste y más velocidad, la más cercana, tratando de evitar las conexiones al backbone.
¿Y no te parece que eso es proporcionar "demasiada" información al ISP sobre la estructura del P2P? Nodos, clientes, cantidad de usuarios, tráfico...
Siempre se trata de lo mismo, de mantener el trafico dentro de tu propia red, porque ahí no pagas a terceros. Si tienes que traerte algo del otro lado del mar, y el cable submarino no es tuyo, le tienes que pagar a alguien la conexión... es el motivo del famoso proxy transparente de telefonica, que lo tuvieron que quitar. Si resulta que hay alguien en Villablinos que tiene tu pelicula, ¿para que bajarla de Texas? Pues se trata de que los programas de P2P sepan que Villablinos está más cerca que Texas.
Eso ya pasa ahora, con le tráfico de red habitual. ¿Quieres rapidez, la mejor ruta, menos latencia...? Perfecto, mejora los routers y los switches, que se encarguen ellos de hacerlo, de manera transparente, sin intervención del isp, ni del tipo de tráfico.
¿Por qué esa "segregación"? Es, cuanto menos, sospechosa.
¿Y quien es el enemigo?
El enemigo es quien te quiere controlar y utiliza cualquier medio que tenga a su alcance. Sea al ISP de turno o a la SGAE.
El enemigo sería la SGAE, no la red P2P que me trae clientes ávidos de conexiones grandes y me las pagan. Mientras la SGAE no me meta las narices, y yo no le voy a dejar mientras pueda, mi obligación es con mis clientes. Son negocios.
Es que en ese Workging Group están sociedades de medios y de autores, creo que no lo habéis visto con detenimiento.
Claro. Pero esa decisión no la toma telefonica ni ono: la toma la mula por si misma, mirando en el mapa de carreteras que le han dado.
La toma la mula si el ISP de turno le deja acceder al contenido. El ISP podría "facilitar" el camino a "ciertas rutas" de "ciertas empresas" con "ciertos contenidos" en lugar de elegir el más óptimo.
Perdón pero no hay nada mas óptimo que el "óptimo"
Da igual.
Telefonica puede poner toda la fibra que le de la gana, dentro de España. Y Ono. Y Jaztel. El tránsito dentro de esas fibras es gratis. Pero cuando Ono envia trafico a Tesa, se lo cobran, y viceversa. Y cuando tienen mandar trafico al Reino Unido, le cobran más. Y si lo tienen que mandar a Gringolandia, le cobran más todavía. Si no me equivoco, les cobran en función del ancho de banda contratado, esto es, del número de fibras que contraten. ¿Mas fibras dices? Más millones de euros.
Ese no es mi problema. Yo les pago cada mes mi cuota de conexión. Ese es "su" problema. Y lo quieren solucionar "catalogando" cierto tipo de tráfico... y eso ya lo intentaron hacer con el proxy.
Pues los proveedores. Los que pagan. ¿No?
¿Los proveedores? Que va... Lee un poco maś sobre el P4P :-)
Saludos,
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No lo has entendido.
(*) No es a todos los usuarios, sino a los "trackers", que son los ordenadores que contienen los listados de ficheos disponibles en la red P2P en cada instante, y que se usan para decidir las conexiones. Es decir, cuando tu buscas un fichero en la red p2p, no se lo preguntas a todo el mundo, sino que primero te conectas a unos pocos trackers (2..5) y les preguntas quien hay conectado con ese fichero. El tracker, que sabe tu IP, te responde con una lista de IPs, y tu programa se conecta. La idea es que la lista de IPs devuelta tratará de ser la de menor coste y más velocidad, la más cercana, tratando de evitar las conexiones al backbone.
