2012/5/26 Juan Erbes :

El día 25 de mayo de 2012 23:06, Carlos E. R. escribió:

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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

On 2012-05-26 03:32, Juan Erbes wrote:

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Volviendo el comienzo, porque usas la sigla "HT"?, cuando es algo especifico de una marca, y tu mismo mencionas el SMT en PowerPC de IBM, que le dan otro nombre.

Pues porque yo dije la palabra threaded. Pensaría que yo me refería a eso.

Si no me equivoco, fue Rafa quien empezó con lo del HT.

¿Qué más da quién ha empezado hablando de HT primero? ¿Vamos a "arder en el Infierno" por orden?

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Ahora viene a mi mente el caso del HyperThreading de intel, que si estaba activado en los servidores que corrian Oracle, y que además de dar error, el equipo rendía menos.

Eso lo dice claramente en el artículo de la wikipedia que puse. Se sabe bien que el HT necesita soporte del sistema operativo para ser ventajoso, si no incluso perjudica. Por ejemplo, si hay dos tareas pesadas en ejecución en un procesador de dos núcleos reales con HT, que se presenta al sistema como de cuatro núcleos, puede ocurrir que esas dos tareas vayan al mismo procesador real en sus dos pseudo-núcleos, dejando al otro núcleo real frio y sin hacer nada. Si el sistema sabe manejar núcleos de esa clase, repartirá las tareas de forma que los núcleos reales estén ocupados por igual.

No se si leiste el ultimo link, donde dice el soporte que le da microsoft al HT de intel:

"Microsoft's own recommendation for optimizing a Windows 2003 BizTalk server suggests disabling HyperThreading to improve performance"

Juan, al igual que hay enlaces de lo malo que es HT ... hay enlaces de lo bueno que es. Las cosas en esta vida no son buenas 100% ni malas 100%, hay gradientes. Tanto Carlos como yo ya te hemos dicho casos en los que tener HT activado da lugar a pérdidas de rendimiento. ¿Cuál es el problema? ¿Por qué sigues insistiendo? ¿No piensas parar hasta que te digamos que es un invento malvado de Intel? Pues te vas a quedar con las ganas porque no lo inventó Intel.

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Además conviene que las aplicaciones pesadas sepan del HT.

Y en el caso de que tanto el sistema como las aplicaciones pesadas sepan trabajar con HT, ese procesador va un poco más rápido que uno normal.

Ese "mas rapido", del HT en intel, si realmente ocurre, es por lo que he leído, de un 10 a un 20%.

¿Y? ¿Por ser un 10% es malo o lo desactivarías? Si tu aplicación le saca beneficio a una tecnología, ¿por qué no usarla?

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Menos que con varios núcleos, por supuesto. Pero si son varios núcleos con HT, pues estos a su vez irán más rápido, siempre que la memoria sea capaz de seguirle el paso.

Como dice Carlos, la memoria RAM tiene que ser capaz de alimentar tanto core (verdadero o no) en el caso de algunas aplicaciones. En otros casos, a lo mejor es el disco duro el que crea el cuello de botella ... y los cores (reales o no) "pasan hambre" y están ociosos. Además de eso, hay aplicaciones que no está optimizadas para tanto core (no escalan) por lo que tener 16 cores me da igual a menos que hagas CPU-pinning. No es tan sencillo como: tengo más cores por lo que me funcionará mejor.

