Hallo, On 07-Feb-2004 Henning Hucke wrote:

vi +':help 03.2'

Das ganze taucht unter "Getting Started" (Whuuuu! Wat wunder!) als dritter Punkt auf. Im entsprechenden Kapitel ist der zweite Punkt (Welche Überraschung: deshalb "03.2") "Moving to the start or end of a line".

Ich frage auch Dich, weil ich es wirklich gerne wissen möchte und eine schlüssige Erklärung meiner Gesundheit dienlich wäre: Was war daran jetzt so aberwitzig schwierig?

Weil nicht jeder schlau ist wie du? :-) Ich waere jedenfalls auch nicht auf diese Loesung (bezogen auf die Suche) gekommen. Und die Doku zum vim mit grep zu durchsuchen, bringt bei solch seltenen Begriffen wie line und end auch nicht so richtig viel. Beste Gruesse, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/ http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/

*** Heinz W. Pahlke (h.pahlke@nexgo.de) schrieb am Feb 7, 2004 in suse-linux:

[... vim und wie kommt man ans Zeilenende ...]

...

Ich frage auch Dich, weil ich es wirklich gerne wissen möchte und eine schlüssige Erklärung meiner Gesundheit dienlich wäre: Was war daran jetzt so aberwitzig schwierig?

Weil nicht jeder schlau ist wie du? :-)

Was hat das mir Schlauheit zu tun, wenn ":help" in der man page steht und explizit erscheint, wenn man vim ohne zu editierendes File startet. Und von dort aus zu "Getting startet" ist es nichtmehr weit. Man braucht also, wenn man erstmal ":help" gefunden hat, nirgendwo mehr hin zu springen, um das entsprechende Kapitel zu finden.

Ich waere jedenfalls auch nicht auf diese Loesung (bezogen auf die Suche) gekommen. Und die Doku zum vim mit grep zu durchsuchen, bringt bei solch seltenen Begriffen wie line und end auch nicht so richtig viel.

Wie kommst Du auf "grep"!? Es geht (s.o.) darum, dass man schlicht und ergreifend als "vim"-Neuling einfach nur die Hilfe-Seiten durchschauen muß, um den entsprechenden Punkt zu finden. Wenn er tief in der Doku verborgen gewesen wäre, hatte ich nicht gefragt. Aber so... MfG Henning Hucke -- Gib einem Hungrigen einen Fisch, und er ist für einen Tag satt. Zeig ihm, wie man angelt, und er pöbelt Dich an, daß er besseres zu tun hätte, als Schnüre ins Wasser hängen zu lassen. (David Kastrup in )

*** Mathias Uebel (mathias.uebel@meeloon.de) schrieb heute in suse-linux:

Nee, nur eben ein wenig arrogant.

Das musst Du mir jetzt erklären!

Siehe Dein Disclaimer! Gib einem Hungrigen einen Fisch, ...

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat es mit Aroganz zu tun, wenn man zufällig eine (Disclaimer? Was meinst Du?) Signatur hat, die die Sinnlosigkeit von Kochrezept-Lösungen deutlich zu machen versucht? MG Henning Hucke PS: Bitte "war ("-Teile aus dem Subject entfernen, sobald das Subject angepasst wurde. Danke. -- Zukunftstraechtiger Beruf? Geschichtenerzaehler! Damit kann man heute noch nicht das grosse Geld verdienen. Aber was denken Sie, werden Eltern ihnen in 20-30 Jahren bezahlen, damit ihre Kinder Ihnen an den Lippen haengen, wenn Sie Geschichten von Nashoernern, Schmetterlingen, Singvoegeln und Delphinen erzaehlen, "die einst die Erde bevoelkerten"!?

Ohne hier pro oder contra Hennig zu schreiben: Mathias Uebel am Sonntag, 8. Februar 2004 11:16:

[...]

1. Ich werde nicht antworten, wenn mir die Frage zu simpel erscheint oder ich damit seine Bequemlichkeit (o.ae.) unterstuetze. 2. Wenn ich auf vermeintlich einfache Fragen antworte, tue ich es ohne den Frager persoenlich eine Unfaehigkeit zu unterstellen. Denn der Frager kann sich der Einfachheit der Loesung nicht bewusst sein. Sonst wuerde er die Frage nicht stellen! 3. Es muss nicht immer die Loesung selbst sein. Oft reicht der beruehmte Anschupser oder der Hinweis auf ein Tutorial, eine Webseite ... 4. Ich habe den Sinn der Freien Software verstanden und foerdere seine Verbreitung. Somit bin ich bemueht, viele neue User zu gewinnen und Newbies nicht mit der Ueberheblichkeit des Erfahrenen zu begegnen.

_DAS_ sollte man IMHO in grammatisch angepasster Form (Aufforderung) auch in die Etikette übernehmen (alle 4 Punkte und auch als 4 einzelne Punkte). Helga, überdenk das bitte mal. Ich bin (noch) nicht auf der Etiketten-Liste, aber werd mich wohl mal einschreiben. So frequentiert wird sie schon nicht sein - oder?

(Wobei ich die Klassifizierung (Newbie) recht seltsam finde: Wer kann sich schon als Nichtnewbie bezeichnen? Alle die hier versammelten Nichtnewbies stellen manchmal Fragen, die ich als echter Newbie locker beantworten kann. Denn die Themen sind so weit gefächert, dass es unmoeglich ist, in allen Gebieten ein Nichtnewbie zu sein. Also wo hoert der Newbie auf und wo faengt der Nichtnewbie an?)

