El 23/05/08, Carlos E. R. escribió:

Lo que me fastidia de estas animaciones es que cargan tanto mi cpu que a veces se queda parada.

El plugin de flashplayer para linux no está muy fino, la verdad :-/ Por ejemplo, una prueba rápida (y sin valor científico :-P) pero curiosa... Ese vídeo pone la cpu al 33% de uso (en konqui y en firefox) pero en windows con ie se mantiene ¡¡ a un máximo del 5% !! Y son equipos con una misma configuración (pentium D, 1 GB de ram y tarjeta nvidia de 256 MB).

Me va a pasar con el flash como me pasó hace años con el java: tuve que comprar otra máquina porque unas páginas que necesitaba tardaban cinco minutos de reloj en actualizarse entre cambio y cambio :-/

O sea, lo de la brecha digital.

Brecha que puedes intentar combatir con mucha ram y actualizando la tarjeta gráfica :-P. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 23/05/08, Carlos E. R. escribió:

No le puedo meter más ram porque no se vende. Y la tarjeta grafica es suficiente, se ve con xine o juegos.

Si es EDO desde luego te costará encontrarla... Pero si es SDRAM (100 o 133 MHz), no deberías tener problemas. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 23/05/08, Carlos E. R. escribió:

Es SDRAM PC133 DIMM:

Supports two 168-pin DIMM sockets Supports 32MB to 1GB memory using 512Mbit technology Max. memory size: 2GB

Y tengo problemas tremendos para encontrarla. La que tengo la pillé en una tienda de elctronica con stock antiguo.

Tendrían que ser dos modulos de 1 giga cada uno.

Haberlos, haylos. Hace unos meses tuve que comprar uno de ese mismo tipo (pc133, 168 pines, 256 MB, unbuffered, noecc) para un equipo pentium 4. Te mando en correo aparte los datos de una tienda. Pero el módulo de 1 GB. es caro, quizá el de 512 MB. Impresiona ver un módulo DDR2-800, de 1GB por <30€ y otro SDRAM pc100 de 512 MB por >40€ :-O. Desde luego, lo mejor es adquirir un equipo cargado a tope de ram en el momento de la compra :-/ Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 24 de mayo de 2008 12:37, Carlos E. R. escribió:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

El 2008-05-24 a las 11:29 +0200, Camaleón escribió:

...

...

Tendrían que ser dos modulos de 1 giga cada uno.

Haberlos, haylos. Hace unos meses tuve que comprar uno de ese mismo tipo (pc133, 168 pines, 256 MB, unbuffered, noecc) para un equipo pentium 4. Te mando en correo aparte los datos de una tienda.

Pero el módulo de 1 GB. es caro, quizá el de 512 MB.

Ya tiene 2*512 y no admite más.

Si por eso te envié el enlace de módulo de 1 GB.

1024MB 168PIN DIMM SDRAM 157.20€ KVR133X72RC3/1024

Dudo que merezca la pena comprarla, porque por 500 euros encuentro PC enteros sin monitor core duo 2400 con 4 gigas de ram.

Es que ademas esa memoria es lenta, no va a 400...

Y Roberto me ha pasado un enlace de alternate en alemania a 219 euros el modulo.

Dieser 1 GB Kingston ValueRAM verfügt über eine ECC Korrektur und einen eigenen Speicherkontroller. Er kann für Server mit einem Speichertakt von bis zu 133 MHz und Registered RAM Unterstützung verwendet werden.

Tiene -ECC: Error Correction Code o tambien o Error Checking and Correction -Control propio de memoria -con memoria registrada (no se si es correcta esta traducción) http://en.wikipedia.org/wiki/Registered_memory En resumen, apropiada para servidores.

lo que sea que sea eso, que del subanempujenestrujenbajen no paso.

jajaja hace mucho que no escuchaba eso :-) Saludos, Roberto --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Carlos E. R. escribió:

Lo que me fastidia de estas animaciones es que cargan tanto mi cpu que a veces se queda parada.

A quejarse con Macromedia para que arregle el reproductor flash que es de una calidad bastante pobre.. Me va a pasar con el flash como me pasó hace años

con el java: tuve que comprar otra máquina porque unas páginas que necesitaba tardaban cinco minutos de reloj en actualizarse entre cambio y cambio :-/

Java es rapido y muy eficiente, lamentablemente los programas hechos en java son los malos, usan toneladas de RAM...etc.. -- "Progress is possible only if we train ourselves to think about programs without thinking of them as pieces of executable code.” - Edsger W. Dijkstra Cristian Rodríguez R. Platform/OpenSUSE - Core Services SUSE LINUX Products GmbH Research & Development http://www.opensuse.org/

Muy bueno...

En 4 minutos sintetiza a la perfección (y sin decir una sola palabra) el significado de la estructuración actual del contenido de Internet y además, acierta a ver sus posibles consecuencias --> estamos "alimentando" (feeding) con información al "mostruo" :-)

Es fantástico! Hace 5000 años se inventó la escritura. El resto es historia escrita. Hace 1000 años se inventó la imprente. El resto es historia imprimida. Hace 20 años se inventó internet. El resto será historia hiperenlazada. Por cierto, cómo me llama la atención que el autor sea un profesor de antropología de Kansas...: http://en.wikipedia.org/wiki/Kansas_evolution_hearings (uno empieza a esperarse otras cosas de Kansas) -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-24 a las 11:57 +0200, Camaleón escribió:

El 23/05/08, miguel gmail escribió:

...

Por cierto, cómo me llama la atención que el autor sea un profesor de antropología de Kansas...:

Supongo que no todos los que estén ligados con la enseñanza en Kansas sean antievolucionistas. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIOANFtTMYHG2NR9URAr0gAJkB/djpqf/101ep7AlYK59vjSuqjACfVJs7 KkhVt3ib05/6bGeFhWlptVg= =iTZJ -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-24 a las 14:25 +0200, Camaleón escribió:

El 24/05/08, Carlos E. R. escribió:

...

Supongo que no todos los que estén ligados con la enseñanza en Kansas sean antievolucionistas.

No, claro.

Pero si hay una ley de por medio, y si Kansas aplica la pena capital... da "yu-yu" :-)

De mi lectura incompleta de la wikipedia deduczo que no trataban de prohibir la enseñanza de la evolución, sino matizarla de manera que la inutilizaban. Decir, por ejemplo, que hay una gran discusión en la comunidad científica sobre la validez de a teoría de la evolución, cuando la discusión está entre los teologos y los cientificos. Se puede decir que los teologos dicen (no lo se) que la evolución está dirigida, pero no se puede decir que los científicos están muy divididos al respecto. Pero tampoco ví que prohibieran su enseñanza :-? - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIObgLtTMYHG2NR9URApwGAJ9s+WPbyADtiKFCITpDWqXqnMXIhgCfVf4o GDiDPsrVg9WM/1GuB5jDvzM= =3iK7 -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-25 a las 21:07 +0200, miguel gmail escribió:

...

De mi lectura incompleta de la wikipedia deduczo que no trataban de prohibir la enseñanza de la evolución, sino matizarla de manera que la inutilizaban. Decir, por ejemplo, que hay una gran discusión en la comunidad científica sobre la validez de a teoría de la evolución, cuando la discusión está entre los teologos y los cientificos. Se puede decir que los teologos dicen (no lo se) que la evolución está dirigida, pero no se puede decir que los científicos están muy divididos al respecto.

Pero tampoco ví que prohibieran su enseñanza :-?

Estoy de acuerdo. Lo que pretenden estos tipos (no les daría la categoría de teologos) es que el Diseño Inteligente se enseñe como una Teoría (nada menos) al mismo nivel que el Evolucionismo.

Ya puestos, podrían también enseñar el Pastafarismo, que cuenta con la misma solidez científica que el DI, pero además, es mucho más divertida:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

Es curioso: ] Hasta los años ochenta, las escuelas estadounidenses sólo podían ] impartir la doctrina teocéntrica del origen del universo (tal como se ] predica en la Biblia). Pero los tribunales federales empezaron a ] obligar a los colegios a que al menos dedicaran el mismo tiempo a la ] teoría de la evolución. Los grupos cristianos más fundamentalistas se ] rebelaron, pero para fines de los años noventa se impusieron ] completamente las tesis de enseñar solo las teorías científicas, al ser ] laicas y no dogmáticas. ] ] En 2004 el Consejo de Educación del Estado de Kansas ordenó a las ] escuelas estatales a que en las clases de biología se debería dar la ] misma cantidad de horas lectivas tanto a la teoría del diseño ] inteligente como a la de la evolución; ya que según su parecer el ] diseño inteligente sí era una teoría científica (hecho que realmente ] es rechazado por la comunidad científica). Lo que ahí no dice es que un año más tarde anularon esa orden. Lo que resulta gracioso es que yo he estudiado en colegios de curas en España, parte en tiempos de Franco, y sí que me enseñaron la teoría de la evolución. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIOcDHtTMYHG2NR9URAn5nAJ4+Fa9HPaDDIryY4evTJZjwsD8+CQCfdg8b rYHovuUvwT//PtdN4aTizXk= =H2lR -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Content-ID: El 2008-05-25 a las 23:19 +0200, miguel gmail escribió:

...

Lo que ahí no dice es que un año más tarde anularon esa orden.

No tenía ni idea. Me alegro.

Lo pone en el enlace que pasaste: On February 13, 2007, the Board voted 6 to 4 to reject the amended science standards enacted in 2005. The definition of science was once again returned to "the search for natural explanations for what is observed in the universe." Y en algún otro sitio que he visto hoy lo pone más claro, pero no recuerdo donde.

...

Lo que resulta gracioso es que yo he estudiado en colegios de curas en España, parte en tiempos de Franco, y sí que me enseñaron la teoría de la evolución.

Es que esto sólo se puede entender dentro de una sociedad como la americana. No tiene nada que ver con la religión tal y como la conocemos en Europa (aunque de un tiempo a esta parte se están empezando a ver intentos de influir en este sentido por parte de los mismos grupos en algunos paises europeos).

Puede ser, no se.

Sólo me puedo imaginar a un grupo de personas absolutamente cegadas por la biblia, y con suficiente tiempo libre y dinero como para crear grupos de presión que intenten influenciar en las organizaciones política.

Hace poco salió que McCain tuvo que desautorizar a no-se-que predicador diciendo que Hitler venía a ser un enviado de dios porque se cargó a los judios. Como no quiero sacar ninguna noticia en particular, ahí dejo a google news:

Ostras :-( Desde luego eso está en contra de lo que dice el papa. Esa gente ha sido usada como chivo expiatorio demasiadas veces. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIOfEotTMYHG2NR9URAqCUAJwMs9/jsrjDpuis+io7Y3M6STURoQCdH2/5 OWc0tKSaGsJthIFmDcDXr+w= =3B2h -----END PGP SIGNATURE-----

El dom, 25-05-2008 a las 21:03 +0200, Carlos E. R. escribió:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

El 2008-05-24 a las 14:25 +0200, Camaleón escribió:

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El 24/05/08, Carlos E. R. escribió:

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Supongo que no todos los que estén ligados con la enseñanza en Kansas sean antievolucionistas.

No, claro.

Pero si hay una ley de por medio, y si Kansas aplica la pena capital... da "yu-yu" :-)

De mi lectura incompleta de la wikipedia deduczo que no trataban de prohibir la enseñanza de la evolución, sino matizarla de manera que la inutilizaban. Decir, por ejemplo, que hay una gran discusión en la comunidad científica sobre la validez de a teoría de la evolución, cuando la discusión está entre los teologos y los cientificos. Se puede decir que los teologos dicen (no lo se) que la evolución está dirigida, pero no se puede decir que los científicos están muy divididos al respecto.

Pero tampoco ví que prohibieran su enseñanza :-?

- -- Saludos Carlos E.R.

