Guten Tag Thorsten Körner, Am Dienstag, 13. November 2001 um 15:13 schrieben Sie: TK> Am Dienstag, 13. November 2001 13:16 schrieb Dieter Franzke:

...

Hi,

was wäre unsere geliebte Liste ohne die zyklisch losgetretenen Etiketten-threads. Sie wäre doppelt so informativ aber nur halb so amüsant! Ist das nur mein persönlicher Eindruck, oder werden die Etikettenthreads immer länger? Ich weiß: Asche über mein Haupt, ich habe hiermit auch mein Schärflein beigetragen.

TK> Hallo Dieter, Hallo Liste TK> Entschuldigt die Überlänge, aber ich dachte das passt ganz gut auch zum Thema TK> Etiketten-Thread :-) TK> F: Wieviele Usenetbenutzer braucht man, um eine Glühbirne zu wechseln? TK> A: 1,331: TK> 1 um die Glühbirne zu wechseln und eine Nachricht zu posten, dass die TK> Glühbirne gewechselt wurde. TK> 14 um ähnliche Erfahrungen beim Glühbirnenwechsel auszutauschen und auf TK> welche verschiedenen Arten man die Glühbirne wechseln kann. TK> 7 um auf die Gefahren beim Glühbirnenwechsel aufmerksam zu machen. TK> 27 um auf diverse Schreib- und Grammatikfehler in den Postings zum TK> Glühbirnenwechsel aufmerksam zu machen. TK> 53 um Flames über diese Fehlersucher zu posten. TK> 156 um sich bei den Administratoren der angeschlossenen Maillingliste über TK> die Glühbirnenwechsel-Diskussion und die Deplazierung derselben in dieser TK> Liste aufzuregen. TK> 41 um Schreibfehler in den Buchstabier/Grammatik-Flames zu korrigieren. TK> 109 um zu schreiben, dass diese Liste nicht über Glühbirnen ist und dass TK> dieser Emailwechsel nach alt.lite.bulb verlagert werden sollte. TK> 203 um zu fordern, dass das crossposting nach alt.grammar, alt.spelling und TK> alt.punctuation gestoppt werden soll. TK> 111 um die Postings in dieser Newsgroup zu verteidigen, da wir ja alle TK> Glühbirnen verwenden und deshalb diese Postings hier *doch* relevant sind! TK> 306 um zu debattieren, welche Art des Glühbirnenwechsels besser ist, wo es TK> die besten Glühbirnen zu kaufen gibt, welche Marke am besten mit welcher TK> Technik funktioniert und welche Marken ungeeignet sind. TK> 27 um URLs zu posten, bei denen man verschiedene Glühbirnen sehen kann. TK> 14 um auf die falsch geschriebenen URLs hinzuweisen und die richtigen zu TK> posten. TK> 3 um über Links zu schreiben, die sie auf diesen URLs, die relevant in TK> dieser Gruppe sind, gefunden haben, die Glühbirnen relevant in dieser Liste TK> machen. TK> 33 um alle bisherigen Postings miteinander zu verknüpfen, sie danach komplett TK> inklusive aller Einleitungen und Signaturen zu quoten und dann "Me Too" TK> hinzuzufügen. TK> 12 um zu schreiben, dass sie diese Newsgroup/Maillingliste nicht länger TK> abonnieren werden, weil sie mit dieser Glühbirnenkontroverse nichts anfangen TK> können. TK> 19 um die "Mee Too's" mit "Mee Three" zu quoten. TK> 4 um vorzuschlagen, dass die Leute die Glühbirnen-FAQ anschauen sollen. TK> 1 um eine neue alt.change.lite.bulb Newsgroup anzuregen. TK> 47 um zu sagen, dass dies genau dass ist, was mit alt.physic.cold_fusion TK> gemeint war, und dies hier so stehen zu lassen. TK> 143 stimmen für alt.lite.bulb. TK> CU TK> Thorsten Wahre Worte wirklich wahre Worte *g* -- Mit freundlichen Grüssen Ziegel-[Ator]- mailto:Horrorchild@atornet.de

Am Dienstag, 13. November 2001 16:11 schrieben Sie:

War zwar eine lange Mail, aber leider nur zu wahr. Ich habe die Hoffnung schon aufgegeben, das man das hier noch lernt. Scheinbar ist es für einige doch nicht nur ein echtes Ärgernis, sondern irgendwo scheint es auch Spass zu machen, sich jedes mal aufs neue daran zu beteiligen.