Der Übergang ist fließend, und auf allen Gebieten wird wohl kaum einer Profi sein. Trotzdem sehe ich da schon Unterschiede. Ein versierter, langjähriger Linux-User hat die typischen Arbeitsmethoden so verinnerlicht, dass er auch mit einem neuen Programm relativ schnell und gut vorwärts kommt (ist bei Windows ja nicht anders). Aber es gibt auch immer wieder Programme, die ein wenig anders sind als andere. Vi(m) ist wohl so eins (ich nutze es auch nur sporadisch und sicher sehr laienhaft - wenn mal nix anderes da ist). -- Gruß MaxX 8-)

Hallo Mathias,

Henning Hucke wrote:

...

... Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat es mit Aroganz zu tun, wenn man zufällig eine (Disclaimer? Was meinst Du?) Signatur hat, die die Sinnlosigkeit von Kochrezept-Lösungen deutlich zu machen versucht?

Ich finde diesen Spruch einfach zynisch und arrogant!

auch wenn das jetzt nicht mehr viel mit dem eigentlichen Thema zu tun hat: Der Spruch ist gut! Ich bin einer von den Leuten, die ständig die Rechner anderer Leute wieder zum Laufen bringen (wohlgemerkt: kostenlos!). Zudem gebe ich Nachhilfe in Mathematik (frage mich nicht, was nervenaufreibender ist). Was mir auffällt: Viele Leute interessieren sich nicht für prinzipielle Lösungen, sondern möchten ständig Lösungen für Einzelfälle bekommen. Im Zweifellsfalle stellen sie dabei immer wieder die gleiche Frage, ohne dies zu merken. Will man ihnen dann die prinzipielle Lösung erklären, damit sie eine ganze Klasse von Problemen nun selber verstehen/lösen können, dann wird man im Zweifelsfalle noch beschuldigt, sie "hängen zu lassen". Der Spruch aus der Signatur beschreibt dieses Phänomen sehr gut. Dass/ob diese Signatur im Zusammenhang mit dem Inhalt der Mailgesehen werden kann/muss, ist eine ganz andere Sache (ich vermute hier mal den Zufallszahlen- generator des Mailprogrammes als Übeltäter). Ob es nett ist, auch mal auf solche Dinge hinzuweisen, oder ob die Art ange- messen ist, will ich hier auch nicht kommentieren. Die Notwendigkeit, gelegent- lich auch mal etwas deutlich zur Sprache zu bringen, sehe ich allerdings auch. Einen "besinnlichen" Sonntagabend ;-) Michael Höhne p.s. Deine weiteren Punkte zielen durchaus in die richtige Richtung!!! Manchmal ist es aber schon schwierig, wenn man etliche Anfragen freundlich und ohne "Meckerei" beantwortet hat, man sich aber des Eindrucks nicht er- wehren kann, dass manche Leute das ausnutzen, um nun selber nicht mehr nach- forschen zu müssen. Ich habe mich auch schon 2-3 Mal nicht mit Ruhm beklek- kert, als ich meinen Unmut am Falschen ausgelassen habe... Wobei ich in die- sem Falle Hennings Tonfall nicht als persönlich beleidigend und damit ver- tretbar finde. -- __ __ __ __ __ __ ____ __ __ __ __ ___ __ /// / /_/ _ /_/ / / /_ /_/ / / /_ / _\ / _ / / / / / / / / /_ / / /_ / / / / / / / /_/ /_ / / / / /_ / /_/ / /_/ / / /_ / / / /_ . _/_/ /_ ____________________________________ \___ ___________________________________

Hallo, Am Sun, 08 Feb 2004, Henning Hucke schrieb:

*** Mathias Uebel (mathias.uebel@meeloon.de) schrieb heute in suse-linux:

...

[... Sig, die auf die Sinnlosigkeit von Kochrezept-Lösungen hinweist ...] Ich finde diesen Spruch einfach zynisch und arrogant!

Das liegt *immer* im Auge des Betrachters. Die Interpretation sagt auch etwas über den Betrachter aus... <ratterratterratter/>

Ack. *eg* [..]

Für mich hört der Spass dann auf, wenn den Frager mit ein wenig Nach- denken das Finden der Lösung weniger Zeit gekostet hätte, als mich das Schreiben derselben und - das kommt oft genug vor - das Finden eben dieser Lösung. Denkt hier jemand, im habe im Kopf, wo in der vim-:help- Doku der entsprechende Punkt zu finden ist?

Full ACK. Ich, als nicht vim-Verwender habe das innerhalb von 5s gefunden. Siehe meine anderen Mails in diesem Thread.

...

3. Es muss nicht immer die Loesung selbst sein. Oft reicht der beruehmte Anschupser oder der Hinweis auf ein Tutorial, eine Webseite ...

Ich finde es lobenswert, wenn jemand um jeden Lemming kämpft. Ich jeden- falls versuche zwar ebenfalls die Lemminge zu retten, die ich erreichen kann aber ansonsten mache ich mir durchaus Gedanken darüber, wie man auch den Rest der Lemminge trotz fehlendem Netz retten kann. Und die bisher beste Methode ist, den ein oder anderen per Megaphon anzubrüllen, dass man sich nicht über die Klippe stürzen sollte, weil es dumm ist und zu hoffen, dass der ein oder andere zusätzliche Lemming, den ich (oder andere) _nicht_ erreichen kann, (daraufhin) den selbstzerstörerischen Charakter seines Tuns erkennt.