Bueno, en realidad la evolución parece más una doctrina religiosa que una teoría científica... actualmente es un dogma que se DEBE aceptar so pena de ser tildado de «cerrado» y quedar marginado ante la comunidad científica considerándosele un «...pobre ignorante...». Sin embargo ¿pasa la prueba de la blancura esta teoría «científica»? en rigor la gran mayoría de las enseñanzas o postulados de las distintas facciones de la evolución se basan a un 95% en suposiciones y mucha imaginación. P ¿Por ejemplo puede un científico evolucionista saber cómo era la expresión facial de cierto homínido basándose en unos cuantos huesos de la cara? ¿color de ojos? ¿cantidad de pelo en el rostro?... al hacer declaraciones tan convencidas parece que sí... pero en realidad no, no se puede saber ese tipo de detalles (los cuales influyen en la manera como se presentará esa especie... y el «cara de mono» sale así primordialmente por la suposición de que tiene que parecer mono... debido a que se acepta la evolución humana como un hecho a priori... Pero más importante aún que esto es ahora si esta teoría tiene realmente fundamento científico o no... Se dice que una teoría es verdaderamente científica cuando se atiene o respeta el método científico al estudiar dicho fenómeno; éste se fundamenta a los siguientes postulados: 1. Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad. 2. Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas. 3. Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico. 4. Probar la hipótesis por experimentación. 5. Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis. 6. Tesis o teoría científica (conclusiones). ¿Pues se atiene la teoría de la evolución de las especies a todos estos puntos? la verdad es que NO, por ejemplo no se puede someter a observación ni experimentación el supuesto proceso evolutivo... nótese que la formulación de la tesis o teoría científica es el resultado de haber desarrollado los pasos anteriores. Si no se pueden realizar las pruebas anteriores, no se puede decir que en rigor estemos hablando de una teoría verdaderamente científica. (ver más detalles en el enlace... http://es.wikipedia.org/wiki/Aplicacion_del_metodo_cientifico#Descripciones_... ¿Y si no es realmente científica, por qué se enseña como tal? buena pregunta... La evolución se sostiene también en otras importantes suposiciones que nunca se han podido probar... la principal es que la vida se puede originar al azar en el universo. Sin este paso previo no se puede idear siquiera el proceso evolutivo, sin embargo NINGÚN científico habla sobre eso y la gente no cuestiona nada... sólo se acepta dogmáticamente porque lo habló un señor que explica todo con una convicción muy persuasiva y además dice tener pruebas irrefutables sobre ello... :./ hmmm... La verdad es que al examinar con verdadero rigor científico esta teoría, no resiste la lógica análisis. En mi modesta opinión esta teoría es una de las extravagancias más sui generis que se hayan podido imaginar... ¿entonces por qué diablos se acepta tan sí o sí...? quizás sea porque de otro modo la comunidad científica tendría que considerar que en nuestro origen hay diseño y propósito... o sea una mente... y eso conduciría a aceptar la posibilidad de que el hombre existe debido a un Creador Inteligente... lo cual de por sí le produce revoltijo de estómago a mucha gente... Como sea esta teoría se va a seguir enseñando como verdad científica y yo no voy a cambiar eso... Saludos. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Si descartamos la mala fe (troll), puede que simplemente suceda que muchos no saben de qué va la teoría de la evolución. 1. Azar es opuesto a evolución. La teoría de la evolución sólo establece una tautología, el que los caracteres hereditarios que provean ventaja a la hora de reproducirse (y ser heredados) tenderán a extenderse en la población (aumentando las posibilidades por tanto de ser heredados). Millones de pequeños cambios en millones de generaciones conducen a grandes cambios aparentes. Es normal. También desde las primitivas barcas de cuero hasta los acorazados de hoy en día se ha evolucionado algo en técnica constructiva e ingeniería XD XD 2. La teoría de la evolución está rigurosamente fundamentada en evidencias científicas que no se discuten en el mundo científico. Ningún científico establece como hecho indiscutible el aspecto de un animal; ahora bien, la morfología nos puede indicar si los restos de un dinosauro corresponden a un animal de cuatro o cinco patas :p 3. Un creador inteligente sólo es una idea absurda, en particular porque no aporta nada a la explicación de porqué cambian los seres vivos. 4. Aunque la teoría corresponde a Darwin (y ya había sido antes esbozada por otros) no es hasta los años treinta que surje con fuerza, apoyada en los entonces incipientes estudios sobre genética. Lo que desde entonces hasta hoy hemos avanzado no hace más que corroborarla. Salud!! On Sunday 25 May 2008 22:56:58 Mauricio José Adonis Carrasco wrote:

El dom, 25-05-2008 a las 21:03 +0200, Carlos E. R. escribió:

...

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

El 2008-05-24 a las 14:25 +0200, Camaleón escribió:

...

El 24/05/08, Carlos E. R. escribió:

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Supongo que no todos los que estén ligados con la enseñanza en Kansas sean antievolucionistas.

No, claro.

Pero si hay una ley de por medio, y si Kansas aplica la pena capital... da "yu-yu" :-)

De mi lectura incompleta de la wikipedia deduczo que no trataban de prohibir la enseñanza de la evolución, sino matizarla de manera que la inutilizaban. Decir, por ejemplo, que hay una gran discusión en la comunidad científica sobre la validez de a teoría de la evolución, cuando la discusión está entre los teologos y los cientificos. Se puede decir que los teologos dicen (no lo se) que la evolución está dirigida, pero no se puede decir que los científicos están muy divididos al respecto.

Pero tampoco ví que prohibieran su enseñanza :-?

- -- Saludos Carlos E.R.

Bueno, en realidad la evolución parece más una doctrina religiosa que una teoría científica... actualmente es un dogma que se DEBE aceptar so pena de ser tildado de «cerrado» y quedar marginado ante la comunidad científica considerándosele un «...pobre ignorante...». Sin embargo ¿pasa la prueba de la blancura esta teoría «científica»? en rigor la gran mayoría de las enseñanzas o postulados de las distintas facciones de la evolución se basan a un 95% en suposiciones y mucha imaginación. P ¿Por ejemplo puede un científico evolucionista saber cómo era la expresión facial de cierto homínido basándose en unos cuantos huesos de la cara? ¿color de ojos? ¿cantidad de pelo en el rostro?... al hacer declaraciones tan convencidas parece que sí... pero en realidad no, no se puede saber ese tipo de detalles (los cuales influyen en la manera como se presentará esa especie... y el «cara de mono» sale así primordialmente por la suposición de que tiene que parecer mono... debido a que se acepta la evolución humana como un hecho a priori... Pero más importante aún que esto es ahora si esta teoría tiene realmente fundamento científico o no... Se dice que una teoría es verdaderamente científica cuando se atiene o respeta el método científico al estudiar dicho fenómeno; éste se fundamenta a los siguientes postulados:

1. Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad.

2. Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.

3. Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.

4. Probar la hipótesis por experimentación.

5. Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.

6. Tesis o teoría científica (conclusiones).

¿Pues se atiene la teoría de la evolución de las especies a todos estos puntos? la verdad es que NO, por ejemplo no se puede someter a observación ni experimentación el supuesto proceso evolutivo... nótese que la formulación de la tesis o teoría científica es el resultado de haber desarrollado los pasos anteriores. Si no se pueden realizar las pruebas anteriores, no se puede decir que en rigor estemos hablando de una teoría verdaderamente científica. (ver más detalles en el enlace...

_del_m.C3.A9todo_cient.C3.ADfico

¿Y si no es realmente científica, por qué se enseña como tal? buena pregunta...

La evolución se sostiene también en otras importantes suposiciones que nunca se han podido probar... la principal es que la vida se puede originar al azar en el universo. Sin este paso previo no se puede idear siquiera el proceso evolutivo, sin embargo NINGÚN científico habla sobre eso y la gente no cuestiona nada... sólo se acepta dogmáticamente

http://es.wikipedia.org/wiki/Aplicacion_del_metodo_cientifico#Descripciones porque

lo habló un señor que explica todo con una convicción muy persuasiva y además dice tener pruebas irrefutables sobre ello... :./ hmmm...

La verdad es que al examinar con verdadero rigor científico esta teoría, no resiste la lógica análisis.

En mi modesta opinión esta teoría es una de las extravagancias más sui generis que se hayan podido imaginar... ¿entonces por qué diablos se acepta tan sí o sí...? quizás sea porque de otro modo la comunidad científica tendría que considerar que en nuestro origen hay diseño y propósito... o sea una mente... y eso conduciría a aceptar la posibilidad de que el hombre existe debido a un Creador Inteligente... lo cual de por sí le produce revoltijo de estómago a mucha gente...

Como sea esta teoría se va a seguir enseñando como verdad científica y yo no voy a cambiar eso...

Saludos.

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Content-ID:

El 2008-05-25 a las 23:50 +0200, Karl García Gestido escribió:

...

1. Azar es opuesto a evolución.

No, no lo es. Deben ocurrir cambios en todas direcciones, por azar,

sólo los ventajosos prosperarán. El azar es un mecanismo imprescindible de la evolución - salvo que pienses que está dirigida. Cuando se habla de evolución, estamos centrándonos en los cambios que se acumulan y como estos derivan en mejores adaptaciones, que finalmente forman nuevas especies. El azar no forma parte de la teoría: son los cambios posibles los que pueden ser dirigidos, azarosos, o como queramos (los cambios dirigidos están muy bien para las simulaciones ;) ). La selección natural implica que los cambios que producen una mejora

...

3. Un creador inteligente sólo es una idea absurda, en particular

On Monday 26 May 2008 00:28:00 Carlos E. R. wrote: pero prosperan a expensas de los que no lo hacen; en sentido inverso, e importante, los cambios que producen algún empeoramiento de algún tipo no sólo no prosperan, sinó que los genes responsables de los mismos tienden a desaparecer del acervo genético. porque

...

no aporta nada a la explicación de porqué cambian los seres vivos.

No, no es absurdo. Simplemente no es demostrable, y por tanto, es una cuestión de fé, no de ciencia. Eso es lo que hay que tener claro.

Es absurda, porque no dice nada de lo que pretende demostrar. Lo interesante no es si hay "un diseño creativo", sinó cómo éste podría funcionar. La teoría del "Diseño inteligente" es como intentar explicar el sistema del aparato digestivo de un rumiante en términos de "come cuando tiene hambre".

Y ojo, científicamente no demostrable significa que puede ser tanto si como no. Y por supuesto, no puede ser enseñado como verdad científica: todo lo más se puede mencionar en biología que las religiones tienen otro concepto y punto.

Mala costumbre que ha durado ya bastante es enseñar y proveer espacio y recursos para que se enseñen tonterías de fe. Quien quiera aprender tonterías, vale, pero lejos de las aulas, por favor. Además, niños/as y adolescentes no tienen la culpa :D !!! Por otra parte, no veo como puedes enseñar una "verdad científica" (la teoría de la evolución lo es) y decirle a tu alumno "bueno, pero los religiosos lo explican así o asado, que claro, como no está demostrado que no es así... ". Eso es aportar confusión. La teoría de la evolución, como cualquier otra, es correcta, o no lo es. No puede ser cierta mientras que pude ser que sea cierto que de otra manera... los trabalenguas deberían dejarse para las clases de lengua XD XD

Y otro detalle: sobre todo al responder correos tan largos, borrad la parte antigua del correo al que respondeis, porfa :-)

okis...!!! --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

La educación la eligen y pagan los padres y la sociedad, y tienen derecho a decidir todo lo que se le enseña a su progenie - incluso la religión, si lo quieren. Lo que no puedes hacer es imponer una religión a quien no la quiere, ni quitarsela a quien sí la quiere. Esa enseñanza la están pagando: directa o indirectamente, y por tanto, eligen. El negar el derecho a una determinada enseñanza es caciquil.

Cada cosa tiene su ámbito. Hay otras dos cosas que hay que tener en cuenta para opinar sobre esto. Aunque es un hecho innegable la cuestión religiosa en el ser humano, también lo es que la escuela no debería enseñar otra cosa que aquello que se conoce con relativa certeza (la ley de newton, el análisis sintáctico de oraciones, la composición de los órganos celulareres, el imperio romano... cosas así). Lo que pertenece al ámbito de la fé, de la creencia, etc, tiene su ámbito natural en otra parte, y esos sitios son las parroquias... que también son mantenidas por la Sociedad. ¿O me dejarían a mí ir a enseñar física a las iglesias? Hecho medibles: colegio. Hechos subjetivos: iglesia, mezquita, etc. Otra cosa sería una asignatura del 'hecho religioso' que ha acompañado al hombre desde que es hombre. Algo en plan 'historia de las religiones'.

Es como si en los colegios se negara la enseñanza de Linux, porque al fin y al cabo el negocio está en los programas pagados y el linux es un virus peligroso que hay que eliminar. El dinero de los poderosos paga los ordenadores y los programas y decide qué es lo que se va a enseñar en la escuela. ¡No hombre!

No tiene nada que ver con el poder. TIene que ver con hechos medibles, objetivables, universales (bueno, en la historia siempre se podrá decir que la escribierion los vencedores :P). Por supuesto, la ciencia ha cambiado a lo largo de la historia (en realidad, es una de las cosas que la definen como tal, al contrario de la religión). El ámbito natural de la religión es el centro religioso de turno, ningún otro sitio.

No, eso es otro error, el no enseñar a los alumnos a discutir y pensar y valorar todas las posibilidades. El conocer de todo es parte necesaria de la libertad. Si sólo enseñas una cosa, tienes autómatas, no personas.

Al enseñar ciencia, se enseñan varios modelos: ptolomeico, newtoniano, einsteniano... y se sabe que los antiguos no son ciertos, pero se enseñan. La enseñanza de la ciencia no consiste en enseñar sólo una teoría.