Ist meinen Erfahrungen in (fast) jeder ML so, die sich an techn. Probleme richtet. Mit der Zeit bildet sich ein interner Zirkel von Leuten die etwas mehr Ahnung haben wie andere. Auf typische Anfängerfehler wird dann zu barsch reagiert. Besonders Freaks scheinen ein Problem damit zu haben, das Linux langsam in "In"-OS wird. Da kommen dann Leute die grad mal den Power-Knopf finden können. Bei der Werbung die von den grossen Distributoren betrieben wird, ist das aber kein Wunder. Als Unbedarfter hat man da den Eindruck CD rein, halbe Stunde warten, OS installiert, läuft. Andererseits gibt es auch immer wieder Leute die den Sinn und Zweck einer bestimmten ML absolut nicht verstehen und am Thema vorbei ein Politikum draus machen. Ein Schritt wäre vielleicht neuen ML-Mitgliedern nicht nur eine Bedienungsanleitung des majordomo o.ä. zu schicken, sondern einen kurzen Überblick mit verweisen auf weitere Hilfsquellen etc. Es gibt MLs die ihre eigene FAQ haben. -- Gruss Wolfgang Küting 0700-0 KUETING wolfgang@kueting.de || wkueting@insk.de http://www.netzbastler.de || http://www.catcard.de || http://shop.netzbastler.de

an Rene Engelhard 's Tastatur wurde am Dienstag, 13. November 2001 20:15 folgendes notiert:

Wolfgang Küting wrote:

...

Besonders Freaks scheinen ein Problem damit zu haben, das Linux langsam in "In"-OS wird. Da kommen dann Leute die grad mal den Power-Knopf finden können. Bei der Werbung die von den grossen Distributoren betrieben wird, ist das aber kein Wunder. Als Unbedarfter hat man da den Eindruck CD rein, halbe Stunde warten, OS installiert, läuft.

Was _nicht_ so ist und absehbar auch nicht sein wird...

Ich denke, mit der 7.3 ist es so. Man darf nur nicht irgendwelche Extras haben wollen. Ich habe die 7.3 jetzt auf vier Rechnern installiert, das Update meines Vaios (von 7.1) ging schief. OK, hatte keine Zeit - also einfach alles neu installiert. zwei nur Windows-Rechner habe ich mit Bootdisk verbessert. Partitionierung ging einwandfrei, ok, einmal wurde die Swap vergessen. Aber summasumarum ist die Installation wirklich fast wie bei Windows. Der unbedarfte sollte nur nie KDE verlassen. Vor sieben Jahren als ich mich das erste mal um Linux kümmerte, war das noch gänzlich anders. Aber heute: Hardwarerkennung, USB, ... Hagen -- /HagK/ - hagk@hagk.de Bitte zuerst lesen: http://rfc.net/rfc1855.html (Netiquette) http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/zitieren-3.php3

On 13-Nov-2001 Wolfgang Küting wrote:

mehr Ahnung haben wie andere. Auf typische Anfängerfehler wird dann zu barsch reagiert.

Das ist aber die seltene Ausnahme. Barsch reagiert wird, wenn z.B. Listenteilnehmer innerhalb weniger Stunde die Frage mehrmals stellen, weil sie nicht sofort eine Antwort erhalten, oder stur an ihrem TOFU festhalten, weil ihnen die anderen Listenteilnehmer voellig egal sind.

Besonders Freaks scheinen ein Problem damit zu haben, das Linux langsam in "In"-OS wird. Da kommen dann Leute die grad mal den Power-Knopf finden können.