Full ACK. Ich frag mich grad, wie ich das McQ-konform kuerzen soll, ohne den Sinn zu entstellen (Versuch s. sig, Korrekturen bitte per PM) ;)

...

4. Ich habe den Sinn der Freien Software verstanden und foerdere seine Verbreitung. Somit bin ich bemueht, viele neue User zu gewinnen und Newbies nicht mit der Ueberheblichkeit des Erfahrenen zu begegnen.

Der OSS-Bewegung und "Linux" im besonderen nützen keine User, die nichtmal willens sind, Handbücher oder auch nur man pages zu lesen. _Wir_ _haben_ _bereits_ _ein_ _Betriebssystem_, _das_ _solche_ _User_ _bedient_!

ACK.

Linux ist aus der Familie der Unixe welche *Server*-Betriebssysteme waren, sind und (hoffentlich, denn was sollte man den sonst verwenden!?) bleiben.

Ich hab nix dagegen, dass Linux auf aller moeglichen HW laeuft, aber seinen Charakter soll es behalten.

Sie sind schlicht und ergreifend nicht mit der User-Mentalität ("Ich habe einen anderen Beruf. Ich will nicht wissen, wie das Ding funktioniert oder es gar erst studieren müssen!") kompatibel!

Naja. IMO sollte Linux _durchaus_ Anforderungen stellen und _nicht_ DAU-Kompatibel werden. Vereinfachungen sind aber IMO durchaus legitim, selbst wenn ich damit nicht unbedingt gluecklich darueber bin, dass das Marketing, KDE, usw. immer mehr Volk zu locken versuchen. IMO ist ein "RTFM" (auch _ohne_ Angabe welches Manual) durchaus ok, wenn die Frage wirklich banal und im Manual einfach erklaert ist.

BTW: Dann hast Du den Sinn gerade *nicht* verstanden! Es geht nicht um die die Verbreitung um der Verbreitung willen. Es geht darum, dass OSS etliche Vorteile bietet und sich unter denen Verbreitet, die diese Vorteile gebrauchen können.

ACK! -dnh -- [..] ich [mache] mir durchaus Gedanken darüber, wie man auch den Rest der Lemminge trotz fehlendem Netz retten kann. Und die bisher beste Methode ist, den ein oder anderen per Megaphon anzubrüllen, dass man sich nicht über die Klippe stürzen sollte, weil es dumm ist[..]. -- Henning Hucke

Hallo zusammen, On 07-Feb-2004 Henning Hucke wrote:

vi +':help 03.2'

Das ganze taucht unter "Getting Started" (Whuuuu! Wat wunder!) als dritter Punkt auf. Im entsprechenden Kapitel ist der zweite Punkt (Welche Überraschung: deshalb "03.2") "Moving to the start or end of a line".

Ich frage auch Dich, weil ich es wirklich gerne wissen möchte und eine schlüssige Erklärung meiner Gesundheit dienlich wäre: Was war daran jetzt so aberwitzig schwierig?