EN particular, al enseñar esos modelos, tambien se enseña qué llevaba a plantearlos, cuales fueron sus fallos, qué cosas no podían explicar esos modelos y qué cosas no. Como fueron sustituidos por otros modelos más exitosos... en una palabra: CIENCIA. En el DI sólo hay niebla, confusión, y en último término, biblia. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Pero es que te equivocas en una cosa fundamental: en la escuela se enseña a la siguiente generación aquello que deciden sus padres y la sociedad en su conjunto.

Los padres y la sociedad son cosas distintas. Yo, como padre, puedo querer que se enseñe una fé, la que sea, a mi hij@. Entiende que no tengo una opinión 'apriorística' sobre aprender religión, pero este tema entra dentro de las _creencias personales_, y como tales, como sociedad que soy, sigo pensando que el colegio no es el sitio. Además, YA hay sitios donde aprenderlos y educar a los hijos en la fé. Este sitio es la iglesia, que es el sitio que la sociedad decide que se transmiten estas enseñanzas. Y está bien que así sea!

No me vengas con un criterio exclusivista, porque entonces yo no quiero que mi progenie aprenda trabajos manuales, porque eso es de las clases bajas: la nobleza no trabajamos con las manos. ¡Nos ha jodido!

No te sigo aquí. ¿Cual crees que es el criterio exclusivista? Para mi enseñar, o no, religión en el colegio no es un tema de exclusividad, sino del objetivo para el que sirven los colegios. Las creencias _personales_ no deben entrar. Si estiro mi argumento, como haces con el tuyo... qué será lo sigiuente: ¿hacer una misa diaria a las 12 del mediodía y comulgar? Fíjate que lo que se enseña en la religión es el legado de cristo, el Nuevo Testamento, que es algo totalmente opinable y discutible!

Y mucho menos quiero que se le enseñe gimnasia, porque eso es perder el tiempo con cosas futiles que no sirven para ganar dinero. Ya le mandaré yo con don Genaro, que le enseñe a manejar la espada para batirse como un caballero. El resto sobra.

La enseñanza, el colegio, no está para enseñar a la gente a ganar dinero, si es eso a lo que te refieres. La enseñanza forma personas. En particular, la gimnasia enseña a cuidar y desarrollar el cuerpo, da pautas de desarrollo físico, que son saludables. Nuevamente, es un tema objetivo, no opinable.

Y tampoco quiero que se le enseñe moralidad, costumbres sexuales, ni a como conducir un coche educadamente por la carretera, porque ya le enseñaré yo a conducir el testarrosa, y a los demás que les jodan. A ver si me lo hacen un mariquita y cuando yo vaya a 120 por el pueblo me se pone a decirme "papi, te van a multar".

Aqui estoy parcialmente de acuerdo contigo. Para empezar, supongo que te refieres a la educación para la ciudadanía. No tengo opinión sobre esto porque no he cogido un libro de estos a ver que es lo que cuentan ahí. Entiendo, en cualquier caso, que esta asignatura ocupa un lugar que debería estar cubierto por los padres. Y que si los padres no ocupan este lugar, dificilmente lo hará la escuela... serán casos perdidos, sospecho. En cuanto a moralidad y educación sexual... hay que distinguir: - educación sexual: Jamás permitiré que a mis hijos se les den pautas de comportamiento sexual en el colegio. Es un tema importantísimo para los padres, y unas clases no pueden ocupar jamás su lugar. Esto incluye sobre si el onanismo es bueno o malo, sobre cuando hay que acostarse la primera vez, y si acostarse con much@s es malo. - higiene sexual: Estoy de acuerdo en que se enseñe a mis hijos en qué consisten los métodos anticonceptivos, o qué es un tampón y cómo se utiliza. Pero no me importa que expliquen que el onanismo no tiene 'efectos secundarios', que las poluciones nocturnas son normales. - ... y realmente prefiero (en el caso de que a mi no me pregunten) que esta información se la den en el colegio a que la saquen de una revista porno.

¿Enseñar democracia? Venga ya. Eso me lo paso yo por...

Es que eso no se enseña. se vive. Los niños aprenden a vivir en democracia, aprenden sus reglas. Pero no hay libro que arregle una cabeza hueca o retorcida por sus padres.

¿Porque unas cosas sí se pueden enseñar y otras no? Nada de lo que he dicho son ciencias demostrables. No querer enseñar la religion de cada cual es tan caciquil y tan erróneo como obligar a enseñar una a la fuerza a los que no la quieren.

Mi regla es: Es opinable? -> Iglesia. Y no vale separar a los que no quieren dar religión y meterlos en una clase de ética. No vale porque los que van a la clase de religión se están perdiendo una clase de ética. Y la ética sí que debería recoger unos valores comunes a TODOS los que vivimos en esta comunidad. Es objetivable (en la medida de los posible) -> Colegio

...

...

peligroso que hay que eliminar. El dinero de los poderosos paga los ordenadores y los programas y decide qué es lo que se va a enseñar en la escuela. ¡No hombre!

No tiene nada que ver con el poder. TIene que ver con hechos medibles, objetivables, universales (bueno, en la historia siempre se podrá decir que la escribierion los

Es un hecho objetivo que el Linux es una cosa malvada que va en contra de los negocios honrados. Preguntaselo al barmes ese, que ese tiene muchos kilos y sabe un montón.

Este tema se presta mucho a la demagogia. Si empezamos a caer en ella en este hilo, a mi me será difícil distinguir cuando se hace demagogia de cuando no. Y te advierto que mis amigos me llaman Mr Demagogo (puedo ser reamente bueno en eso :P). La informática es parcialmente opinable. Hay quien ve la informática como un medio de facilitarte la vida -> se podría argumentar que las herramientas ofimaticas, internet, correo es lo que hay que enseñar. Y como los profes no tienen npi de lo que hay... pues MS a canto, 'porque es lo que usa todo el mundo'. Hay quien opina que hay que conocer otras cosas, que no deberíamos atar la enseñanza de la informática a una herramienta propietaria y terriblemente cara. Que hay que enseñar a la gente otras cosas o, al menos, otras alternativas. Y luego que elijan... Sin embargo, TODOS estamos de acuerdo que es imprescindible. En cambio, no todos opinamos que la religión es importante, no en el colegio!

...

...

No, eso es otro error, el no enseñar a los alumnos a discutir y pensar y valorar todas las posibilidades. El conocer de todo es parte necesaria de la libertad. Si sólo enseñas una cosa, tienes autómatas, no personas.

Al enseñar ciencia, se enseñan varios modelos: ptolomeico, newtoniano, einsteniano... y se sabe que los antiguos no son ciertos, pero se enseñan. La enseñanza de la ciencia no consiste en enseñar sólo una teoría.

EN particular, al enseñar esos modelos, tambien se enseña qué llevaba a plantearlos, cuales fueron sus fallos, qué cosas no podían explicar esos modelos y qué cosas no. Como fueron sustituidos por otros modelos más exitosos... en una palabra: CIENCIA. En el DI sólo hay niebla, confusión, y en último término, biblia.

Pero forma parte de la historia de la ciencia saber como ha estada asociada o no a las creencias. Es parte de nuestra cultura y nuestra herencia, te guste o no.

Claro que lo es!! Si no se niega el hecho religioso en nuestra sociedad, dentro de un contexto histórico! Pero sí que niego el derecho a enseñar algo ** PROFUNDAMENTE PERSONAL** en el colegio. Tengo un amigo, físico como yo, que estudimos juntos el BUP, el COU y luego la carrera. El hombre, de inteligente que es, se aburría muuuuucho en las clases de física. En tercero de BUP se puso a discutir con la profesora, sobre si Newton tenía o no razón en comparación con Einstein. La profesora le explicó que, dentro de ciertos límites de aproximación - los mismos en los que vivimos nuestra vida - , sí que funciona la mecánica newtoniana. El argumentaba que para qué se estudiaba, si luego todo era 'mentira'... nunca hizo como que lo entendía, porque el objetivo de aquella discusión no era entender sino discutir y pasar el rato. Se ha de enseñar mecanica newtoniana en el cole... sí o no? SI, un rotundo sí. Lo que es inargumentable es que la fuerza de la gravedad existe. Y que Newton ofrece un método para calcular con qué aceleración caen los cuerpos que es terriblemente bueno en nuestro orden de magnitud. Te coges un metro y un cronómetro y mides. Luego calculas. Y funciona. Existe dios? Si existe... es nuestro dios cristiano? Y más aún, es nuestro dios católico? Se puede concebir sin 'pecar' (válgame dios)? Debo enseñar en una clase de religión judía que 'ojo por ojo' y en otra clase cristiana que el que esté libre de pecado que tire la primera piedra?? (... y todavía no hemos entrado a definir pecado!) Me puedes decir si la respuesta a eso es algo objetivo? Pues estas son las cosas que han de salir de la enseñanza! Diablos, que no faltan sitios donde aprenderlas! Por qué duplicarlos!!?? (¿¿me dejarían a mi ir a enseñar el origen del universo sin dios a la iglesia??) -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-27 a las 12:58 +0200, Rafa Grimán escribió:

Hola :)

hola, hola :-)

Carlos, estoy de acuerdo con Miguel. Y, además, añado más leña al fuego:

¿qué religión explico?

Muy sencillo: cada familia escoge la que quiere para sus hijos, que puede ser ninguna. En las encuestas que se hacen en los colegios, la mayoría de padres es eso lo que eligen. Hay escuelas que tienen su ideario. En España creo que alguna debe haber que enseña Islam, o eso he oido.

En cambio, en los ejemplos que pones de conducir, ética, moral, ... Sí creo que es algo que se debería enseñar (aunque el GRAN PESO de esta "asignatura" está en la propia familia y no en el colegio) ya que la ética/moral/educación/saber estar/como_lo quieras_llamar es algo que se vive (o se debería vivir) en todos lados:

- como científico - como religioso - en el trabajo - en casa - con los amigos - en el sexo - incluso si eres un mafioso, tienes que tener cierta "moral" y no traicionar a los tuyos ;) - ...

Es cierto que la familia es fundamental, pero los crios pasan más tiempo en la escuela que con sus familias. Y por cierto: para algunos es casi artículo de fe que el windows es fundamental para la sociedad y el linux hay que eliminarlo. Es una cosa casi religiosa, de creencias. :-P

Obviamente, todo esto: - es MHO - puede no ser compartido por otros - puede ser compartido por otros - puedo estar equivocado - muchas otras posibilidades ;)

Yo simplemente considero que la escuela es el centro formativo por excelencia y que debería centralizar lo más posible. Y da la casualidad que es la opinión que suele ganar en las encuestas ;-) - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPAP5tTMYHG2NR9URAgtHAJ0Y6/X2QX5p/a1vVb4uqyHiVutD3wCeJLJy C5Kr4p+FqKEG6EXqCCP1QvQ= =szNy -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-27 a las 15:56 +0200, Karl García Gestido escribió:

Es muy sencillo. En todas las asignaturas le tratas de inculcar a los alumnos que piensen y razonen. Luego les pones una sola asignatura que les dice que la fe es una virtud. Lo siento, no puedes enseñar las dos cosas a la vez.

Claro que puedes. Los crios no son tontos. Lo mismo que unos les enseñan que deben respetar la propiedad intelectual y otros les enseñan a compartir las canciones. Claro que pueden estudiar cosas contradictorias, en eso consiste todo: en educar gente capaz de formar sus propias opiniones a partir de enseñanzas encontradas.

...

que es la opinión que suele ganar en las encuestas ;-)

Hay encuestas que dieron como ganadora a la selección española en el último mundial y puedes echarles un ojo a las electorales. La "opinión"

No, lo siento, no. Confundes naranjas con merinas. No es lo mismo una encuesta de opinión, que una encuesta de preguntar a todos los padres de un colegio que educación desean para sus hijos. Los resultados de la segunda son mandatorios y nada subjetivos. Es una votación. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPBiStTMYHG2NR9URAvIeAJwJNe+jxpAhgUvrZcv7h0sKd6+ZNQCfY1QM pv0bv9IlpzYuliG/WpJb/Fg= =qZBx -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-27 a las 19:36 +0200, Roberto P escribió: ...

Supongamos que soy un ruso que me mandan a la china y deseo que mis hijos estudien en un colegio ruso. Existirá una escuela rusa en la región donde me tocará vivir o tendrán mis hijos que aprender chino. Y si me fuera a España y en la escuela solo se enseña en catalán? (espero que no se tome a mal este ejemplo, pero El Salvador y nahuat... no se, como que no va :-))

Y si me voy a un país con religión X, encontraré una escuela para mis hijos con mi religión (Z)?