¿Y no te parece que eso es proporcionar "demasiada" información al ISP sobre la estructura del P2P? Nodos, clientes, cantidad de usuarios, tráfico...
la informacion que se da es unidireccional, desde el isp al tracker o servidor ed2k, por ejemplo. el isp no recibe ningun tipo de informacion. tu intimidad no se ve mas comprometida que ahora. entonces, por ejemplo, tu emule, que tiene configurado un limite de 200 conexiones y 200 fuentes por archivo, el tracker KAD y el servidor ED2K tienen 2000 fuentes conocidas, te pasaran _primero_ las ip con fuentes que esten en tu mismo segmento fisico de red, luego en el mismo isp y luego el resto. de esa manera, tu emule probablemente obtenga menores latencias, y mejor ancho de banda. TU GANAS (en teoria) en el mismo proceso, tus conexiones van a priorizar trafico dentro de tu mismo segmento y tu mismo isp, generando menor trafico hacia fuera del isp que es donde le sale pasta. TU ISP GANA. si el sistema funciona, todos contentos. incluso es factible que el isp de mas ancho de banda para transferencias entre mismos segmentos o dentro del mismo isp para que mas trafico vaya por ahi, y no hacia afuera. yo isp, si igual el cliente se va a bajar un archivo por emule, mejor que lo baje rapido desde su mismo segmento, que no desde pares internacionales. lo primero me sale casi gratis, lo segundo me sale pasta. aparte hay un limite de cosas bajadas, mas alla de eso, no te da el tiempo fisico para verlas. asi que el trafico tiene un limite, mas vale que toooodo (la mayoria al menos) ese trafico sea interno en el isp. por eso los isp quieren este protocolo, para ahorrar pasta, y aparte en el proceso pueden lograr que la gente baje mas rapido. pasta y propaganda. redondo. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El 15/12/08, Juan Gustavo Fogelman escribió:
la informacion que se da es unidireccional, desde el isp al tracker o servidor ed2k, por ejemplo. el isp no recibe ningun tipo de informacion. tu intimidad no se ve mas comprometida que ahora.
Esto me está recordando vagamente el debate reciente sobre la campaña del ministerio y el tema del copyright... Sólo comentaré que: a) Yo no hago uso del tráfico p2p, así que ni "gano" ni "pierdo" nada en este asunto, al menos directamente. b) En el artículo de la wikipedia indican dos cosas interesantes: - Que su uso es voluntario - Que no todo son ventajas, técnicamente hablando c) La idea de usar el nodo más cercano puede ser buena... o puede ser un desastre. Yo dejé de utilizar los mirrors "cercanos" (españoles) para configurar los repos de suse porque no funcionaban. ¿Que son más rápidos? Pues no siempre. Y cuando lo son, a menudo no disponen de los datos actualizados. Es decir, "rapidez" no significa "calidad". d) Hay que "leer" para "saber" qué se esconde detrás de estas 3 siglas. Pero "leer" no sólo los artículos de los blogs ni de los medios que suelen proporcionar una imagen muy limitada de la noticia, sino ir poco más allá y preguntarse "por qué" (por qué ahora) y "para qué" (qué se persigue y para quién es el beneficio). Pero sobre todo "quién" (quién está detrás). En fin, que hay que ser un poco "crítico" :-) *** http://www.dcia.info/about/#Problems What Problems is the DCIA Trying to Solve? Our number one priority clearly is the elimination of copyright infringement and, because DCIA advocates the commercial development of distributed computing (as opposed for example to trying to stop it), our key strategy centers on proliferating legitimate commercial services to displace unauthorized media file sharing currently being conducted by consumers on a massive scale. The five issues addressed before discussing unauthorized content distribution (relating to other security, privacy, and content issues), while important, include misperceptions that can begin to be corrected with communications programs as the industry first comes together to solve piracy. Here are some top-line tactics for us to develop: - Flow chart of how content should perform throughout the distributed computing integration chain based on rights holder provided rules. - Options for corrective measures at each step of distribution based on technology, communications, enforcement, etc. - Steps to remove unauthorized media files from peer-to-peer networks as legitimate versions of such content become readily available. (...) *** Lo pueden poner a un punto de letra mayor pero no lo pueden decir más claro :-/ ... Para resumir, lo que pienso de todo ésto es que quieren potenciar el uso "legal" (lo que ellos consideren cde las descargas de contenidos (sus contenidos, obviamente, los de sus miembros y socios) y relegar a un segundo plano a las descargas actuales y el contenido que ellos "no controlan" actualmente y que seguramente en breve, las leyes les van a obligar a hacerlo. Obviamente, no creo que todos los desarrolladores de los programas p2p entren en este "su juego" :-) Y ya sé que parezco la "abogaba del diablo", pero es que la realidad es tan evidente que no puedo pensar de otra forma :-P Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
On Monday 15 December 2008 11:45:11 Carlos E. R. wrote:
El 2008-12-15 a las 10:11 -0500, Shinji Ikari escribió:
Interesante artículo acerca del futuro de los P2P: http://www.technologyreview.com/communications/21830/?nlid=1584&a=f
Yo no lo invente, pero se lee interesante, pero hay un pero y es si los ISPs desearían participar. =/ Un gran pero.