da geht man Samstag gemütlich ins Wochenende, kommt Montag wieder und entdeckt das man einen Flamewar ausgelöst hat, der sich direkt über drei threads erstreckt. Hm, ob das wohl ein Rekord ist, gemessen an einer so banalen Frage - na vermutlich gerade deswegen. Also wenn ich schon der Verursacher bin, sollte ich mich hier wohl auch rechtfertigen: Also, ich kenne inzwischen die ":help" Funktion im vi. Habe ich sie benutzt - nein. Warum nicht - weil sie besch*** unkomfortabel ist. Vielleicht liegts daran, das ich nicht mehr der Jüngste bin aber ich bin seit jeher sehr gut mit gedruckten Worten zum Lernen verfahren und meine vi-Doku (z.B. Linux in a nutshell) hat mich da selten im Stich gelassen. Jedenfalls bis Samstag. Ich wollte ans Zeilenende eines längeren Statements hüpfen und mir fiel auf, das ich den Befehl nicht kannte. Also Buch raus - lesen - Fehlanzeige. Nächstes Buch (OReilly - vi) raus, dasselbe......*grübeln*....Kollegen fragen, der viele Jahre Unix-Erfahrung hat....*Sorry weiss ich auch nicht*.....*grübeln*....ist das jetzt ein allgemeines Problem??.......*Google anwerf*....Nach "vi UND Zum Zeilenende springen" und 2-3 ähnlichen Terms gesucht - nada :( Also kurz und gut, alle einfachen Methoden, an die Antwort zu kommen (mit Aufwand <15 Minuten) schlugen fehl. Hätte ich nun die Komplettdoku vi lesen können - sicher das. Hätte ich da meine Antwort gefunden - vermutlich ja. Hätte das irgendeinen Sinn gehabt - imo nein. Ich bin selbst ein grosser Verfechter des "selbst probierens" und habe das während meiner linux-Erfahrungen stets gemacht - aber nur da wos Sinn macht. Den ersten Webserver aufsetzten - oh ja, und selbst kompilieren, hatte nen riesigen Lerneffekt - kann ich jedem empfehlen. Als Antwort auf Fragen Dokuseiten bzw. Hilfen zur Selbstsuche erhalten - finde ich prima. Wenn ich aber einen einzelnen dummen Befehl in einem meiner Werkzeuge nicht mit meinen (vielleicht nicht optimalen) Mitteln finde, frage ich gerne und ich sehe darin null verschenkten Lerneffekt. Dabei gabs nämlich nicht viel zu lernen ausser einem einzigen Zeichen, das nun das bewirkt was ich gesucht habe. Nun kann man darüber dikutieren, ob solche Fragen in dieser ML sinnvoll sind. IMO ja, denn auch ich habe schon einige solcher Fragen mitgelesen und mir dann gedacht "Mensch prima, das wusstest du auch noch nicht." Allein schon die große Anzahl Antworten (auch einige noch per PM) zeigte mir, das offenbar schon viele vor diesem Problem standen und mir gerne halfen. Ich vermute, das da draussen noch 2 Dutzend waren, die einfach mitgelesen und "Aha schön, merk ich mir" gesagt haben. Besonders die Antworten, die direkt eine Anleitung gaben, wie man es hätte finden können sind prima. Ich erinnere mich, wie vor kuzem schonmal ":help" im vi durch die Listen ging und wie viele da aufhorchten und sagten "Mensch prima, kannte ich noch nicht". ******** Tja, nun noch zu deiner Frage, Henning.... Was war daran so schwierig.....vermutlich nichts. Es war eine simple Frage, die sich mir auftat da die von mir favorisierten Hilfsmedien (Google, Bücher) zu keinem Erfolg führten. Du wirst argumentieren, das dafür ja help im vi da ist und die Frage an die ML für mich nur bequemer war wie das stundenlange Lesen der Doku dort - und du hast recht. Habe ich deswegen ein schlechtes Gewissen - nein. Es kam einiges Produktives dabei heraus, was für den einen oder anderen newbie wie mich interessant ist. Will ich deine Gesundheit gefährden - ebenfalls nein. Wenn du eine solche Frage liest und dir denkst "Ist der doof" - dann delete sie halt. Hab ich auch schon mit Fragen gemacht, bei denen ich für mich entschieden hab, das der Frager keine Antwort verdient hat (remember Marcel S). Letztendlich versuchen wir alle das eine - mit Linux zu arbeiten - der eine 12 Stunden am Tag 7 Tage die Woche, der andere nur so ab und zu mal. Daher sind auch die Schwierigkeitslevel der Fragestellungen sehr unterschiedlich von sehr kompliziert bis lachhaft einfach. Ich für meinen Teil kann mich jedenfalls noch sehr gut an meine allerersten Versuche erinnern und habe kein Problem damit auch banale Fragen zu beantworten, wenn ich das Gefühl habe, das der Fragende sich vorab damit beschäftigt hat. So, genug geschwätzt......zurück an die Arbeit....und many thx an die vielen Antworter....wer gewinnt eigentlich den Editor-Flamewar? Bernd -- [Zufallssig 11] "Before you insult someone, walk a mile in their shoes. Then, you will be a mile away from them, and will have their shoes."

*** Bernd Tannenbaum (tannenbaum@service.itenos.de) schrieb am Feb 9, 2004...:

[...]

((Bitte nicht mehr als 74 Zeichen in einer Zeile schreiben. Danke.)) ((Bitte längere Texte (besser) Strukturieren. Beispielsweise indem man Absätze einbaut. Danke.))

[...] Also, ich kenne inzwischen die ":help" Funktion im vi. Habe ich sie benutzt - nein. Warum nicht - weil sie besch*** unkomfortabel ist.

Moment mal! Du findest ":help" im vim unkomfortabel aber benutzt den vim? _Das_ ist schräg.

[...] Hätte ich nun die Komplettdoku vi lesen können - sicher das.

Irgendwie scheint das schwer begreiflich zu sein: Du hättest "nur" in die primäre (zusammen mit "info") Informationsquelle unter Linux, die man pages, schauen müssen, hier im speziellen in die man page zu dem Programm mit dem Du ein Problem hast. Dort wird auf ":help" hingewiesen! Sich dann hinzusetzen und den Hinweis "a lot of help can be obtained from the on-line help system, with the \":help\" command." mit der Begründung, sie sei "besch*** unkomfortabel", in den Wind zu schlagen, ist dann doch dazu angetan, sich nicht über "blaue Flecke" wundern zu dürfen...

Hätte ich da meine Antwort gefunden - vermutlich ja.

Streiche "vermutlich". Siehe beschriebener Fundweg.

Hätte das irgendeinen Sinn gehabt - imo nein.

Du suchst eine Information auf einem System, mit dem Du bereits jahrelang arbeitest, halst der Liste Arbeit auf, weil Dir ein "man vim"->"vim +':help'"->PageDown->PageDown zu viel ist und bist dann noch so mutig, darin keinen Sinn zu sehen? Wow!

[...] Wenn ich aber einen einzelnen dummen Befehl in einem meiner Werkzeuge nicht mit meinen (vielleicht nicht optimalen) Mitteln finde, frage ich gerne und ich sehe darin null verschenkten Lerneffekt. Dabei gabs nämlich nicht viel zu lernen ausser einem einzigen Zeichen, das nun das bewirkt was ich gesucht habe.

Mutige Worte, von jemandem geschrieben, der die Arbeit, die er sich hätte machen können, auf andere abgewälzt hat, weil ihm selber der Lerneffekt zu gering war. Geil. Ich hoffe, ich werde auf meine alten Tage _nicht_ so.

[...] ******** Tja, nun noch zu deiner Frage, Henning.... Was war daran so schwierig.....vermutlich nichts. Es war eine simple Frage, die sich mir auftat da die von mir favorisierten Hilfsmedien (Google, Bücher) zu keinem Erfolg führten.