En algunos casos, los hay. Por ejemplo, los inmigrantes en Ottawa tienen escuelas... contro, no me sale el termino que usan... ¿integration? no... quizás sea "heritage"; lo hace el "labor of education ministry" o algo así. En fin, son los sábados, usan una escuela pública para cada grupo de inmigrantes, y enseñan cultura e idioma españoles en la española, turco en la turca, etc. La española, que la conozco un poquito más, no es "Española", sino que los profesores son también inmigrantes de muchos paises de habla española, desde España (que son los menos), Perú, Chile, Argentina, Mexico...etc. Debe ser complicadísimo decidir que historia dan ;-) Sé que la embajada española pone un tanto, pero la gran parte la paga el ministerio canadiense. Y no es sólo "Española" porque eso lo considerarían los canadienses como discriminatorio, ellos potencian el multiculturalismo, a diferencia del "melting pot" de sus vecinos del sur. Aparte de que españoles son cuatro gatos en Ottawa. Y lo importante (respecto a lo que ibamos hablando en este OT) es que lo paga el ministerio de educación y se imparte en escuelas del estado (estatal o provinciales, no estoy seguro). Tienen otro tipo de escuelas de primaria en las que un crio de familia inglesa recibe enseñanza totalmente en francés, salvo un poco en inglés, porque al pasar a secundaria vuelven a estudiar en inglés. Lo llaman "inmersion program". Esto es especial de Ottawa, que como capital del estado es bilingüe oficialmente (está situada en la frontera con Quebec y tiene barrios franceses), y a los funcionarios se les pide ambos idiomas. Desconozco si en otras partes del país lo hacen igual. A eso le llamo yo hacer bien las cosas. En cambio los de Quebec no suelen tener escuelas de habla inglesa (ni los catalanes lo ponen facil para estudiar en español acá). Curioso. Y repecto a la religión: en España si es posible tener escuelas donde se imparta el Islam como religión. La idea trata de ser la que he comentado antes, los padres eligen, y si hay bastantes, se trae un profe. Cuando yo era crio no había musulmanes por acá, pero sí protestantes: en mi clase había una, y el cura de mi curso no le obligaba a estudiar religión católica con los demás, le dejaba libre. Yo lo considero tolerancia, y eso que eran casi los tiempos de Franco. Imagino que habrían otros curas intolerantes por otras escuelas. Yo tuve suerte, salvo uno que conocí en 1º que pegaba palmetazos: regla de madera en la palma abierta, que es un avance respecto a pegar en la punta de los dedos, oiga. Menos mal que mis padres me cambiaron de cole. Viceversa no es posible: intenta edificar una iglesia en un pais islámico, o llevar un crucifijo o una biblia (o peor, un Buda). Con excepciones. Las cosas varían mucho con los diversos paises. Los hay tolerantes y los hay que no. España en general es bastante tolerante hoy en dia (con excepciones).

Aunque en mi casa solo se hable español, de 10 palabras mis hijos dicen 3 en alemán. IMHO lo que se trata de enseñar en la casa/familia no es suficiente, siempre se necesita ayuda extra.

Es bueno que aprendan idiomas de crios :-)

No conzco la oferta que existe en España:

Se enseña en todas las escuelas siempre religión?

En teoria si.

existen alguna escuela para personas que prediquen otra religión?

Creo que si. El tema no está definido del todo.

Podrá el gobierno cambiar la mitad de las escuelas püblicas en escuelas donde solo se enseñe ética y el resto continue como es, para que el padre pueda decidir a cual de las escuelas envía a su hijo?

En teoría se hace por la elección de los padres al apuntar a los crios, eligen que religion quieren. Si todos piden la misma, es facil. Si hay mucha variedad, es muy complicado. En algunos centros la direción se salta a la torera las normas y le impiden hasta el paso al profesor de religión a la fuerza. Casos han habido.

Se podría implementar nuevamente el uso de la Aritmética y del Álgebra de Baldor como material didáctico de nuestros hijos? :-)

No se que eso :-) [...] http://es.wikipedia.org/wiki/Aurelio_Baldor http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81lgebra_de_Baldor http://www.eltiempo.com/tiempoimpreso/edicionimpresa/educacion/2008-02-10/AR... ¡Curioso! No, acá no se conoce.

En resume el tema religion y escuela es complicado. El simple 2+2 lo que para unos mucho, para otros es muy poco :-)

Muy complicado. :-) - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPFP6tTMYHG2NR9URAioiAJ4gWcJ/5Ru4HKM/MftsY+Za48aO5ACeJa9j oP9TkBYtW47NzJomKLr21Ps= =tziH -----END PGP SIGNATURE-----

Muy complicado. :-)

El tema en sí mismo es muy simple. Lo complicáis vosotros. Por una parte, tenemos a dos seres humanos: una niña y su padre católico (o ponedle la religión que queráis). La niña, como hija, está sometida a la tutela del padre. Esto, en el mundo real, significa que ambos, como personas físicas, son titulares de derechos; el padre es además responsable de la hija. ¿Qué significa esto? que el padre no puede escojer a su libre arbitrio la educación (ni otras cosas) de la hija. Su hija tiene derecho a una educación que le permita desenvolverse en sociedad (eso lo obvian los que cuestionan que la educación deba incluir valores) y desarrollarse a sí misma como persona. En realidad, aunque no pensaba utilizar este argumento, al impartirle enseñanza religiosa el padre está limitando la futura capacidad de elección de su hija... ¡en materia de religión!! dónde está la libertad religiosa si se le otorga a unos padres (presuntamente religiosos) la capacidad de educar (y por tanto, aunque lo neguéis, de influir) a sus hijos. No sé por qué motivo, pero en estas discusiones siempre se utilizan conceptos genéricos como si fuesen absolutos y en lugares equivocados. Al final, ¿qué es lo que otorga a los padres la capacidad de decisión sobre la religión de sus hijos? Y no, la ciencia no es "optativa" como la religión. Si te atropella un tren que circula a cien kilómetros por hora, no sobrevivirás; si metes la mano en la pecera para coger un pez te mojarás; cuando tomas un cubata, el principio de arquímides hace que dos chupitos de whisky ocupen medio vaso; etc. etc. La mención a las disciplinas deportivas (en educación física), en realidad estoy de acuerdo en que ya son demasiadas. Debería haber más sitio para el simple juego, para las competiciones no organizadas, etc. Sobre todo al salir de clase. Por otra parte, se debería estudiar más música (que, lo siento, es como la ciencia!!! XD XD principios como armonías, estructuras melódicas, etc.). Y no es cierto que los niños puedan aprender cosas "encontradas", y mucho menos que eso sea una forma de aprender. Por eso son niños y por eso están bajo tu tutela. Si se pensara que pueden defenderse en esas circunstancias, ¿qué sentido tendría la tutela a este respecto? De hecho, hay científicos (los menos, cierto) que creen en Dios, aunque todo su razocinio les diga que eso es absurdo. Incluso, cuando hablo con otros amiguetes ateos, (ya no) me sorprendo cuando aún se ciñen a principios morales propios sólo de mentes religiosas (temas sencillos como el aborto, la homosexualidad, etc.). El "mundo contemporáneo" nos brinda la oportunidad de ofrecer lo que nosotros no tuvimos: la posibildad de comprender y de vivir con el mundo, no sólo estar aquí "de paso". Es triste que no lo queráis entender. Es importante que lo entendáis. Cada respuesta "porque lo digo yo", "lo dice el cura" o "lo dijo Dios" que dais a un hijo, es un muro que levantáis entre él y el mundo. Eventualmente, algunos lograrán derribar algunos de esos muros. Es triste que ser padre consista en eso. Salud!! NOTA: los malditos masculinos genéricos tienen estas cosas, sobre todo si estás demasiado acostumbrado. Donde diga "padre" léase "padre o madre" (el pater del código civil), igual que donde diga hijo o hija, que se entenderán también como referidos a ambos géneros. --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Eso es si tienes un concepto ateo del mundo. Si tu concepto es religioso, católico, estás fallando como padre si no le enseñas cosas de la religión al crio y serás juzgado por eso y condenado al llanto y crujir de dientes en el infierno por lo que haces a tu hijo al no enseñarle la verdad sobre Dios.

Estoy tratando de no meter conceptos religiosos particulares en esto, pero si tu me dices que es malo hablarle de Dios a los niños, te diré que eso es tu concepto "no religioso" de la vida, y que para quien tenga un concepto religioso es mentira, lisa y llanamente, digas lo que digas. No es argumentable.

Así que no me uses argumentos del tipo "dios no existe", usa otros. No porque yo diga que existe o que no existe, sino porque con ese argumento no vas a ningún lado al hablar de enseñar o no religión. No viene al caso.

Dicho de otro modo, me estás dando argumentos válidos para quien no tiene, o cree en, religión. Me tienes que dar argumentos válidos para todos, tanto los que tienen religión (un concepto religioso de la vida) como los que no.

- -- Saludos Carlos E.R.

Hola, sobre el ultimo punto, los diez mandamientos como codigo de comportamiento para la coexistencia... sin mayores problemas con los semejantes. Pero luego, existen los codigos legales que tambien dictaminan esto en la sociedad actual, sin embargo no se puede negar que la religion esta involucrada en algo en este codigo, por el objetivo en si, desterrar el desorden y convivir. Pero tanto ambas se prestan a varias interpretaciones... Que estabais discutiendo? =P que le han dado muchas vueltas al asunto. Y creo que al final, si aun las personas mas inteligentes se reunieran a discutirlo quedarian en las mismas. Para algunos, mas que suficiente ellos y los conocimientos que tienen y pueden producir para salir adelante a la adversidad, para otros la fe y certidumbre de que las cosas iran bien por su confianza en un ser sobrenatural. Depende de cada quien y como se las arregle. Carlos A. PS: No discutais mas de este tema, que los mandamos a Usenet para que discutan alli. =P~ PS2: no esta bien que me meta a discutir de este tema, pues es tabu. Temas tabu: futbol, politica y religion. =/ _________________________________________________________________ Discover the new Windows Vista http://search.msn.com/results.aspx?q=windows+vista&mkt=en-US&form=QBRE--------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

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PS2: no esta bien que me meta a discutir de este tema, pues es tabu. Temas tabu: futbol, politica y religion. =/

X'-)

je je... no hay nada de que discutir despues de que el madrí le haya metido diez y ocho, 18, DIEZ Y OCHO!! puntos al barca! Es una paliza en toda regla! (podéis ignorar este mail, es un troll en toda regla) -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El mié, 28-05-2008 a las 12:06 +0200, miguel gmail escribió:

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PS2: no esta bien que me meta a discutir de este tema, pues es tabu. Temas tabu: futbol, politica y religion. =/

X'-)

je je... no hay nada de que discutir despues de que el madrí le haya metido diez y ocho, 18, DIEZ Y OCHO!! puntos al barca!

Es una paliza en toda regla!

(podéis ignorar este mail, es un troll en toda regla)

Nada de pasar por alto! porque la próxima temporada se corta el merengue y sale a flote el subacuático amarillo con Pellegrini a la cabeza... ya verán... --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-28 a las 08:57 +0200, miguel gmail escribió:

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te dirán que Clarín era un genio, otros que tienen que leer la familia del doctor Karamazof, y otro dirá que historia de dos ciudades. Y yo digo que no les hice caso a ninguno y que las cuevas de acero es una genialidad.

Bueno, hace unos cuantos correos incluí a la historia (y ahora añadiría la historia del arte, porque todavía no se estudia a Sabina como poeta contemporáneo :P) como unas de esas asignaturas que sabía que están sujetas a intensos debates.

Claro, y a mi no me hablaron de mis autores favoritos en Literatura: Enid Blyton (SI, ¿pasa algo?), Agatha Christie, Isaac Assimov y Arthur C. Clarke. Sólo por el tamaño de mi colección se nota. Creo que las SciFi no venía ni como género importante ni de paso, pero tampoco las policiacas, que tambien son un género en si mismo.

...

¡Todos los profes enseñan cosas contradictorias! Parte de su misión es educar a los niños para que disciernan, valoren, y elijan.

Estoy de acuerdo con esto. Es bueno incentivar el debate.

Pero fíjate que en esta lista de gente adulta y razonable (y es que estamos discutiendo de algo tan sensible como es esto sin insultarlos. Este hilo debería mostrarse como ejemplo de discusión razonada sobre algo polémico)... y las posturas están encontradas porque nos respaldamos en nuestra experiencia religiosa personal.

Hablando de polemicas... en tiempos de Franco y colegio de curas, le hicimos un juicio democrático (!) a Jesús por escaparse de su madre y quedarse en el templo.

Creo que en la escuela se han de alentar debate de ideas. Pero enseñar religión NO se parece en nada a alentar ese debate, sino a transmitir una serie de valores morales basados en algo que depende de experiencias muy personales, no exportables.