Aqui aparece algo de eso: For example, the Intel Core i7 processor with four cores can run eight threads simultaneously - two in each core. Apparently, the more threads you can run simultaneously the more work you get done in a given time. But there is a problem here: The two threads running in the same core are competing for the same resources. If each of the two threads gets only half the amount of a limiting resource then it will run at half speed, and the advantage of hyperthreading is completely gone. Two threads running at half speed is certainly not better than a single thread running at full speed. http://www.agner.org/optimize/blog/read.php?i=6

Del mismo link: Running Win2003 Server on a dual Opteron system, the program could not cause a crash. When I transferred the system to reside atop a 950, it crashed within an hour. After I turned off Hyperthreading, it never crashes even after running all night. I have not kept conditions to be absolutely identical between all of these runs. I like to use my computer at least occasionally. :-) So this must be tested by others in case I am mistaken. The first machine was a dual Opteron 248 on an Iwill dk8n board. The 2nd machine is a ASUS P6T SE and an Intel Core i7 950, stepping D0. Both mainboard BIOSes regularly updated to latest versions

Aunque por otro lado, desde que AMD sacó el Phenom 2, en el que incorporó el caché L2 compartido, consiguió mejorar el balance de carga entre los nucleos (en la serie para servidores Opteron, no se cual es el la serie equivalente), y ahora en la serie Buldozer, no solo que comparte el cache entre 2 cores de un mismo modulo, sino  que también esos 2 cores comparten la misma FPU (unidad de coma flotante):

http://bitsum.com/pl_when_hyperthreading_hurts.php

Now AMD joins the HyperThreading party, a side effect of a new design where fully capable physical cores share some computational units (e.g. FPU and L2 cache). Their cores are all real physical cores, not fake ones -- BUT they have paired their cores together into Bulldozer Modules with shared computational units. This means that the load should be balanced so as to not have too much load on a single pair, else performance is hurt. The scheduling effects are very similar to HyperThreading, you want to avoid every other core until it must be used.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/AMD_Bulldozer_block...

Salu2

Sí Juan, enlaces muy bonitos e interesantes, pero no hablo por lo que dicen y hacen otros en su blog. Me paso el día viendo los benchmarks con aplicaciones reales usadas a diario por mis clientes, viendo cómo diferentes compiladores, librerías, HW, ... afecta o no a su rendimiento. Son clientes que REALMENTE le sacan todo el jugo a su equipo (HPC), no son portátiles ni PCs ni servidores corporativos "del montón". En algunos casos AMD sale mejor parado y en otros no ... en la gran mayoría sale Intel mucho mejor parado por mucho que te moleste. ¿En el mundo del PC? Pues la verdad es que hay poca diferencia, ten en cuenta que para ejecutar el LibreOffice o el MS-Office o el MPlayer o el VLC ... tampoco vas a notar mucha diferencia. No me imagino que el usar VLC bajo AMD consiga que veas una peli 20 segundos más rápido ;) Para tus ediciones de vídeo caseras ... tampoco necesitas gran cantidad de potencia. ¿3D? Si es diseño: lo importante es la tarjeta gráfica y si es render ... dependerá del motor de render. Y así un largo etcétera. ¿Para qué quieres más de 2 cores en un PC casero o un portátil? Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

2012/5/26 Juan Erbes :

El día 26 de mayo de 2012 09:37, Rafa Griman escribió:

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2012/5/26 Juan Erbes :

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El día 25 de mayo de 2012 23:06, Carlos E. R. escribió:

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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

On 2012-05-26 03:32, Juan Erbes wrote:

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Volviendo el comienzo, porque usas la sigla "HT"?, cuando es algo especifico de una marca, y tu mismo mencionas el SMT en PowerPC de IBM, que le dan otro nombre.

Pues porque yo dije la palabra threaded. Pensaría que yo me refería a eso.

Si no me equivoco, fue Rafa quien empezó con lo del HT.

¿Qué más da quién ha empezado hablando de HT primero? ¿Vamos a "arder en el Infierno" por orden?

Mi critica, es por generalizar una sigla, cuando en realidad, se trata de una tecnología exclusiva de una marca, por el momento.

Hasta donde yo sé, las siglas HT no están registradas. HyperTransport sí lo está, pero las siglas HT no. Repito: hasta donde yo sé por lo que puedo estar equivocado. [...]

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Y en el caso de que tanto el sistema como las aplicaciones pesadas sepan trabajar con HT, ese procesador va un poco más rápido que uno normal.