Manche in dieser (und anderen) Mailingliste favorisieren es, _nicht_ nachzulesen. Würde man das genauso hinnehmen, dann ... Bernd, Du kannst das alles gerne so machen. Aber wer sich schneidet und in die Wohnung hinein fragt, ob denn nichtmal jemand ein Spray-Pflaster bringen könne, obwohl die Klebepflaster-Rolle vor ihm liegt, mit der Begründung, Klebepflaster gehörten nicht zu seinen "favorisierten" Verbandsmitteln, sollte dann in der Lage sein, das Echo zu ertragen, das so sicher kommen wird, wie das "Amen" in der Kirche.

[...] Will ich deine Gesundheit gefährden - ebenfalls nein. Wenn du eine solche Frage liest und dir denkst "Ist der doof" - dann delete sie halt.

Siehst Du, und genau hier liegt der Hund begraben. Deine Mail muß ich ja gelesen haben, um sie "deleten" zu können (was dann ungemein superli- quide geworden ist).

Hab ich auch schon mit Fragen gemacht, bei denen ich für mich entschieden hab, das der Frager keine Antwort verdient hat (remember Marcel S).

Du rufst gerade danach, in mein Killfile aufgenommen zu werden...

[...] ....wer gewinnt eigentlich den Editor-Flamewar?

Niemand. Es gibt nicht _den_ Editor, der allen Anforderungen gewachsen ist.

Bernd [...]

Was sollen die vielen Leerzeilen am Ende der Mail? MG Henning Hucke -- Alle unsere Unixkisten wurden hingestellt und laufen. Bei Windows läuft vor allem der Mensch, der versuchen darf, das Zeug in Gang zu halten. [Jens Dittmar in dca]

*** Thorsten Haude (linux@thorstenhau.de) schrieb am Feb 7, 2004 in suse-linux:

* Henning Hucke wrote (2004-02-07 20:07):

...

vi +':help 03.2'

...

Was war daran jetzt so aberwitzig schwierig?

Mußt Du das wirklich fragen?

Ja! Ich _will_ - und ich _will_ selten etwas - es jetzt wissen! Ich _will_ wissen, was für einen Menschen, der offenbar inzwischen _mehrere_ Files mit vim editiert hat, so Schierig daran war, auf ":help" zu kommen und einfach nur ein paar "Screens" durchzuschauen, bis er über die Sektion "Getting Started" stolpert. Ich werde hier immer angemacht, dass ich die Leute zu rauh anfasse aber wenn ich mal nachfrage bekomme ich schlichtweg entweder keine Antwort oder jene, dass man da irgendwie wohl nicht die richtige Ruhe hatte, solche Sachen richtig durchzulesen. _Das_ _ist_ _kein_ _Argument_! Ganz zu schweigen davon, dass man ewig auf die Liste angewiesen sein wird, wenn man schon bei solch einfachen Sachen scheitert. MG Henning Hucke -- Alle unsere Unixkisten wurden hingestellt und laufen. Bei Windows läuft vor allem der Mensch, der versuchen darf, das Zeug in Gang zu halten. [Jens Dittmar in dca]

Hallo Thorsten, On Sun, Feb 08, 2004 at 11:14:32AM +0100, Thorsten Haude wrote:

Diese Art, an Hilfe zu kommen ist sehr ungew?hnlich. Zun?chst mal mu? man damit klarkommen, da? es einen Eingabemodus und einen Befehlsmodus gibt. Das ist schlicht unpraktisch, vor allem aber etwas, da? man gr?ndlich verstehen mu? bevor es einem in Fleich und Blut ?bergegangen ist. Ich benutze vi seit Jahren mehrmals in der Woche und habe es immer noch nicht gegrokt (oder ich verfalle auf panisches H?mmern auf die Esc-Taste).

Die Trennung von Eingabe- und Befehlsmodus ist nicht unpraktisch, sondern genial, denn sie macht das Editieren transaktionsorientiert. Wenn Du jede Eingabe am Text mit der Rueckkehr in den Befehlsmodus (sprich Esc) abschliesst, und zusiehst, dass jede Aenderung am Text eine inhaltlich atomar abgeschlossene Transaktion darstellt, z.B. das Einfuegen einer Formulierung oder einer Codezeile, dann kannst Du spaeter mit der undo-redo-Kette transaktionsweise die Aenderungen rueckgaengig machen oder wieder restaurieren. Und dabei gibts dann keinen Unterschied mehr zwischen Befehlen wie dem Loeschen einer Zeile und Eingabetransaktionen wie dem Einfuegen einer neuen Zeile, alles wird zur Transaktion am Text. Das ist genial. Man muss es nur ausnutzen. It's not a bug, it's a feature. Grus Maik

On Sun, Feb 08, 2004 at 03:29:03PM +0100, Thorsten Haude wrote:

...

Die Trennung von Eingabe- und Befehlsmodus ist nicht unpraktisch, sondern genial, denn sie macht das Editieren transaktionsorientiert.

Du liebe G?te. Das ist sicher nicht transaktionsorientiert, mit 'Transaktion' ist etwas ganz Bestimmtes gemeint. Schlag's nochmal nach.

Kein Grund, rumzuflamen. Ich weiss, was eine Transaktion ist. Den Begriff gibts schon laenger als ACID-Datenbanken. Webster 1913 definiert "transaction" als "that which is done".

...