Si se puede debatir, y se hace. Otra cosa es que el profe sea un cura con sotana y no trague que le digas ciertas cosas en el examen y te suspenda :-p

Por cierto, muy muy muy pocos católicos se ganarían el cielo hoy en día. Muy muy muy pocos se creen al pie de la letra lo que se cuenta en la biblia. La mayoría termina por adaptar el catolicismo a sus propias necesidades y experiencias vitales (se empieza por comer carne en semana santa, y terminamos por negar la virginidad de María... una de las piedras angulares del catolicismo).

Eso es cierto, no se creen a pies juntillas los dogmas.

En este escenario me parece IMPOSIBLE que se pueda enseñar ningún tipo de religión (o no más allá de la historia de las religiones universales - y mejor enmarcadas dentro de la asignatura de historia).

Que por cierto, algunos no quieren hacer ni eso, niegan la influencia religiosa, con la de guerras que se han hecho en su nombre.

Y pregunto cómo hice hace unos correos: En un colegio donde haya niños de varias religiones, cómo haríamos para enseñar lo siguiente:

1. en religión católica enseñamos que 'el que esté libre de pecado que tire la primera piedra'. 2. si tenemos judíos, que sólo usan el antiguo testamento, tendremos que decir que 'ojo por ojo, y diente por diente'.

que por cierto, no es dar manga ancha a la venganza, sino manga estrecha. En la wikipedia (en) hay un articulo muy interesante sobre el tema.

3. si tenemos islam... pues no sé que ejemplo poner al respecto. Pero no tiene conceptos como 'pecado', así que no debe haber una lista de cosas que estén mal 'per se'. Me contaron que el Islam funciona algo parecido a un carné por puntos: Hay una serie de cosas que dan 'puntos' para ganarte el paraiso. Por ejemplo, rezar 5 veces al día da puntos, rezar en compañía da más puntos. Rezar en la mezquita da todavía más puntos (por eso es por lo que hay TANTAS mezquitas en los paises árabes, para que siempre tengas una cerca).

Estas tres visiones son tan contradictorias en su naturaleza que no es algo que pueda ENSEÑARSE en el colegio. Cada una de las fes tiene su lugar en la sociedad para ser transmitidas. Es redundante hacerlo también en los colegios.

Es que cada profe de cada religión enseñaría su doctrina, no la del otro. Se separan los crios según las religiones y van a clases distintas, que incluso podrían agruparse de varias edades. No es más complicado que cuando eligen idiomas: francés, inglés, alemán, chino, ruso... - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPTA2tTMYHG2NR9URAjR9AJ9D+0BmsQIk1U7QfMHPTKZkZAW12gCbBWNN RzVOMw3oJPcL9cdOXxj0Vz8= =o8gV -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-28 a las 13:01 +0200, Karl García Gestido escribió:

1. Ya puestos, se debería estudiar la tetera de Russel, los duendes, el pastafarismo (ya mencionado en el hilo, y que al menos su observancia es más "positiva").

¿y porque no?

Antes mencionaste a Marx en economía. Bien. Si tú planteas una discusión del tipo Newton-Darwin, por muy entusiasta que sea el profesor de uno u otro, los logros de ambos permanecerán independientes. Lo mismo para cualquier otro gran científico. Gran

Te fijas en el detalle y no pillas lo que quise decir. No estoy rebatiendo la importancia de Marx. Estoy diciendo que un profe tendrá un sesgo marxista y se le notará en lo que explique, aunque sean matemáticas, y otro será facha hasta las cejas, y también se le notará aunque enseñe biología. Y si se trata de los profes de historia, no veas. Y no estoy valorando ninguna de las dos filosofías, que además he ido a elegir ejemplos muy extremos.

¿Y cómo enseñarías religión?

Mencionáis el dogma de la virginidad de María en el catolicismo, obviando que ningún teólogo en su sano juicio sostiene tal absurdo (se sabe bien incluso cuál es el error y todo eso). Puedo entender que la iglesia mantenga el dogma, pero no puedo entender que alguien apruebe que eso se enseñe.

Porque no eres católico. Para un católico eso es cierto se oponga quien se opnga, y punto. Yo no te pido que lo creas, pero no me pidas tu a mi que te crea a tí, ni a esos teologos. Y eso no es tema.

¿Qué les enseñas?

"Mirad, un día vivió un señor llamado Jesús que resulta que era hijo de Dios" ¡si ni siquiera existen pruebas razonables de su misma existencia!!!

Saca a la razón del argumento.

Lo primero que pregunta un niño pequeño: "Y por qué???" XD XD

Eso lo dices porque no eres católico, y ese no es el debate. Yo no te pido que lo creas.

Los recursos de Andalucía son buena muestra del problema de la fe. Un tribunal se salta todo el sistema legal que se supone que defiende y hace lo que le sale de las narices para defender unas posiciones religiosas que encubren una ética deleznable... en fin... para llorar...

Estás haciendo juicios de valor. :-( Se trata de que el estado no es quien para forzar la enseñanza de determinada ética a quienes tienen una ética distinta, saltandose a la torera la libertad de elección ética de los padres (no de los niños, que no tienen voz ni voto en este entierro). Y eso los tribunales lo están reconociendo uno tras otro. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPUBstTMYHG2NR9URAoBDAJ9geRGX8QdAqUqPVnst06crgj+1ewCgiAGL 5GLSiDz1hJdEfVLpADNCr/k= =WfaU -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-28 a las 14:01 +0200, Karl García Gestido escribió:

...

¿y porque no? porque no son enseñanzas objetivables, no hay forma de decidir siquiera qué enseñar.

No importa.

No, yo lo pillo. Es eso precisamente. Lo que se ha de enseñar es, en ese ejemplo, la teoría económica según ese tipo (y antes habrá que tener herramientas para comprenderla). Precisamente esos errores de muchos profesores son los que no tienen lugar en un sistema educativo. Y mucho menos proporner asignaturas que consisten en eso, "opiniones", "creencias"...

No estoy hablando de asignaturas opinables. Esoy hablando de asignaturas "rigidas", en las que cada profesor translucirá su propia opinión, aunque intente ser aséptico. Y por más que te empeñes en decir que eso no debe ser, lo ha sido, es, y será, mientras los hombres sean hombres y no máquinas. Hay opiniones divergentes en todos. O dicho de otro modo, a ver si lo entiendes: uno del psoe explicará la guerra civil de una forma, y uno del pp lo hará de otra. Y eso ocurrirá al margen de lo que ponga el temario oficial del gobierno de turno. Y si no lo entiendes, es que no has intentado dar clase, y si la das, entonces eres de los que creen que su manera es la única cierta y la de los demás es falsa - con lo cual demuestras lo que estoy tratando de explicarte :-P Eso lo sabe cualquier profesor. Hasta los alumnos lo saben, y aprenden a hacerle la pelota a cada profe de la manera que les gusta a cada uno. Y los que lo hacen más sutilmente tienen más éxito en la asignatura :-p

...

Porque no eres católico. Para un católico eso es cierto se oponga quien se opnga, y punto. Yo no te pido que lo creas, pero no me pidas tu a mi que te crea a tí, ni a esos teologos.

Precisamente por eso hay que sacar la religión de las escuelas, y por eso debe promocionarse no enseñarles religión en absoluto. Tienes una religión que enseña una cosa en la que sus propios teólogos no creen. XD XD ¿Cómo enseñar eso en clase?

¿De donde sacas que "sus propios teólogos no creen"? ¿Que teologos católicos conoces, que no hayan sido excomulgados, sostienen que la Virgen no es virgen? ¡Venga ya! Tus opiniones de no enseñar religión en absoluto son de un punto de vista ateo, y no son validas para un punto de vista religioso, ni tampoco para un punto de vista tolerante. Es un punto de vista intolerante.

...

...

"Mirad, un día vivió un señor llamado Jesús que resulta que era hijo de Dios" ¡si ni siquiera existen pruebas razonables de su misma existencia!!!

Saca a la razón del argumento.

A lo mismo. de hecho, como digo seguidamente: " Lo primero que pregunta un niño pequeño: "Y por qué???" XD XD"

Además, toda discusión relevante ha de circunscribirse, necesariamente, a la razón (o deja de ser debate para ser griterío XD XD) ¿cómo sacar a la razón?

Como no eres católico, no lo sabes: eso no se pregunta. Y yo no te lo voy a rebatir, tampoco, no me interesa. Soy tolerante con las creencias de los demás. Investigalo, a ver si averiguas de lo que estoy hablando :-p

...

Eso lo dices porque no eres católico, y ese no es el debate. Yo no te pido que lo creas.

Sí es el debate: fundamentar una asignatura (y estructurar un sistema educativo) en base a opiniones y creencias sin correspondencia con el mundo real.

Oh, sí tienen correspondencia en el mundo real. Para tí no, ya lo se. No importa.

Vuelvo a insistir: los padres tienen todo el derecho a elegir éticamente tal o cuál religión. Pero no a esperar que un sistema público adoctrine a sus hijos en sus creencias. Son derechos y prerrogativas diferentes.

Y tampoco se le pide eso.

Otro argumento: es tarea del estado velar porque los ciudadanos adquieren los valores que permiten el libre ejercicio de la democracia. La sociedad ha de disponer de información proveniente del estado ("transparencia", "accesibilidad) y los miembros de la sociedad han de estar capacitados para comprenderla ("capacitación")

Vale. Pero no tienes más que leer los textos reales de esa asignatura para darte cuenta que de esa idea a la realidad de lo que tratan de enseñar hay un trecho grande. Tratan de enseñar a todos un modelo que no es el compartido por todos, sino por una parte. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPVdrtTMYHG2NR9URAnm4AKCBDpYMeKW7mrR+m7R95p/apUIksACeKZLJ ciIHm6BdFTkhajuZsAam9Ic= =q3W8 -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-28 a las 15:28 +0200, Karl García Gestido escribió:

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Tus opiniones de no enseñar religión en absoluto son de un punto de vista ateo, y no son validas para un punto de vista religioso, ni tampoco para un punto de vista tolerante. Es un punto de vista intolerante.

Intolerante? a mí me da igual lo que uno cree o deja de creer. Sólo rebato la creencia de que los padres tienen "carta blanca" para elegir "por" sus hijos. Eso lo obvias, aún no me diste un argumento por el que sea así.

Es que eso es lo que creo. Los padres tienen la obligación de elegir por ellos.

...

Como no eres católico, no lo sabes: eso no se pregunta. Y yo no te lo voy a rebatir, tampoco, no me interesa. Soy tolerante con las creencias de los demás. Investigalo, a ver si averiguas de lo que estoy hablando :-p

No puedo investigar lo que ni siquiera sé. ¿a qué te refieres? a tu supuesta tolerancia o a lo de Jesús?

A lo que dices respecto a la razón. Creo recordar que está prohibida o casi. No puedes decirle a un creyente (de casi cualquier creencia) que razone o demuestre sus creencias. Y en el caso de La Razon vs Catolicismo... hay una muy larga historia al respecto y una doctrina oficial. Incluso me han comentado de una enciclica reciente.

Hay muchas preguntas que "no se le preguntan " a los creyentes, pare evitarles el embarazo de tener que admitir cosas que ellos mismos saben absurdas. ¿A eso te refieres? XD XD

No, es que para ellos no son absurdas. ...

Yo no trato de decir lo que debe o no pensar una persona u otra en materia de religión. Sólo trato de decir que los padres no tienen derecho a decidir la educación de sus hijos a espaldas de la sociedad en la que viven. Si tú educas a tus hijos en el catolicismo, estás favoreciendo que tu hijo sea más o menos católico. Aunque eventualmente algunos tomen otras religiones y otros se vuelvan excépticos, lo cierto es que tú estás influyendo en su capacidad de decisión. Y a eso, como padre, no tienes ningún derecho.

Lo siento, pero no estoy de acuerdo, no acepto esa concepción. Para empezar, el simple hecho de tratar de no influir ya está influyendo. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPX8ytTMYHG2NR9URApIAAJ9tuRkcJrlVXIX1J1Pyb3gd1XiVHwCfZNOq hYgg6WyLdqIo9ZI6Re58upM= =XfUG -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-28 a las 17:58 +0200, Rafa Grimán escribió:

Hola :)

El Wednesday 28 May 2008, Carlos E. R. escribió:

[...]

...

A lo que dices respecto a la razón. Creo recordar que está prohibida o casi. No puedes decirle a un creyente (de casi cualquier creencia) que razone o demuestre sus creencias. Y en el caso de La Razon vs Catolicismo... hay una muy larga historia al respecto y una doctrina oficial. Incluso me han comentado de una enciclica reciente.

no se puede razonar o demostrar científicamente (matemáticamente) ya que son dos planos distintos. Lo que se basa en la fé pertenece al plano metafísico (meta-) y nosotros estamos en el plano físico. Ambos planos están separados por lo que no se puede:

- demostrar (científicamente) la existencia de Dios

- demostrar (científicamente) la no existencia de Dios

Exacto, son cosas distintas :-)

Vaya ... aún me acuerdo de las clases de filosofía ... Por cierto, ¿se debería enseñar filosofía en el cole?