Und denen das blaettern, geschweige denn lesen in den wirklich guten Suse-Handbuechern zu schwer ist und in der Liste deshalb die Vorleser erwarten.

Ein Schritt wäre vielleicht neuen ML-Mitgliedern nicht nur eine Bedienungsanleitung des majordomo o.ä. zu schicken, sondern einen kurzen Überblick mit verweisen auf weitere Hilfsquellen etc. Es gibt MLs die ihre eigene FAQ haben.

Zumindest eine Listen-Etikette wird regelmaessig gemailt. Aber das Problem sind ja auch nicht die Newbies, die logischerweise noch nicht alles listentechnische wissen koennen, sondern die Ignoranten, denen es voellig gleichgueltig ist, ob die Liste und das Archiv lesbar bleiben. Sie schauen ohnehin nicht in das Archiv und stellen selbst jene Fragen noch einmal, die gerade erst vor wenigen Tagen oder sogar in einem parallelen Thread diskutiert werden. Beste Gruesse, Heinz. -- E-Mail: Heinz W. Pahlke This message was sent by means of XFMail via SuSE Linux

Moin, * Wolfgang Küting [01-11-13 22:22]:

Antworten a la "lies die manpages" sind genauso obsolet, wie die Frage "wie installiere ich eine firewall". Ich sehe nicht, wie ds Wort 'obsolet' in diesen Satz paßt. Ich bin nicht hier, um anderen die Manpages vorzulesen.

Thorsten -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety. - Benjamin Franklin

* Heinz W. Pahlke schrieb am 13.Nov.2001:

On 13-Nov-2001 Wolfgang Küting wrote:

...

Ein Schritt wäre vielleicht neuen ML-Mitgliedern nicht nur eine Bedienungsanleitung des majordomo o.ä. zu schicken, sondern einen kurzen Überblick mit verweisen auf weitere Hilfsquellen etc. Es gibt MLs die ihre eigene FAQ haben.

Zumindest eine Listen-Etikette wird regelmaessig gemailt. Aber das Problem sind ja auch nicht die Newbies, die logischerweise noch nicht alles listentechnische wissen koennen, sondern die Ignoranten, denen es voellig gleichgueltig ist, ob die Liste und das Archiv lesbar bleiben. Sie schauen ohnehin nicht in das Archiv und stellen selbst jene Fragen noch einmal, die gerade erst vor wenigen Tagen oder sogar in einem parallelen Thread diskutiert werden.

Habe ich was am Verstand? Wir haben schon seit Jahren eine FAQ, die seit langem von Sebastian Helms betreut wird und ebenfalls wöchentlich gepostet. Zuletzt erst gestern. Da gibt es eine Menge Links und Tipps zur Selbsthilfe Bernd

* Wolfgang Küting schrieb am 14.Nov.2001:

Am Dienstag, 13. November 2001 22:36 schrieben Sie:

Was heißt in eine Mailingliste Sie? Das war ich. Bernd Brodeßer.

...

Habe ich was am Verstand?

Das zu beurteilen liegt in einem gewissen Rahmen auch in meinem Berufsbild, aber dafür kenne ich Dich aber zu wenig. Will ja keinem zu nahe treten.

Die Frage war Rhetorisch gemeint.

...

Wir haben schon seit Jahren eine FAQ, die seit langem von Sebastian Helms betreut wird und ebenfalls wöchentlich gepostet. Zuletzt erst gestern. Da gibt es eine Menge Links und Tipps zur Selbsthilfe

Ist ja prächtig. Kommt die auf einem anderen Kanal? Hier ist mir kein FAQ unter gekommen.

Die wird hier jede Woche gemailt. From: Sebastian Helms Date: Mon, 12 Nov 2001 00:00:01 +0100 Subject: <02.11.2001> suse-linux-miniFAQ Du findest die aktuellste Version der FAQ hier: HTML: http://www.helms.sh/faq/faq.html Text: http://www.helms.sh/faq/faq.txt Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Wolfgang Küting wrote:

[...] Ein Schritt wäre vielleicht neuen ML-Mitgliedern nicht nur eine Bedienungsanleitung des majordomo o.ä. zu schicken, sondern einen kurzen Überblick mit verweisen auf weitere Hilfsquellen etc. Es gibt MLs die ihre eigene FAQ haben.