Wenn Du jede Eingabe am Text mit der Rueckkehr in den Befehlsmodus (sprich Esc) abschliesst, und zusiehst, dass jede Aenderung am Text eine inhaltlich atomar abgeschlossene Transaktion darstellt, z.B. das Einfuegen einer Formulierung oder einer Codezeile, dann kannst Du spaeter mit der undo-redo-Kette transaktionsweise die Aenderungen rueckgaengig machen oder wieder restaurieren.

Warum soll das ohne diesen umst?ndlichen Befehlsmodus nicht gehen?

Weil die vielen Eingaben sonst nicht ordentlich voneinander zu trennen sind. Wenn ich im vim in einer Zeile was einfuege, dann mit dem Cursor drei Zeilen hoch gehe und dort auch was einfuege, und dann Esc druecke, dann ist das als eine "Transaktion" (jetzt akzeptier mal den Begriff, weisst doch was ich meine) gespeichert. Ein undo wuerde die Aenderung in beiden Zeilen gemeinsam zuruecknehmen. Ohne Befehlsmodus muesste die Cursortastenbetaetigung als Grenze der Transaktion herhalten, und das waere schlechter. Sag doch mal selber, *wie* es gehen sollte, ohne Befehlsmodus, wenn Du meinst, dass er ueberfluessig ist. Du machst es Dir recht einfach mit Deiner offenen Frage. Gruss Maik

Thorsten Haude schrieb: [...]

Natürlich, aber ich versuche auch nicht etwas zu verteidigen, was so offensichtlich Nutzerunfreundlich ist wie die Unterscheidung zwischen Befehls- und Eingabemodus. Das macht wirklich nur dann Sinn, wenn garnichts anderes mehr geht. [...]

Also offensichtlich ist da gar nichts. Beim gegenwaertigen technologischen Stand gibt es drei Moeglichkeiten fuer Editoren: 1. Verschiedene Modi (z.B. Vim) 2. Tastenkombinationen (z.B. Emacs) 3. Rumgeklicke mit der Maus Perfekt ist sicherlich nichts vom dem, deshalb benutze ich den neuen Super Mega 0815 Ultra Editor. Allerdings ist eines wirklich offensichtlich, und zwar dass wir nicht den x-ten Editorflamewar brauchen. Ciao Sebastian

Thorsten Haude schrieb:

Moin,

* Sebastian Huber wrote (2004-02-08 18:17):

...

Thorsten Haude schrieb:

...

Natürlich, aber ich versuche auch nicht etwas zu verteidigen, was so offensichtlich Nutzerunfreundlich ist wie die Unterscheidung zwischen Befehls- und Eingabemodus. Das macht wirklich nur dann Sinn, wenn garnichts anderes mehr geht.

Also offensichtlich ist da gar nichts.

Eine Taste mit zwei Funktionen -> schlecht

Praktisch jede Taste auf deiner Tastatur hat zwei Funktionen, wie kommst du damit nur klar? Man muss halt Kompromisse machen, da in der Regel nicht alle Nebenbedingungen exakt erfuellt werden koennen. So kommt es dann eben zu so verschiedenen Editorphilosophien. Nur weil du nicht mit den verschiedenen Modi klar kommst, heisst das noch gar nix. Sicherlich haben diverse Forscher festgestellt, dass es nicht gut ist, wenn einzelne Tasten so viele Bedeutungen haben, aber die muessen ja auch keine praxistauglichen Editor entwickeln. Ciao Sebastian

Moin, * Maik Musall wrote (2004-02-08 19:35):

On Sun, Feb 08, 2004 at 04:18:10PM +0100, Thorsten Haude wrote:

...

Warum? In der Regel stehen ?nderungen an zwei unterschiedlich Zeilen nicht in einem so engen Zusammenhang wie ?nderungen innerhalb einer Zeile. Im Gegenteil: In Deinem Beispiel kann man die beiden ?nderungen nur gleichzeitig zur?cknehmen, obwohl man vielleicht nur einen Teil nicht haben will.

Einer der Standardfaelle ist aber auch, dass man z.B. einen Variablennamen aendert und das an zwei anderen Stellen im scope nachziehen muss. Dann ist es sinnvoll, dass das entweder insgesamt oder gar nicht rueckgaengig gemacht wird.

Das macht man dann per Search & Replace, was sinnvollerweise ein einzelner Schritt für das Undo ist.

Deinen Fall kann man ja trotzdem abdecken. Es gibt Leute, die vertauschen per xmodmap Esc und Capslock :-)

Was soll das bringen? Ich muß immer noch überprüfen, in welchem Modus ich mich gerade befinde.

...

Nat?rlich, aber ich versuche auch nicht etwas zu verteidigen, was so offensichtlich Nutzerunfreundlich ist wie die Unterscheidung zwischen Befehls- und Eingabemodus. Das macht wirklich nur dann Sinn, wenn garnichts anderes mehr geht.

Ich finde es beim alten klassischen vi, der nur einen undo-level hatte, auch uebertrieben. Damals war das ja historisch gekommen, weil es manchmal Terminals gab, die kaum Funktionstasten etc. hatten bzw. alles in 7bit-ascii passen musste, was zwischen user und vi ablief.

Das alles sind gute Gründe, eine so bizarre Bedienweise zu nutzen. Aber eben nur, wenn es nicht anders geht.

Ich bin froh, dass ich fuer viele Dinge einfache Tastendruckbefehle habe, anstatt immer Kombinationen von Ctrl, Alt, F-Tasten etc. zu benutzen.

Hast Du ja nicht. Du mußt sehr häufig erst den Modus wechslen.