Es al revés, es a los ISPs a los que les interesa participar. Son ellos quienes lo impulsan.
El sistema consiste en dar información de la arquitectura de la red de los ISPs a los "trackers", que son los servidores de los que los "pedosperos" sacan la información de que ordenadores tienen disponible el fichero que busca cada uno.
Al tener información de la estructura de red, los trackers pueden dar prioridad a las conexiones de corta distancia, dentro de la misma región, o al menos, dentro del mismo ISP, en vez de bajarse el fichero de las antípodas, que para los ISPs les supone pagar a sus proveedores de larga distancia.
Por lo visto, la cantidad de tráfico p2p les supone un coste considerable a los proveedores, porque no está organizado hacia/desde unos cuantos servidores en sitios concentrados, sino que es disperso y cruza de un punto a otro del globo indiscriminadamente, aumentando el trafico con sus proveedores de larga distancia, a los que les tienen que pagar. La solución actual es limitar ese tráfico, pero se exponen a demandas (juicios) que están perdiendo.
Es decir, la red no está en realidad diseñada para admitir trafico apreciable de cualquier sitio a cualquier sitio. Y creo que se enfrentarían al mismo tipo de problema si los servicios tipo teleconferencia se disparasen.
Son los "pedosperos" los que serán reticentes a compartir información sobre lo que descargan. Y tendrán que desarrollar los programas para usarlos.
El único pero que tienen los ISPs es si esto les supone algún riesgo legal, pero creen que no, porque con este protocolo siguen sin saber ni controlar lo que circula por sus redes, el contenido.
En una parte del artículo dice que los ISP solo proporcionan la información para la transacción, mas no lo que se está compartiendo. =P~ (Está al final creo) Y luego haciendo referencia a: Piensa mal y acertaras que es de lo más común que no veas, más fácil le puede resultar a un ISP, y a ciertos gobiernos cerrar puertos y demás acciones contra la libertad. =/ Y nada más, el artículo es corto y las explicaciones dadas por la lista se leen interesantes. Habrá que poner más notas que tengan está naturaleza. ;) -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-12-15 a las 13:27 -0500, Shinji Ikari escribió:
En una parte del artículo dice que los ISP solo proporcionan la información para la transacción, mas no lo que se está compartiendo. =P~ (Está al final creo)
Claro.
Y luego haciendo referencia a: Piensa mal y acertaras que es de lo más común que no veas, más fácil le puede resultar a un ISP, y a ciertos gobiernos cerrar puertos y demás acciones contra la libertad. =/
Date cuenta que si nos centramos en los USA, que es donde creo se origina el artículo, los proveedores han perdido juicios por tratar de cerrar el paso a estos programas, así que la cosa no va por ahí. Otros paises podrán bloquearlo si quieren, pero eso es ditinto y no les afecta. Si los USA, con sus 250 millones de habitantes les interesa sacar cierto protocolo, tienen mercado interior de sobra para moverlo. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAklGsW0ACgkQtTMYHG2NR9VrVQCfZNAHkv9pR0Wu6Fcw/eW242B0 SXMAnRrEvvWhndIyH0u+ggqPoyk0OmOR =+o1O -----END PGP SIGNATURE-----
participants (7)
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Alfredo Amaya -
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Camaleón -
Carlos E. R. -
Juan Gustavo Fogelman -
Shinji Ikari -
Victor Hugo dos Santos