Ese "mas rapido", del HT en intel, si realmente ocurre, es por lo que he leído, de un 10 a un 20%.

¿Y? ¿Por ser un 10% es malo o lo desactivarías? Si tu aplicación le saca beneficio a una tecnología, ¿por qué no usarla?

Llegado el caso, según que aplicaciones corras, debido a "la mezcla de procesos", que hace el HT, te puede llegar a colgar el sistema.

Y dale. Ya te hemos dicho que sí, que hay aplicaciones con las que no va bien. Por eso se puede desactivar en la BIOS. Como dicen los gringos: big deal. Por cierto, no es el HT el que cuelga la máquina, es la aplicación que está mal hecha. El HT lo que puede conseguir es que la aplicación vaya más lenta.

Lo que yo no veo coherente es que salgan a anunciar con bombos y platillos una tecnología que solo es favorable, cuando mucho, para el 20% de las aplicaciones (por sobre todo las que se usan para los benchmarks), mientras que para el 80% de aplicaciones restantes del mundo real, repercute en contra, y hasta produce error en los datos.

Vuelta a empezar: 1.- ¿Aún no conoces a los departamentos de marketing? Eso debe contestar lo del bombo y platillo y el ruido que hacen al anunciar algo. Un detalle/observación: Intel no es la única empresa que anuncia cosas a bombo y platillo que no es del todo cierto o que falla o ... 2.- A la persona que se encuentre en ese 20% tan mínimo que tú dices ... le hace mucha ilusión que su aplicación funcione mejor. A lo mejor a ti no te va bien, eso no significa que a los demás les vaya igual de mal. Y sí, hay aplicaciones a las que les va bien el HT. 3.- el 80% restante lo puede desactivar y, sorpresa, la vida sigue igual. De hecho, los clientes del mundo HPC que compran procesadores Intel que soportan HT ... lo desactivan. Y, ¿sabes qué? No ha habido problema alguno: siguen vivos, llevan a los niños al colegio, ... algunos hasta tienen amigos ;)

Me parece bastante tonto, tener que estar reiniciando el sistema, para poder acceder a la configuración de la bios, para desactivar o activar el HT, según que aplicación vas a correr.

Hombre, me parece más tonto comprar 8 ó 16 cores cuando vas a usar el PC para navegar por Internet, ver 4 pelis porno, escuchar algún MP3 y descargarte las fotos de cumpleaños. No sólo eso, sino además comprar 2 GB de RAM y un disco SATA 3 de 3 TB. IOW: estás matando de hambre a tus cores, por muy reales que sean. Huy! Casi se me olvida añadir a esa mega-compra una t. gráfica con 1 GB de RAM. En fin, que cada uno haga con su dinero lo que quiera, pero que luego no llore. Habiendo dado nuestra definición de "tonto", te diré que no activas o desactivas el HT según qué aplicación vas a correr (como bien dices: hay que ser muy tonto para hacer eso). En el mundo de HPC ... se deja desactivado. En el mundo del PC casero ... creeme, tenerlo activado o desactivado no va a dar grandes cambios a tu vida. Si una aplicación te funciona mal (como es el caso que ha comentado Carlos) ... pues usas otra, que hay mucha variedad (y de buena calidad) en el mercado tanto de FLOSS como de SW cerrado. Así qu eno es necesario estar reiniciando. Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

2012/5/26 Juan Erbes :

El día 26 de mayo de 2012 09:37, Rafa Griman escribió:

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Sí Juan, enlaces muy bonitos e interesantes, pero no hablo por lo que dicen y hacen otros en su blog. Me paso el día viendo los benchmarks con aplicaciones reales usadas a diario por mis clientes, viendo cómo diferentes compiladores, librerías, HW, ... afecta o no a su rendimiento. Son clientes que REALMENTE le sacan todo el jugo a su equipo (HPC), no son portátiles ni PCs ni servidores corporativos "del montón". En algunos casos AMD sale mejor parado y en otros no ... en la gran mayoría sale Intel mucho mejor parado por mucho que te moleste.