Vielleicht ist es einfach eine Geschmacksfrage.

Klar.

...

Wie es gehen soll ist allerdings nicht so einfach zu beschreiben. Es geht halt, man tippt, ?ndert, bewegt den Cursor und benutzt danach die Undo-Funktion. Wo siehst Du das Problem?

Die meisten Editoren isolieren dann diejenigen Eingaben, die durch Cursortasten etc. voneinander separiert sind und versuchen "irgendwie" zu erkennen, was eine atomare Aenderung ist.

Klar. Sorry, aber ich habe vorher noch nie von jemandem gehört, der es für ein nützliches Feature hält, wenn er die Undo-Blöcke händisch erstellen kann. Die meisten Leute wollen doch wohl nur ein Undo.

...

(?brigens ist der Begriff 'Transaktion' in der Informatik schon belegt, das sollte man nicht verwischen.) Ich bin im uebrigen mit Datenbanken ganz gut vertraut und kann Dir auch jederzeit einen Vortrag halten, wie die ACID-Eigenschaften von Transaktionen etwa bei Oracle implementiert sind. Wenn Du der Ansicht bist, dass der Begriff hier von mir falsch verwendet wird, dann sag bitte auch warum.

Doh. Schreibst Du doch selbst: Weil ACID nicht erfüllt ist. Thorsten -- The goal is to keep the bewildered herd bewildered. It's unnecessary for them to trouble themselves with what's happening in the world. In fact, it's undesirable - if they see too much of reality they may set themselves to change it. - Noam Chomsky

Hello Stefan

Maik Musall wrote:

...

[...] Die Trennung von Eingabe- und Befehlsmodus ist nicht unpraktisch, sondern genial, [...]

Hi Maik,

offensichtlich hast Du dich daran so gewöhnt, dass es Dir nichts mehr ausmacht.

In Punkto Usability ist jedoch dieses 'modale' Verhalten nicht gut. Es ist nicht ohne weiteres ersichtlich, warum ein Druck auf die Taste 'j' zwei Verschiedene Funktionen auslöst: J-einfügen oder Zeile nach unten. Auch nach Jahren der Gewöhnung kann das noch schiefgehen.

... Was ich damit sagen will, ist das modales Verhalten i.d.R. eher unpraktisch ist. ...

Ich glaube, da muß man deutlich den Anwendungszweck unterscheiden. Wenn man einen einfachen Editor für Texte sucht, dann ist vi sicher ein Kandidat für "InDenWahnsinnTreib-Ware" ;-) Wenn man vi aber als skriptgesteuertes (ASCII-)Textverarbeitungssystem sieht, dann macht das Ganze wirklich Sinn! Das ist wie bei Modems: Im Befehlsmodus steuert man das Verhalten des Modems, das die empfangenen Befehle ausführt und im Datenmodus rauschen einfach nur die Daten durch. Gruß, Michael Höhne -- __ __ __ __ __ __ ____ __ __ __ __ ___ __ /// / /_/ _ /_/ / / /_ /_/ / / /_ / _\ / _ / / / / / / / / /_ / / /_ / / / / / / / /_/ /_ / / / / /_ / /_/ / /_/ / / /_ / / / /_ . _/_/ /_ ____________________________________ \___ ___________________________________

*** Thorsten Haude (linux@thorstenhau.de) schrieb heute in suse-linux:

[...]

...

Ich _will_ wissen, was für einen Menschen, der offenbar inzwischen _mehrere_ Files mit vim editiert hat, so Schierig daran war, auf ":help" zu kommen

Diese Art, an Hilfe zu kommen ist sehr ungewöhnlich.

Nur, weil es kein "<programm> -h", "<programm> --help" oder "man \ <programm>" ist, ist es gleich ungewöhnlich!? Außerdem ...

Zunächst mal muß man damit klarkommen, daß es einen Eingabemodus und einen Befehlsmodus gibt. Das ist schlicht unpraktisch, vor allem aber etwas, daß man gründlich verstehen muß bevor es einem in Fleich und Blut übergegangen ist.

... sind die entsprechenden Hinweise bereits in der man page zu vim. Das Argument zieht nicht bei Bernd - und speziell ihn habe ich gefragt -, da er bereits mit vim arbeitet. Außerdem ist es /insbesondere/ die Aufgabe eines Newbies, sich in vim einzuarbeiten, bevor er Fragen nach Speziali- täten des vim stellt. Du tust so, als wenn es den "vimtutor" und ähnli- ches nicht gäbe!

[...] Als nächsten Schritt muß man darauf kommen, daß die Hilfe nicht über ein obskures Tastenkürzel angeboten wird, sondern über ein tatsächlich lesbares Wort.

Nochmal: Da muß man nicht drauf kommen. Das steht alles in der ohne weiteres einsehbaren Dokumentation des vim. Sei es nun "/usr/share/doc/\ packages/*" oder anderes. Wer sich ohne Kenntnis der Existenz von man pages und der groben Verzeichnisstruktur an Linux heran macht, kann das gerne tun aber er/sie darf sich nicht über das ein oder andere blaue Auge - auch durch andere Linux-User - wundern.

Insgesamt ist das eben nur dann offensichtlich, wenn man einige Jahre Zeit hatte, sich an die Marotten dieses Editor zu gewöhnen. Alle anderen freuen sich schon, wenn sie die Tastenkombination kennen, mit der man zum Zeilenende springen kann.