Wie waere es mit http://www.helms.sh/faq/faq.html? Die FAQ existiert be- reits (wenn auch nur als miniFAQ, aber immerhin). Also, liebe Neueinsteiger oder Umsteiger: Um aus diesen mal wieder recht lang gewordenen Etiketten-Thread wenigstens irgendetwas positives zu ziehen versuchen wir mal ein Fazit..... Schaut euch bitte einfach ganz objektiv mal die Etikette dieser ML an [1] (nicht gleich von vorne herein sagen, "Shit, bloede Sache, was geht mich das an!"). Die Etikette dient dazu, das Miteinander hier auf der Liste etwas zu regeln, so dass _jeder_ von dieser Liste profitieren kann. Sie ist nicht Ge- setz, wie einige immer wieder versuchen, die Etikette darzustellen. Die mei- sten Punkte der Etikette sind, insbesondere wen man viele Emails bekommt oder schreibt, eigentlich recht einleuchtend. Wenn man sich an die Etikette der ML haelt, dann sorgt das eben dafuer, dass alle das Email-Format verar- beiten koennen, dass alle Emails effektiv lesen koennen, letztendlich dass es Spass macht, hier Emails zu lesen und zu schreiben und dass dadurch das Lernen effektiv ist. Vieles wird man hier einfach durch Mitlesen lernen, nicht unbedingt durch fragen (wobei das natuerlich auch Teil des Lernpro- zesses sein kann). Schaut euch bitte die FAQ [2] der Mailingliste an. Dort stehen einige Fragen, die hier immer wieder auftauchen, (z.B. "was bedeutet eigentlich das IMHO?") erklaert. Ferner gibt es Tips zu Literatur und zu generellen Linux-Fragen. Auch eine Suche im Archiv der Liste [3],[4] bzw. [5] sollte immer an oberster Stelle stehen, bevor hier in der Liste gefragt wird -- oft wurden gleiche Fragen gerade vor kurzem beantwortet, dann kann man sich ein Posting eigent- lich sparen. Insbesondere die unter [5] angegebene Methode sollte recht or- dentlich funktionieren, solange die Suchfunktion bei SuSE nicht wieder online ist. Natuerlich gibt es immer wieder Leute, die meinen, ihre Individualitaet auf- zugeben, wenn sie sich an die Etikette halten oder diese aus anderen Gruenden (Autoritaet?) ablehnen. OK, man kann niemanden zwingen, sich an die Etikette zu halten. Andere werden aus diesem Verhalten Konsequenzen ziehen und ihr Killfile erweitern. Aber bitte, es ist nicht noetig, jedes "<plonk>" expli- zit an die Liste zu schicken, macht es einfach, wenn ihr es fuer noetig hal- tet. Es ist auch nicht noetig, explizit Verstoesse an die Liste zu mailen, das kann per PM erfolgen -- was anderes ist es natuerlich, wenn man in einer normalen Antwort auf ein existierendes Problem aufmerksam macht. Vielleicht (ich will mich da gar nicht ausnehmen) sollten wir alle lernen, gewisse Emails einfach zu ignorieren. Was wuerde dann passieren? Ja, genau, gar nichts. Und das waere wahrscheinlich nicht die schlechteste Loesung. Just my 0.02$ als langjaehriges Listenmitglied Thomson PS: Kommentare zu dieser Mail bitte direkt an mich, nicht an die Liste. PPS: Bitte auch keine Kommentare "Baeh, noch ein Subject zum Filtern" an die Liste. Wie gesagt, wenn ihr diese Email fuer absolut unnoetig und be- scheuert haltet, dann ignoriert sie einfach. Einen Versuch fand ich es wert..... PPPS: Ja, vielleicht bin ich ein Idealist -- mir ist auch schon klar, dass dieser Aufruf genau die, die er ansprechen soll, vermutlich nicht er- reicht. Aber wenn er einige mal zum Nachdenken anregt oder einige Tips gibt, dann hat er sein Ziel auch schon erfuellt. [1] http://www.suse-etikette.de.vu/ [2] http://www.helms.sh/faq/faq.html [3] http://lists2.suse.com/archive/ [4] http://www.geocrawler.com/lists/3/Suse-Linux/287/0/ [5] http://www.google.de/advanced_search?hl=de, Domains auf lists2.suse.com einschraenken (bessere Suchfunktion als bei www.geocrawler.com). -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, University of Karlsruhe