¿En el mundo del PC? Pues la verdad es que hay poca diferencia, ten en cuenta que para ejecutar el LibreOffice o el MS-Office o el MPlayer o el VLC ... tampoco vas a notar mucha diferencia. No me imagino que el usar VLC bajo AMD consiga que veas una peli 20 segundos más rápido ;)

Buen chiste el tuyo! Un video X, si sale mas rapido o mas lento, estará mal!

Por esohe puesto el smiley.

Justo, relacionado con eso, un amigo me jugó un mal chiste con la tarjeta de sonido en su pc, bajo opensuse, modificando la frecuencia de muestreo de la tarjeta de sonido, y yo intuia que era algo de eso, pero como en el yast no aparece esa opción, verfique la frecuencia del FSB en la bios, los ciclos de delay en el bus pci, activando o desactivando el pulse audio, variaba un poco, pewro no se solucionaba. Al fin y al cabo, era un control del mezclador de audio, que normalmente no aparece visible, y menos si está activado pulse audio, donde ese control, permite modificar la frecuencia de muestreo de la tarjeta de sonido (multitrack waveterminal)

Ese es bueno :D Voy a ver a quién se lo hago :D

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Para tus ediciones de vídeo caseras ... tampoco necesitas gran cantidad de potencia. ¿3D? Si es diseño: lo importante es la tarjeta gráfica y si es render ... dependerá del motor de render. Y así un largo etcétera.

¿Para qué quieres más de 2 cores en un PC casero o un portátil?

El ultimo pc que armé para un amigo, es con un micro AMD de 2 nucleos de 2,8 GHz que se quedó huerfano (se murió el chipset Nvidia del mobo), donde la tarea más exigente, sería el procesamiento de audio con Audacity, que si mal no recuerdo usa un solo nucleo, a la hora de volcar el audio a mp3 usando lame.

Pero sin embargo, hoy en día, están "de moda" los pc con micros de 4 nucleos. Justo hace un par de semanas, una amiga se compró un pc, sin monitor, armado con intel y tarjeta gráfica nvidia y lo pagó 4000 pesos argentinos. Esta semana le averigüe el precio de un equipo equivalente, con micro AMD de 4 nucleos de la nueva serie Fussion, con mobo Gigabyte con chipset AMD y grafica Radeon HD 6300 integrada, y el precio era  casi la mitad, 2200 pesos argentinos, exactamente.

Eso es cierto, quieras o no, te vienen ya con un montón de cores. Incluso los móviles ... <sigh> Pero eso no significa que se usen :(

Quierase o no, historicamente AMD tibe siempre mejor relación rendimiento/precio para el ususario domestico.

Cierto, por eso en mi casa tengo AMD: porque para lo que yo hago me sale mejor rendimiento/precio el AMD. Rafa -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 26 de mayo de 2012 15:36, lluis escribió:

HT, al igual que tener varios núcleos dejan al descubierto los errores de las aplicaciones. Algunas aplicaciones que funcionan bien con un solo núcleo y sin HT, pero que tienen en su ejecución varios hilos mal relacionados, explotan miserablemente con varios núcleos o con HT.

Para tanto núcleo o similar, el software aun no ha llegado al punto de evolución técnica necesario, independientemente del padre del multi-atasking o de su precio.

Ahora estoy trabajando con un Phenom de AMD de 6 núcleos, porque quiero generar aplicaciones robustas ante los eventos de multitarea, con resultados curiosos.