Dann darf man nicht mit "vim" anfangen. Davon würde ich _dringend_ abraten. Das habe auch ich nicht gemacht. Wenn man mit dem Kopf durch die Wand will, darf man sich erst recht nicht über blaue Flecke oder gar Kopfschmerzen beklagen!

[...] Ich habe übrigens auch Deine kondensierte Version (vi +':help 03.2') kommentiert.

Manchmal bekomme ich den Eindruck, ich muß ganze Romane schreiben, bevor hier niemand mehr das offensichtlich beschriebene misversteht: Diese Komandozeile beschreibt, wie man das Ziel, dass man hätte finden können, erreicht. Es beschreibt nicht den Weg. Der /Weg/ ist nachfolgend beschrieben und die Frage war, was das Schwierige daran war, /diesen Weg zu finden/!

[...]

MfG Henning Hucke -- How many bits would a BitBlit blit if a BitBlit could blit bits? -- macanespie@waves.pas.ti.com in <1993Nov16.130625.1@waves.pas.ti.com>

*** Thorsten Haude (linux@thorstenhau.de) schrieb am Feb 9, 2004 in suse-linux:

[...] ("man \ <program>"? Muß ich jetzt in jedem Satz, der länger als eine Zeile ist, die Zeilenwechsel maskieren?)

Was _Du_ machst, ist mir eigentlich herzlich egal. _Ich_ schreibe es so, weil beispielweise "man<newline>man" weder auf der bash noch auf der tcsh funktioniert, wohingegen "man \<newline>man" bei beiden funktio- niert. Das tue ich, seit jemand von Deinem Schlag mir mal vorgeworfen hat, meine Kommandozeilen (die unglücklicherweise eben manchmal auf die gezeigte Art und Weise auseinander gerissen werden) würden nicht funktionieren.

[...]

...

... sind die entsprechenden Hinweise bereits in der man page zu vim.

<sigh/> Es geht nicht darum, ob es irgendwo steht. Wie schon andere häufig gesagt haben, unter dieser Vorraussetzung hat die Liste keine Existenzberechtigung.

Wie ich bereits andeutete, hätte ich ohne Murren geholfen, wenn die entsprechende Option tief in "vim +':help'" verborgen gewesen und vielleicht sogar der Hinweis auf ":help" nicht in "man vim" vorhanden wäre. Aber ":help" ist nunmal in der (zusammen mit "info") primären Informationsquelle von Unixen und insbesondere Linux beschrieben und von dort bis zur Erwähnung des gesuchten Punktes sind es nur ein paar "Bild-down"s. Wenn Du mir erzählen willst, dass das schwer zu finden ist, mache ich ab Morgen eine Linux-Kindergarten-Mailingliste auf und Lade Dich dazu ein.

Es geht darum, daß man gerade am Anfang vieles lernen muß, und in vielen Fällen braucht es eine Weile, bevor einem die Eigenarten der einzelnen Programme so geläufig sind, daß man sie ohne weiteres abrufen kann.

Nochmal: Es geht nicht um "vim" (im speziellen) sondern um die Nutzung der vorhandenen Informationsquellen, in diesem Fall insbesondere der primären, nämlicherweise der _man pages_. Hätte man das getan, hätte man den sntsprechenden Punkt /schnell/ gefunden! Wer Linux nicht kennt, lese gefälligst die Handbücher. AFAIK ist dort die Existenz der man pages häufiger erwähnt.

[... Eine Menge Lötzinn gelöscht ...]

MG Henning Hucke -- Das Universum ist eine sphaeroide Region mit einem Durchmesser von 705 Metern. -- STNG "Das Experiment"

Moin, * Henning Hucke wrote (2004-02-10 14:35):

*** Thorsten Haude (linux@thorstenhau.de) schrieb am Feb 9, 2004 in suse-linux:

...

[...] ("man \ <program>"? Muß ich jetzt in jedem Satz, der länger als eine Zeile ist, die Zeilenwechsel maskieren?)

Was _Du_ machst, ist mir eigentlich herzlich egal. _Ich_ schreibe es so, weil beispielweise "man<newline>man" weder auf der bash noch auf der tcsh funktioniert, wohingegen "man \<newline>man" bei beiden funktio- niert.

Das ist doch immer noch ein Text in deutscher Sprache, kein Programm.

Das tue ich, seit jemand von Deinem Schlag mir mal vorgeworfen hat, meine Kommandozeilen (die unglücklicherweise eben manchmal auf die gezeigte Art und Weise auseinander gerissen werden) würden nicht funktionieren.

Na siehst Du, meinem Schlag kann man es eben nie recht machen. Schön aber, daß Du jetzt umfassend über meinen Charakter informiert bist. Und sonst: Schön, daß Du immer gleich auf alles kommst, und niemals dort Hilfe brauchst, wo irgendwo eine Dokumentation zu finden ist. Trotzdem solltest Du versuchen, uns Sterblichen gegenüber ein wenig mehr Verständnis zu zeigen. Thorsten -- Most people would sooner die than think; in fact, they do so. - Bertrand Russell

Moin, * Johannes Studt wrote (2004-02-12 17:18):

* Thorsten Haude [2004-02-09 06:59]:

...

Ja, allerdings. Was außer vi wird bedient wie Vim?

mutt, in Ansätzen. :D

In Mutt bekomme ich immer sofort, was ich will, ohne irgendwie den Modus wechseln zu müssen. Thorsten -- Given that sooner or later we're all just going to die, what's the point of learning about integers? - Calvin