Hallo, From: "Wolfgang Küting"

Ist meinen Erfahrungen in (fast) jeder ML so, die sich an techn. Probleme richtet. Mit der Zeit bildet sich ein interner Zirkel von Leuten die etwas mehr Ahnung haben wie andere. Auf typische Anfänger- fehler wird dann zu barsch reagiert.

Ja, sehe ich auch so. Ich habe damals die Liste ein Vierteljahr "Read only" abonniert und mich mehrfach kopfschüttelnd gefragt, ob ich "da" wirklich mitspielen soll. Das hat man aber überall: Wo viele konsumieren und wenige "arbeiten", da bildet sich ein Klüngel. Das ist jetzt gar nicht böse gemeint. Die Aktiven geben dann den Ton an, das ergibt sich so, und die "Opposition" verschafft sich dann eher laut als klug Gehör, weil die Leute aus den gewachsenen Strukturen sich dann auf Fug, Recht, Tradition und somit Mehrheit berufen, ;-) Man muß der Liste aber auch zugute halten, daß vieles möglich ist: Wie du siehst, habe ich keinen Realname, und für mich ist das eine Grundbedingung: "anonym" oder Tschüß. Das ist mit einiger Erregung und OT ausdiskutiert worden, und ich bin sehr positiv davon Überrascht, daß das Thema "durch" ist und nie wieder wirklich hochkam. Das spricht in meinen Augen doch sehr für die Liste und ihre Flexibilität. Dazu gehören aber gerne mal zwei Seiten. Ich persönliche finde auch, daß die Etikette hier übertrieben wird. Und das kann man auch mal so schreiben, ohne zerfetzt zu werden (Obwohl es immerhin OT ist). Wenn man aber gleich mit zwei Fäusten plus einer Arschbacke auf den Tisch haut, "interessiert mich 'nen feuchten Kehrricht" und "ist mir egal", dann muß man sich im klaren sein, daß der Leser zu Recht gar nicht bis zur Prüfung der Argumente gelangt, weil der Schreiber sich bereits durch den Ton disqualifiziert hat. Und letztlich, wo sich hunderte Leute treffen, sind immer ein paar dabei, die man absolut widerlich findet. Gruß, Ratti

Wolfgang Küting wrote:

Am Dienstag, 13. November 2001 23:22 schrieben Sie:

...

Hallo,

From: "Wolfgang Küting"

...

Ist meinen Erfahrungen in (fast) jeder ML so, die sich an techn. Probleme richtet. Mit der Zeit bildet sich ein interner Zirkel von Leuten die etwas mehr Ahnung haben wie andere. Auf typische Anfänger- fehler wird dann zu barsch reagiert.

Ja, sehe ich auch so.

Ich habe damals die Liste ein Vierteljahr "Read only" abonniert und mich mehrfach kopfschüttelnd gefragt, ob ich "da" wirklich mitspielen soll. Das hat man aber überall: Wo viele konsumieren und wenige "arbeiten", da bildet sich ein Klüngel. Das ist jetzt gar nicht böse gemeint. Die Aktiven geben dann den Ton an, das ergibt sich so, und die "Opposition" verschafft sich dann eher laut als klug Gehör, weil die Leute aus den gewachsenen Strukturen sich dann auf Fug, Recht, Tradition und somit Mehrheit berufen, ;-)

Man muß der Liste aber auch zugute halten, daß vieles möglich ist: Wie du siehst, habe ich keinen Realname, und für mich ist das eine Grundbedingung: "anonym" oder Tschüß. Das ist mit einiger Erregung und OT ausdiskutiert worden, und ich bin sehr positiv davon Überrascht, daß das Thema "durch" ist und nie wieder wirklich hochkam. Das spricht in meinen Augen doch sehr für die Liste und ihre Flexibilität.