De 6 nucleos? No pertenece a la serie Bulldozer? Según el mobo que tengas, es posible que puedas habilitar los otros 2 desactivados. Deberías googlear con la versión exacta del micro, y ver quer no tenga algun bug, o si al tratarse de uhna serie nueva,al momento que lo compraste, no requiera de algun patch. Suele ocurrir tanto en intel, como en AMD, que cuando sacan algun micro nuevo, pueda tener algun bug que requiera de un patch en el sistema operativo

En la 12.1 de openSuse, Evolution decide cansarse de vez en cuando y se cierra, el sistema alguna vez se congela y hace un cierre de sesión por

Que evolution se cuelgue, no es nada extraño, si mal no recuerdo está programado en mono. Además no dices que entorno gráfico usas, ya que mono está diseñado sobre gtk para Gnome, y si lo corres bajo KDE, ya tienes otra fuente de incompatibilidad. http://psankar.blogspot.com.ar/2007/10/write-evolution-plugins-using-mono-c....

su cuenta, en Ruindows el mas afectado es firefox que se cierra constantemente y Chrome u Opera tienen problemas para acceder a  las paginas de "El Periodico", se bloquea y se para hasta que recargas pagina.

Eso tampoco es ijndicador de que pueda ser el micro. Tienes instalados los drivers que correspondena ese micro bajo Ruindows? http://support.microsoft.com/kb/2645594 http://support.microsoft.com/kb/2646060 Esos son para Bulldozer. Lo correcto, sería hacer el debug bajo cada sistema, para ver la causa real del problema. No nos olvidemos de los problemas con flash, que en cualquiera de los sistemas, te puede colgar el navegador. Tendrías que desactivar flash, y ver que pasa.

En cuanto al aspecto económico nada que discutir, me he hartado de usar AMD tanto a nivel profesional como particular y ademas me caen mas simpáticos. :-)

Tambien hay un pero.... Podrian ser mas tranquilos en los cambios de zocalo, ya tengo placas inservibles a base AM2, AM2+ y AM3

No te creas, que con intel, también pasaba lo mismo. Pero al menos, entre AM2 y AM3 estubo el AM2+, que permitia usar micros de las 2 variantes AM2 y AM3. Ahora están las variantes AM3+ y la nueva FM1, que no guarda ningun tipo de compatibilidad con las anteriores. Yo estube a punto de armar con un Athlon 2 X2 240 que había quedado huerfano, con este mobo, de buen precio y especificaciones: http://www.asrock.com/mb/overview.es.asp?Model=A55M-HVS&cat=Specifications Hasta que me llamo la atención la sigla FM1, y ahora veo en letra chica: Algunos procesadores AMD FM1 (es decir la familia de procesadores FM1 AMD Athlon/Sempron) no tienen procesador gráfico integrado. Cuando este tipo de CPU está instalada, se necesita una tarjeta gráfica independiente. Con razón es mas barata que sus predecesoras! (como la que terminé usando para el Athlon 2 X2 240): http://www.asrock.com/mb/overview.es.asp?Model=880GM-LE%20FX Traen salida gráfica, pero no tienen chip gráfico, ya que este va dentro del encapsulado del microprocesador. En mi pc tengo este mobo, con el Phenom 2 965: http://ar.gigabyte.com/products/product-page.aspx?pid=3412#sp Justo hace unos dias pedi un presupuiesto, que antes mencioné, y me pasaron este micro (potente y barato): http://products.amd.com/en-us/DesktopAPUDetail.aspx?id=31&f1=&f2=&f3=&f4=&f5=&f6=& La serie completa, AMD Accelerated Processors for Desktop PCs: http://products.amd.com/en-us/DesktopAPUResult.aspx Como pueden ver, toda esa serie, ya trae integrado el chip gráfico en el micro. Y aqui surge algo muy importante que pasaba por alto Rafa, que para nosotros que estamos un poco viejitos ya no usamos, o no tenemos tiempo, que son los juegos de alta demandas de calculo y graficas: http://www.youtube.com/watch?v=DOXpaN7Hj9k Ya se! Ahora van a decir que esta vez AMD copió a ijntel, poniendo el chip gráfico en el encapsulado del microprocesador! Pero al menos, AMD puso un chip gráfico ATI, mientras que intel pone sus pobres chips gráficos! Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org