Ja, ja, ja, ... era para echar más leña al fuego ;) No os toméis en serio esto de enseñar filosofía en el cole.

X'-) je, je... buena pregunta. Anda que no es opinable lo de la filosofía. Por lo menos les pilla mayorcitos cuando les toca. ¿Sigue siendo asignatura? - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPYJmtTMYHG2NR9URAgGPAKCVJQv1ZqzX7nhvNmuj12R7mIrP+ACffYm5 hI2uKYTVaZ+NA7m7zbsApQI= =UZ/E -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-28 a las 15:49 +0200, miguel gmail escribió:

...

...

porque no son enseñanzas objetivables, no hay forma de decidir siquiera qué enseñar.

No importa.

Claro que sí! (ver más adelante)

Vale, pero se enseña de otra forma. Mira, se me ocurrió mientras comía: a los crios no se les enseña la verdad cientifica de manera científica: hipoteis, experimentación, demostración, repetición por otros, etc. Se le dice que la atmósfera ejerce una presión de aproximadamente un kilo por centimetro cuadrado y que por eso el mercurio no cae del todo en el tubo sino que se queda en el tubo a 76 centimetros de la superficie inferior. Que por eso si cojes dos semiesferas y haces el vacío ni con dos caballos tirando consigues separarlas. ¿Mande? Yo eso no lo he visto y no me lo creo. Eso es mentira, seguro que se lo ha inventado el profe. ¿Porque he de creerle? No me han demostrado nada por el método cientifico en la escuela (o casi nada). ¿Verdades probadas? ¡Venga ya! Te aprendes lo que dice el profe aunque te parezca raro y no te lo creas, luego lo repites en el examen, y tus padres contentos porque apruebas. Lo mismo que que te aprendes la lista de los reyes godos: no tiene sentido, pero te lo aprendes. :-P

...

O dicho de otro modo, a ver si lo entiendes: uno del psoe explicará la guerra civil de una forma, y uno del pp lo hará de otra. Y eso ocurrirá al margen de lo que ponga el temario oficial del gobierno de turno.

A ver, cada profesor le saldrá la lección de una forma. La objetividad en algunas cosas es imposible.

Pero la cuestion religiosa no es un hecho histórico interpretable, sino más bien un hecho SUBJETIVO e INTERPRETABLE. Esa es la diferencia! Por qué estos hechos han de estar en la educación pública?

Ya no me acuerdo de porqué decía eso despues de tanto rato :-? Ah, quizás porque muchas de las cosas que se enseñan en la escuela son tan bién subjetivos e interpretables, aunque no debieran serlo. por ejemplo, la historia que se explica en las Vascongadas o en Cataluña o en Valencia o en Murcia es distinta al hablar de los mismos hechos. Y son hechos objetivos... pero se explican distinto. Incluso la religión lo puedes poner como no interpretable: en el caso de la catolica hay una doctrina oficial definida. Por supuesto, un no catolico dirá que no es cierta, y ellos tendrán sus propias verdades inmutable. O a lo mejor no, y sostienen que cada uno debe leer el libro y sacar sus propias conclusiones y todas son válidas.

...

Eso lo sabe cualquier profesor. Hasta los alumnos lo saben, y aprenden a hacerle la pelota a cada profe de la manera que les gusta a cada uno. Y los que lo hacen más sutilmente tienen más éxito en la asignatura :-p

Aichs... me has pillado. Al de Geografía de segundo le llamábamos Carlos el Rojo. Si hablabas bien de los koljoses te ponía notable.

X'-) A eso me refería. Por cierto, en la uni me dieron un cursito de como aprender, y uno de los consejos es ir a clase para aprender las manías de cada profe y adecuar las respuestas de los exámenes adecuadamente... y eso en una ingeniería :-o

...

¿De donde sacas que "sus propios teólogos no creen"? ¿Que teologos católicos conoces, que no hayan sido excomulgados, sostienen que la Virgen no es virgen?

¡Venga ya!

Bueno. No he profundizado mucho... pero hay teólogos de la liberación que han sido excomulgados por decir cosas que a la mayoría de nosotros nos parecen de cajón (y otros están en la picota). Aunque tampoco sé hasta que punto han revisado la doctrina oficial.

Claro. Hay una doctrina oficial, y supongo que se separaron demasiado. Tampoco he seguido mucho el tema, la verdad sea dicha.

...

Tus opiniones de no enseñar religión en absoluto son de un punto de vista ateo, y no son validas para un punto de vista religioso, ni tampoco para un punto de vista tolerante. Es un punto de vista intolerante.

Ahí estoy de acuerdo contigo. Por eso intento argumentar desde otro punto de vista, no se si me explico.

Claro. :-) - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPX1ltTMYHG2NR9URAr1bAJ9Asgwm37+u5z4UpjyGLX2EstKzEgCgiDSf 1OBjiA3c2/SvfDu4+GUWTtc= =wG3P -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-28 a las 17:54 +0200, Rafa Grimán escribió: ...

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No me han demostrado nada por el método cientifico en la escuela (o casi nada).

¿Verdades probadas? ¡Venga ya!

Te aprendes lo que dice el profe aunque te parezca raro y no te lo creas, luego lo repites en el examen, y tus padres contentos porque apruebas. Lo mismo que que te aprendes la lista de los reyes godos: no tiene sentido, pero te lo aprendes.

Eso depende del alumno. No es que no me lo creyese, pero me gustaba probarlo y ver si/como funcionaba. Obviamente no tenía a mano dos caballos, pero me inventaba mi propia forma de hacerlo, le preguntaba al profe o a mis padres, ...

A mi eso de aprenderme las cosas porque sí nunca me ha valido ... por eso soy de ciencias y Linuxero ;)

Lo de ciencias vale, pero lo de linux... a mi no, porque en esa época ninguno sabía lo que era un programa (excepto el menda, con su TI57).

No era el único de la clase y no es que fuéramos empollones (eramos algo bandarras porque patinábamos 0;), simplemente teníamos curiosidad.

Carlos, no me creo que tú te aprendieras las cosas porque te lo dijera el profe. Seguro que investigabas ;)

No, yo visionaba en mi cabeza el experimento, y me convencía. Me leí docenas o cientos de experimentos, comprendiendolos, y encadenando unos con otros y sacando conclusiones. Eso no lo ponía en los libros de física oficiales, sino en otros. Y me cabreaba cantidad que los laboratorios de las escuelas estuvieran cerrados a cal y canto, salvo si venía el inspector. Aún me dura el cabreo. Creo que empezamos a ir un poco en tercero de bup :-? - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPa56tTMYHG2NR9URArY0AJ0SBfBxZEqjureMT4i+8iSSNuAL5gCgjoR2 ojjZ3uzistgJRTB6Ot8aOMo= =zfz+ -----END PGP SIGNATURE-----

Pero utilizas algo que está MAL, horriblemente mal, en la educación, para argumentar en favor de la clase de religión. En el cole se tendría que medir la presión atmosférica, medir cuanta intensidaD pasa por un circuito de corriente continua aunque sea con una mini-bombilla. Se tendría que medir que el periodo de un péndulo sólo depende de la longitud de la cuerda y no de la masa que cuelga... pero no se hace, se tendrían que mirar por telescopio un tejido cualquiera y ver las células (no aspiro a la estructura celurar), pero no se hace porque se rompe. Y eso esta mal.

O sea, utilizas algo que dices tú que está mal (y yo estoy de acuerdo) para decir que TODO se haga igual de mal! Que como la física no se demuestra en clase, entonces vale cualquier cosa que no tenga que demostrarse... AAAAANDAAAA YAAAA!

Estoy de acuerdo.

...

Incluso la religión lo puedes poner como no interpretable: en el caso de la catolica hay una doctrina oficial definida. Por supuesto, un no catolico dirá que no es cierta, y ellos tendrán sus propias verdades inmutable. O a lo mejor no, y sostienen que cada uno debe leer el libro y sacar sus propias conclusiones y todas son válidas.

Ojo, eso es distinto. Ahí no estás transmitiendo religiosidad, o enseñando cuales has de ser tus pautas de comportamiento basadas en una moral católica. Ahí estas señalando aspectos objetivos de una o más religiones. Eso si puede ser interesante, el hablar de qué proponen distintas religiones, comparando unas con otras, analizando contextos históricos, etc. O sea, lo que decimos siempre: Historia de las religiones, pero no religión en sí.

No. Un alumno antes de estudiar esas religiones ha de disponer de herramientas para estudiarlas. Cuando le dices a un niño "Jesús decía 'amad al prójimo'", el niño ha de poder saber que el prójimo, para un judio de la época, era "otro judío". Por ceñirnos al cristianismo que es nuestra maldición aquí... :P Pero puede ejemplificarse con cualquier religión... En general, no se puede aprender, por ejemplo, historia, sin tener un mínimo de conocimiento científico. De ahí viene eso de "todo es interpretable". Pues claro, si cada uno toma un hecho y lo evalúa con lo que quiere, pues claro que pasa eso... pero uno puede tomar herramientas y dudar y preguntar. Ahí ya no hay "interpretaciones". No sé si hubo Guerra Civil, pero si tomo la pirámide de población observo que hay menos gente mayor de la que correspondería por la evolución de las últimas décadas. Algo sucedió ahí, independientemente de que mi profesor sea comunista o de la falange. Si en realidad todo es muy sencillo!!! XD XDD Por cierto, en los pocos debates "religión-ciencia" "serios", los teólogos de turno de una confesión dada de repente son más flexibles en cuanto a sus ritos y dogmas. Me recuerda a cuando le enseñé a mi cura (en mi colegio la alternativa a religión era religión XD) el catecismo y le pregunté cómo iba eso de idolatrar a la virgen o representar a Jesús en una cruz (jesús=Dios, Dios no quiere imágenes --> jesús no quiere imágenes)) Salud!! --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

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¿y porque no? porque no son enseñanzas objetivables, no hay forma de decidir siquiera qué enseñar.

De acuerdo en esto.

Sí es el debate: fundamentar una asignatura (y estructurar un sistema educativo) en base a opiniones y creencias sin correspondencia con el mundo real.

Aquí estoy con Carlos. Que unos no tenga fé, no significa que el hecho religioso no exista; de hecho, existe. Y da lo mismo que sea real que no, para los creyentes es real, muy real, y por lo tanto tiene efectos en su día a día. Pero... es opinable. Por tanto... fuera de la educación _pública_.

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Se trata de que el estado no es quien para forzar la enseñanza de determinada ética a quienes tienen una ética distinta, saltandose a la torera la libertad de elección ética de los padres Sí lo es. Como también te dice cómo has de conducir... Hace mucho que no leéis un código penal o el civil XD XD

la verdad... tan terribles son esos contenidos? (nota mental: hojear un libro de esos...)

Así que la expresión "derecho" o "libertad" referida a los padres respecto a sus hijos ha de tamizarse con la "Declaración Universal de los Derechos del Niño". Mi padre puede considerar estupendo utilizar la doctrina de "un bofetón a tiempo", pero tendrá el problema de que los castigos físicos están expresamente prohibidos en la Declaración.

Lo mismo para el trabajo infantil, etc.

Vuelvo a insistir: los padres tienen todo el derecho a elegir éticamente tal o cuál religión. Pero no a esperar que un sistema público adoctrine a sus hijos en sus creencias. Son derechos y prerrogativas diferentes.

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(no de los niños, que no tienen voz ni voto en este entierro). Sí la tienen. Los niños no tienen voz ni voto en su concepción, que es cosa de los padres (que son los que echan el polvo). Por tanto, la responsabilidad va de padres a hijos. Los hijos no son perros. A un perro sí puedes enseñarle a ir a buscar las zapatillas XD XD

Te has pasado... IMHO. A ningún padre le importará un rábano lo que diga la declaración de los derechos del niño. Un padre puede, Y DEBE, educar a sus hijos en lo que mejor crea. Y si estas son enseñanzas religiosas... pues así sea. La ley, por mucha ley que sea, no está por encima de la potestad de los padres, faltaría más! Diablos, que un cachete a tiempo nunca está de más. A mi me los dieron y me hicieron muuuucho más bien que mal. Cómo podemos dejar que una ley (que por cierto, no está procedimentada, por lo que es como si fuese papel mojado) esté por encima de la potestad de los padres!? Me parece escandaloso. Ojo: No hablo de cosas serias como abuso infantil, niños-soldados, explotación, etc etc. Hablo meramente de la formación espiritual o ética.