Es kommt natürlich auch darauf an wie jedem einzelnen bei seinem Problem geholfen werden konnte. Was mich genauso stört wie diese - kurz gesagt - Newbie-Loop-Mails, sind diese nichts sagenden One-Line-Antworten die inhaltlich auch keinem weiter helfen (dann lieber gar nicht mailen) und diese gewisse Art von Selbstbeweihräucherung die (auch hier) manchmal in der Luft liegt.

was ist denn gegen: "da und da steht die antwort auf dein Problem" einzuwenden? Wenn jemand nicht dabeischreibt dass er die manpage oder sonstwas nicht gelesen hat und ich weiss die antwort steht da drin, dann weise ich ihn halt daraufhin. Denn wie schon jemand gesagt hat sind die wenigstens Leute hier um man-pages vorzulesen.... Und sollte derjenige aber den entsprechenden Abschnitt nicht verstanden haben, dann kann er das ruhig auch dazu schreiben, dann findet sich bestimmt jemand der ihm das näher erläutert. gruss -fen

* Wolfgang Küting textete am 14.11.01:

Es kommt natürlich auch darauf an wie jedem einzelnen bei seinem Problem geholfen werden konnte. Was mich genauso stört wie diese - kurz gesagt - Newbie-Loop-Mails, sind diese nichts sagenden One-Line-Antworten die inhaltlich auch keinem weiter helfen (dann lieber gar nicht mailen) und diese gewisse Art von Selbstbeweihräucherung die (auch hier) manchmal in der Luft liegt.

Dann nehme ich an, daß du hier in Zukunft sehr ausführlich antowrten wirst? Auch wenn die Frage zum 10ten mal in der Woche kommt? flo -- Was ist der Unterschied zwischen einer Ehefrau und dem Kantinenessen? Gar keiner - In beiden stochert man bloss lustlos rum. [Harald Schmidt]

Am Dienstag, 13. November 2001 19:59 schrieb Wolfgang Küting:

Ein Schritt wäre vielleicht neuen ML-Mitgliedern nicht nur eine Bedienungsanleitung des majordomo o.ä. zu schicken, sondern einen kurzen Überblick mit verweisen auf weitere Hilfsquellen etc. Es gibt MLs die ihre eigene FAQ haben.

Jo, volle Zustimmung, wird ca. halbjahrlich gefordert an SuSE (die sind Betreiber der Liste, nur sie können das machen) herangetragen und verworfen, weils SuSE nicht macht. Ist schade, müssen wir uns aber wohl oder übel damit abfinden und uns mit der Notlösung, der wöchentlichen Etikette in der Liste abfinden. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://www.knightsoft.de Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Donnerstag, 15. November 2001 13:59 schrieben Sie:

* Manfred Tremmel textete am 14.11.01:

...

Am Dienstag, 13. November 2001 19:59 schrieb Wolfgang Küting:

flo

-- Das sind genau die Diskussionen wegen derer ich mich aus dieser Liste verabschiedet habe. Ich habe mich wieder angemeldet und es dauerte keine 10 Mails, bis es wieder soweit war. Und auch die Namen, die immer wieder verwickelt sind, sind die selben. Ich melde mich halt wieder ab. Kindergarten! --- Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen Schatten. Karl Kraus

Thorsten Körner wrote:

Entschuldigt die Überlänge, aber ich dachte das passt ganz gut auch zum Thema Etiketten-Thread :-)

[snip] *LOL* Rene -- Omnis enim res, quae quando non deficit, dum habetur et non datur, nondum habetur, quomodo habenda est. [Aurelius Augustinus, 4. Jhd} (http://www.fsfeurope.org/order/announce.de.html) anfordern öffentl. GnuPG-Key: Mail an gnupgkey@rene-engelhard.de