Además de este argumento "ad adsurdum" XD, tienes muchos más potentes. Por ejemplo: en las sociedades democráticas la soberanía concierne a los ciudadanos (se dice "son depositarios de"). Un sistema educativo derivado de un parlamento elegido por dichos ciudadanos es garantía suficiente (por definición). Los padres, como figura jurídica, en este caso ni pinchan ni cortan (cuestión distinta en sistemas despóticos, monarquías absolutistas y sistemas dictatoriales varios, que son en los que medró el concepto. Por supuesto que esta libertad, ligada a la tutela de los padres, es estupenda tras la matanza de San Quintín o cualquier "conflicto" similar)

Lo que dices es correcto. Pero tiene una doble lectura: Es tan correcto como incorrecto que haya formación religiosa en la educación pública. La 'corrección' depende de lo que diga la ley? Es aquí donde defiendo el concepto de que la ley DEBE especificar que la educación pública NO PUEDE cubrir formación religiosa. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hay otro detalle, en el que no estoy muy puesto pero me dicen que es así: en la constitución se define a España como aconfesional, no como agnóstica. Es decir, que no puede primar una religion sobre otra oficialmente. Si fuera un estado agnóstico no se puede enseñar ninguna religion en las escuelas, pero si es aconfesional si: pero deben darse las facilidades para todas. Eso en el caso de la católica está regulado por un acuerdo internacional (el concordato).

Puede ser. Pero no hablo de lo que DICE actualmente la ley, sino lo que a mi me parece que tendría que ser.

Entiendo que ese es el estatus quo actual, y que quieren revisarlo con una ley (que podría rozar la inconstitucionalidad si contradice lo que ponga la constitución al respecto). Todo lo cual lo discutirán ampliamente dentro de unos meses hasta que nos hartemos :-P

Bueno, al ritmo que nos vamos convenciendo unos a otros, creo que podremos seguir discutiendo hasta entonces. ¿Si tú me pides enseñar religión en mi cole... puedo yo enseñar física en tu iglesia? -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

A eso le llamo yo hacer bien las cosas. En cambio los de Quebec no suelen tener escuelas de habla inglesa (ni los catalanes lo ponen facil para estudiar en español acá). Curioso.

Estoy de acuerdo en todo lo que has dicho (hasta que llegue Queralt y nos diga lo contrario de cataluña :D)

Y repecto a la religión: en España si es posible tener escuelas donde se imparta el Islam como religión. La idea trata de ser la que he comentado antes, los padres eligen, y si hay bastantes, se trae un profe. Cuando yo era crio no había musulmanes por acá, pero sí protestantes: en mi clase había una, y el cura de mi curso no le obligaba a estudiar religión católica con los demás, le dejaba libre. Yo lo considero tolerancia, y eso que eran casi los tiempos de Franco. Imagino que habrían otros curas intolerantes por otras escuelas. Yo tuve suerte, salvo uno que conocí en 1º que pegaba palmetazos: regla de madera en la palma abierta, que es un avance respecto a pegar en la punta de los dedos, oiga. Menos mal que mis padres me cambiaron de cole.

Lo era, desde luego. En mi cole teníamos religión al principio (primeros años 80, inicios de la democracia), y sólo al que lo solicitaba expresamente se le daba ética, mirábamos raro al que no tenía ética como asignatura. Eramos demasiado niños para tener criterio sobre lo que es normal y lo que no. Por eso digo que un niño no tiene criterio para decidir lo que está bien y lo que no. Un niño se aprenderá los pecados capitales o a rezar el rosario igual que aprende a sumar. No discrimina una cosa viene de una experiencia religiosa y otra viene de la ciencia.

Viceversa no es posible: intenta edificar una iglesia en un pais islámico, o llevar un crucifijo o una biblia (o peor, un Buda). Con excepciones.

No es cierto. He trabajado en un país del Golfo y te digo que no es cierto. Va por paises. En general, por ejemplo, los paises del golfo son muy estrictos en su interpretación del Islam. Y aún así, no es lo mismo un Arabia Saudí que un Emiratos Arabes (en el primero, te juegas la vida si paseas por la calle a la hora del rezo, en el segundo, hay alguna iglesia cristiana construida junto a una mezquita). En el país donde estuve, ejemplo de integración para ser un país del golfo, se toman la vida con bastante poca filosofía y flexibilidad. Por ejemplo, el alcohol sólo está permitido en hoteles internacionales y ciertas tiendas donde se puede adquirir _si_ tienes una licencia apropiada que sólo se la dan a no-musulmanes (aka entre la comunidad de guiris licencia de alcoholico). Lo mismo aplica al cerdo (bueno, no la licencia). Resulta curioso ver a gente local en hoteles pimplandose güiskis en hoteles, o comprar alcohol en una de estas tiendas que permiten no usar licencia si pagas en efectivo. Eso si, el musulman local no está autorizado a entrar en la tienda, tiene que llamar a un dependiente que le trae la mercancía al coche, se paga, y se va tranquilamente... Por supuesto, hay colegios internacionales donde NO se enseña Islam (la verdad, no se si se enseña alguna religion en ellos). Eso en los paises del golfo. Si te vas a un Siria o un Líbano hay colegios cristianos, por ejemplo. Y se toman la vida muuuucho más relajada. Puedes ir a un bar y tomarte una cerveza muy tranquilamente... Por supuesto, podrías decir que los Talibán sólo permiten la enseñanza de la versión más dura del Islam, y sólo a niños varones. Es cierto... pero creo que no es ese el modelo que queremos para nosotros.

Las cosas varían mucho con los diversos paises. Los hay tolerantes y los hay que no. España en general es bastante tolerante hoy en dia (con excepciones).

Sí. Creo que la política y la sociedad van por caminos distintos. El PP montó un buen numerito con la asignatura para la ciudadanía... y aparecieron muy muy pocos recursos a la asignatura.

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Podrá el gobierno cambiar la mitad de las escuelas püblicas en escuelas donde solo se enseñe ética y el resto continue como es, para que el padre pueda decidir a cual de las escuelas envía a su hijo?

En teoría se hace por la elección de los padres al apuntar a los crios, eligen que religion quieren. Si todos piden la misma, es facil. Si hay mucha variedad, es muy complicado. En algunos centros la direción se salta a la torera las normas y le impiden hasta el paso al profesor de religión a la fuerza. Casos han habido.

Bufff. Si ya es complicado elegir cole porque importan cosas como el nivel de renta, si los padres están o no separados, si son o no inmigrantes, etc, como para meter también la variable de la religión en la elección del cole. Ya veo a Esperanza Aguirre en madrid subvencionando más fuertemente a los colegios privados que den enseñanza católica... no quiero ni verlo.

...

En resume el tema religion y escuela es complicado. El simple 2+2 lo que para unos mucho, para otros es muy poco :-)

Muy complicado. :-)

Uuyuyuy lo que has dicho. Si mezclas el 2+2 con un Intel Pentium de primera generación... no tengo yo muy claro que todos saquemos en claro un resultado común para todo el mundo! Nah, la enseñanza es lo bastante complicada sin religión, como para añadir algo como una experiencia personal en esto... -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-28 a las 09:24 +0200, miguel gmail escribió: ...

Lo era, desde luego.

En mi cole teníamos religión al principio (primeros años 80, inicios de la democracia), y sólo al que lo solicitaba expresamente se le daba ética, mirábamos raro al que no tenía ética como asignatura. Eramos demasiado niños para tener criterio sobre lo que es normal y lo que no.

Por eso digo que un niño no tiene criterio para decidir lo que está bien y lo que no. Un niño se aprenderá los pecados capitales o a rezar el rosario igual que aprende a sumar. No discrimina una cosa viene de una experiencia religiosa y otra viene de la ciencia.

El criterio es el de los padres que hacen la elección; el niño ya se irá formando su propio criterio, habitualmente que está harto de los curas :-p Y yo no me sé los pecados capitales y veniales, casi nunca me lo supe. Mis curas eran más bien progres y pasaban un tanto de eso. Y el rosario... ejem. Se busca el librito si es menester. Yo creo que ya ni se reza en las iglesias antes de la misa mientras esperan al cura... no se, igual si, dependerá de la comunidad.

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Viceversa no es posible: intenta edificar una iglesia en un pais islámico, o llevar un crucifijo o una biblia (o peor, un Buda). Con excepciones.

No es cierto.

He trabajado en un país del Golfo y te digo que no es cierto. Va por paises.

Si, va por paises, mucho.

En general, por ejemplo, los paises del golfo son muy estrictos en su interpretación del Islam. Y aún así, no es lo mismo un Arabia Saudí que un Emiratos Arabes (en el primero, te juegas la vida si paseas por la calle a la hora del rezo, en el segundo, hay alguna iglesia cristiana construida junto a una mezquita).

Intenta pasar una biblia en la maleta por aduanas, o llevar en la calle un crucifijo colgado del pecho. Irak antes de la guerra era tolerante, decían. Había una comunidad cristiana de cierto tamaño, y de otras religiones también. Ahora los bombardean a atentados. Y en España en tiempos de su dominación tenían también cierta tolerancia. En el norte de África ahora mismo me dicen que no mucho.

En el país donde estuve, ejemplo de integración para ser un país del golfo, se toman la vida con bastante poca filosofía y flexibilidad. Por ejemplo, el alcohol sólo está permitido en hoteles internacionales y ciertas tiendas donde se puede adquirir _si_ tienes una licencia apropiada que sólo se la dan a no-musulmanes (aka entre la comunidad de guiris licencia de alcoholico). Lo mismo aplica al cerdo (bueno, no la licencia).

Lo del alcohol lo tenía oido.

Resulta curioso ver a gente local en hoteles pimplandose güiskis en hoteles, o comprar alcohol en una de estas tiendas que permiten no usar licencia si pagas en efectivo. Eso si, el musulman local no está autorizado a entrar en la tienda, tiene que llamar a un dependiente que le trae la mercancía al coche, se paga, y se va tranquilamente...

¿Y el dependiente de que nacionalidad es? :-? Por cierto... que en Canadá también tienes que ir a tiendas especiales con licencia para vender alcohol, controladas por el estado. Me parece que ni cervezas encuentras en el supermercado.

Por supuesto, hay colegios internacionales donde NO se enseña Islam (la verdad, no se si se enseña alguna religion en ellos).

Se de comunidades religiosas cristianas con centros en paises islamicos, algún hospital u hospicio, y supongo que escuelas.

Eso en los paises del golfo. Si te vas a un Siria o un Líbano hay colegios cristianos, por ejemplo. Y se toman la vida muuuucho más relajada. Puedes ir a un bar y tomarte una cerveza muy tranquilamente...

Líbano si, era la Suiza del medio este hace bastantes años. Tiene una comunidad cristiana importante. Y Palestina: la mujer de Arafat era cristiana. Ahora mismo tienen problemas, he oido. De Siria no se.

Por supuesto, podrías decir que los Talibán sólo permiten la enseñanza de la versión más dura del Islam, y sólo a niños varones. Es cierto... pero creo que no es ese el modelo que queremos para nosotros.

No claro. Lo pongo como contraste: a nosotros se nos exige tolerancia hasta por ley, poder fundar mezquitas libremente y eso, pero ellos no aplican en sus paises lo que nos exigen a nostros.

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Las cosas varían mucho con los diversos paises. Los hay tolerantes y los hay que no. España en general es bastante tolerante hoy en dia (con excepciones).

Sí. Creo que la política y la sociedad van por caminos distintos. El PP montó un buen numerito con la asignatura para la ciudadanía... y aparecieron muy muy pocos recursos a la asignatura.

Pocos pero importantes. En Andalucia los llevan ganados hasta ahora, por ejemplo.

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Podrá el gobierno cambiar la mitad de las escuelas püblicas en escuelas donde solo se enseñe ética y el resto continue como es, para que el padre pueda decidir a cual de las escuelas envía a su hijo?

En teoría se hace por la elección de los padres al apuntar a los crios, eligen que religion quieren. Si todos piden la misma, es facil. Si hay mucha variedad, es muy complicado. En algunos centros la direción se salta a la torera las normas y le impiden hasta el paso al profesor de religión a la fuerza. Casos han habido.

Bufff. Si ya es complicado elegir cole porque importan cosas como el nivel de renta, si los padres están o no separados, si son o no inmigrantes, etc, como para meter también la variable de la religión en la elección del cole. Ya veo a Esperanza Aguirre en madrid subvencionando más fuertemente a los colegios privados que den enseñanza católica... no quiero ni verlo.

No creo... pero al fin y al cabo, la mayoría de colegios privados suelen tener algún tipo de adcripción religiosa. En mi ciudad ocurre, todos los privados son de curas o monjas, salvo uno que va por libre pero lo rumores dicen que está asociado al opus. Creo que hay alguno nuevo en el extraradio que es de asociación de profesores, socios o como se diga. Madrid, con lo grande e importante que es, tendrá de todo. Incluso los de lujo que considerarían un insulto recibir subvenciones y verse obligados a recibir a "la plebe".

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En resume el tema religion y escuela es complicado. El simple 2+2 lo que para unos mucho, para otros es muy poco :-)

Muy complicado. :-)

Uuyuyuy lo que has dicho. Si mezclas el 2+2 con un Intel Pentium de primera generación... no tengo yo muy claro que todos saquemos en claro un resultado común para todo el mundo!

:-) 2.0000000000000000000000000000000000000000000000000000001

Nah, la enseñanza es lo bastante complicada sin religión, como para añadir algo como una experiencia personal en esto...

Complicado si que es, mucho. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPTYDtTMYHG2NR9URAp1qAJ9my8MyWp4gsncQeJyd+e4RIDhKsgCfSU06 vFYcyM19MJo3mHHoMcpFqAI= =PGyN -----END PGP SIGNATURE-----

Seguimos en las mismas. Por un lado, esgrimís que los padres de una persona tienen derecho a decidir sobre su educación. Vale, ya sé que mucha gente piensa eso. Pero por una vez me gustaría que alguien esgrimiese al menos un argumento para ello. Por otro lado, objetáis que como muchas asignaturas se imparten de cualquier manera, que es difícil ser objetivo, etc. etc., "ergo" ha de impartirse religión (algunos al menos reconocen que debiera ir fuera de la "educación oficial" -pública-). Que se imparta ciencias leyendo un libro es cierto que tiene narices. Pero de ahí a derivar que es válida la enseñanza de la religión en las escuelas públicas!!! XD XD Lo siento, pero no, no tenéis razón. Una cosa es decir que la enseñanza deba reformarse a fondo, y abordarse todas las disciplinas de otra forma, con más prueba y experimentación, y otra es que la religión sea algo si quiera enseñable. Pero voy a ahondar un poco más en un par de cuestiones tangenciales. 1. Nadie da un cachete "porque sea educativo". Se dan cachetes por impotencia, por perder los nervios, por muchos motivos. Que educan es algo absurdo. Un niño puede pasarse sin ellos. Bueno, el miedo físico lo hace estar más alerta, planificar más las trastadas (que seguirá haciendo) XD XD 2. El que mucha gente crea una cosa no la convierte en real. Los dogmas de fe son eso, dogmas de fe. No creerlos y no respetarlos no convierte a nadie en intolerante. 3. El argumento de que los ateos malos malosos son intolerantes porque son malos malosos y no entienden y son malos malosos no es un argumento en absoluto. Vuelvo a la pregunta inicial. ¿Qué os hace suponer que un padre tiene derecho a catequecizar a un alumno? El resto es retórica. Salud!! --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

En primer lugar, el Estado no es un ente desconocido con fines espurios que ansía el dominio del Universo... La ley educativa se saca de un parlamento que no sé quién eligió :p Mi argumento no es de pendiente resbaladiza. Las leyes emanan de un parlamento en el que participamos todos (lo queramos o no), y son susceptibles de crítica. Si la crítica es suficiente, puede que otra mayoría parlamentaria obte por modificar el sistema :) Es el concepto de responsabilidad social. El "Estado" como ente abstracto no sabe educar a tus hijos mejor que tú. Pero puede ponerte límites. No puedes enseñarles nazismo, no puedes enseñarles homofobia, no puedes enseñarles multitud de cosas... porque la sociedad no quiere que sus niños se formen en esas aberraciones. Por favor, en 8000 años de civilización, ¿aún no tuvimos bastante? ¿por qué no probar otra cosa? Por otro lado, lo de la boda... vale, molesta porque grita y tal... ¿y no porque llora por el cachete? como dices tú... AAAANNNNDA... XD XD A determinados actos debería extremarse la decisión de invitar niños o no... nunca entendí el que tengan que dejar de comportarse como niños sólo porque hay mayores delante. No estamos en un sistema dictatorial donde "controla a los niños y tendrás buenos ciudadanos" (que por cierto, es parafrasear a los jesuitas: "dadme un niño..." XD XD) Insisto en la diferencia entre un hijo y sus padres: estos echaron un polvo y la (futura) madre se quedó embarazada. Fijaos que hasta ahí el hijo no ha intervenido. Ya sé que en tanto que padres "mola" guardarse prerrogativas, que ya bastante difícil es, y todo eso... pero eso no significa que "sea lo correcto". Salud!! --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-28 a las 23:45 +0200, Karl García Gestido escribió: ...

3. El argumento de que los ateos malos malosos son intolerantes porque son malos malosos y no entienden y son malos malosos no es un argumento en absoluto.

Yo no he dicho eso. Lo que digo que es intolerante es la postura de que no se puede enseñar la religión porque consideres que son falsas o no objetivas o no razonables. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIPfQHtTMYHG2NR9URAjPtAJwM7C/uYLihhvku/0D45yvPJn+SFACfZBNr eA+3S2iRKf+G0W3bbTKMeSI= =PiSu -----END PGP SIGNATURE-----

El 29/05/08, Karl García Gestido escribió:

Mis consideraciones son:

*** "Si utilizas al enemigo para derrotar al enemigo, serás poderoso en cualquier lugar a donde vayas" - El arte de la Guerra, Sun Tzu *** Una buena argumentación consiste en que tu interlocutor no consiga adivinar, al primer envite, cuál es tu bando. :-)

1. Es un dogma el que un padre tenga derecho a elegir la educación de sus hijos. Dicho sea de paso, no se establece cómo se resuelve el caso de que los deseos de los padres sean contradictorios. No hay un sólo argumento a favor de esto, salvo el "que siempre ha sido así", y la Historia si algo nos enseña es a desconfiar de las cosas que se hacen por tales motivos.

Sea dogma o no, actualmente está definido así, por ley, en España. Te pongo un ejemplo. ¿Qué derecho tienen los padres a bautizar a sus hijos? ¿O qué derecho tienen a hacerle un par de agujeros en las orejas a sus hijas? Según tu argumento, el estado debería impedir ambos casos, pero en realidad no sucede así. Analicemos el porqué. a) La ley (en España, y salvo circunstancias especiales) determina la patria potestad de los padres, que termina hasta la llegada a la mayoría de edad del niño (a los 18 años). Hasta esa fecha, el niño no tiene "capacidad legal" para hacer nada ni para decidir nada, es decir, no tiene autonomía. Son los padres o tutores legales los que toman todas las decisiones -en todos los ámbitos que afectan a la vida del hijo-, gusten al niño o no... se equivoquen, o no. b) La patria potestad tiene, obviamente, por ley, unos límites, que intentan defender al niño, menor de edad, ante posibles abusos de sus propios padres o tutores. Pero estos límites, en España, no incluyen a la religión católica como "eje del mal", en parte porque en España la religión católica (no así otras creencias) está (y sobre todo, ha estado) muy arraigada en todos los ámbitos (socio-culturales, políticos y económicos). c) El Estado tiene un acuerdo -de facto- con la iglesia católica (actualmente no sé exactamente cómo está definido, ni qué alcance tiene) que les otorga (a los curas, sacerdotes, monjas, eclesiásticos... es decir, a la religión católita en general), ciertos "privilegios" o "beneficios" (vamos a decirlo así) en algunos sectores de la sociedad, hoy en día más que nada por la "labor social" que realizan, principalmente, pero también en la educación. Es lo que se conoce como las "reglas no escritas" de la sociedad. También llamadas "tradiciones". Muchas veces, "incompatibles" y "divergentes" entre ellas mismas pero que en la actualidad, convienen en "plena armonía". Por ejemplo, tienes la ley del maltrato animal y al lado, las corridas de toros. Son esas "reglas no escritas" las que dicen que "bautizar a un menor no es delito" per se, así como "perforar las orejas a un bebé", tampoco. Y son las mismas que dicen que la religión es, en la actualidad, una asignatura con cabida en los colegios. Estado, iglesia, tradición y sociedad, van pues, de la mano. Se "alimentan" los unos de los otros, por lo que si quieres "cambiar" uno, tienes que "cambiar" el resto. Y si eres partícipe de uno... eres partícipe del resto. Son las "circunstancias" inherentes de cada época y del propio ser humano. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-05-29 a las 19:07 +0200, Camaleón escribió:

El 29/05/08, Karl García Gestido escribió:

...

Mis consideraciones son:

*** "Si utilizas al enemigo para derrotar al enemigo, serás poderoso en cualquier lugar a donde vayas"

- El arte de la Guerra, Sun Tzu ***

Una buena argumentación consiste en que tu interlocutor no consiga adivinar, al primer envite, cuál es tu bando.

:-)

A estas alturas del hilo, todos sabemos lo que piensa cada uno y de qeu pie cojeamos :-)

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1. Es un dogma el que un padre tenga derecho a elegir la educación de sus hijos. Dicho sea de paso, no se establece cómo se resuelve el caso de que los deseos de los padres sean contradictorios. No hay un sólo argumento a favor de esto, salvo el "que siempre ha sido así", y la Historia si algo nos enseña es a desconfiar de las cosas que se hacen por tales motivos.

Sea dogma o no, actualmente está definido así, por ley, en España.

Te pongo un ejemplo.

¿Qué derecho tienen los padres a bautizar a sus hijos? ¿O qué derecho tienen a hacerle un par de agujeros en las orejas a sus hijas? Según tu argumento, el estado debería impedir ambos casos, pero en realidad no sucede así.

Analicemos el porqué.

a) La ley (en España, y salvo circunstancias especiales) determina la patria potestad de los padres, que termina hasta la llegada a la mayoría de edad del niño (a los 18 años). Hasta esa fecha, el niño no tiene "capacidad legal" para hacer nada ni para decidir nada, es decir, no tiene autonomía. Son los padres o tutores legales los que toman todas las decisiones -en todos los ámbitos que afectan a la vida del hijo-, gusten al niño o no... se equivoquen, o no.

Cierto.

b) La patria potestad tiene, obviamente, por ley, unos límites, que intentan defender al niño, menor de edad, ante posibles abusos de sus propios padres o tutores. Pero estos límites, en España, no incluyen a la religión católica como "eje del mal", en parte porque en España la religión católica (no así otras creencias) está (y sobre todo, ha estado) muy arraigada en todos los ámbitos (socio-culturales, políticos y económicos).

Cierto. Va a menos, pero es cierto.

c) El Estado tiene un acuerdo -de facto- con la iglesia católica (actualmente no sé exactamente cómo está definido, ni qué alcance tiene) que les otorga (a los curas, sacerdotes, monjas, eclesiásticos... es decir, a la religión católita en general), ciertos "privilegios" o "beneficios" (vamos a decirlo así) en algunos sectores de la sociedad, hoy en día más que nada por la "labor social" que realizan, principalmente, pero también en la educación.

Aquí explica un poco: http://es.wikipedia.org/wiki/Concordato

Es lo que se conoce como las "reglas no escritas" de la sociedad. También llamadas "tradiciones". Muchas veces, "incompatibles" y "divergentes" entre ellas mismas pero que en la actualidad, convienen en "plena armonía".

Por ejemplo, tienes la ley del maltrato animal y al lado, las corridas de toros.

Y las corridas de toros son cosa flojita comparadas con otras salvajadas casi descontroladas que hace por algunos pueblos.

Son esas "reglas no escritas" las que dicen que "bautizar a un menor no es delito" per se, así como "perforar las orejas a un bebé", tampoco. Y son las mismas que dicen que la religión es, en la actualidad, una asignatura con cabida en los colegios.

Si yo tengo una hija y decidimos no perforarle las orejas (me repugna la idea) pues en cierto modo estoy proyectando mi manera de ser y pensar sobre ella, tanto como si se las perforo. Puede incluso que le perjudique no perforarselas por algún tipo de estigma social o porque le suponga un trauma perforarselas de mayor con dimes y diretes de los demás, mientras que de bebé no se da ni cuenta y nadie diría nada. Pero claro, yo no le voy a decir a nadie que hace bien o mal perforando o no perforando. Si es un amigo y me pregunta diré lo que pienso, claro.

Estado, iglesia, tradición y sociedad, van pues, de la mano. Se "alimentan" los unos de los otros, por lo que si quieres "cambiar" uno, tienes que "cambiar" el resto. Y si eres partícipe de uno... eres partícipe del resto.

Son las "circunstancias" inherentes de cada época y del propio ser humano.

Cierto. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIP0BStTMYHG2NR9URAlaHAJ9sTfxQGKis42hyrgRpyyHdtkLFQQCglK2A 0axxhQp/nl7B6pCRvIPVuv8= =/2uN -----END PGP SIGNATURE-----

subscribo, punto por punto, lo que dices. 2008/5/26 Karl García Gestido -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org