Hallo Joachim Auch wenn ich prinzipiell Deiner Meinung bin, muss man doch anerkennen, dass Christoph teilweise recht hat. Am Samstag, 26. Januar 2002 16:31 schrieb Joachim Franek:

Hallo.

Am Donnerstag, 24. Januar 2002 23:14 schrieb Christoph Eckert:

...

Ich kaufe dieser Tage neue Hardware - und es wird keine SuSE drauf laufen.

Da ich fuer mich zu einem anderen Ergebniss komme, moechte ich meine Ueberlegungen darstellen.

Ausgangspunkt ist fuer mich die private Nutzung in einem typischen 2-Familien Haus mit 3 Generationen und 5 Personen. Die Grosselterngeneration bleibt dabei unberuecksichtigt, da sie Computer nicht benutzt.

A. Anforderungen/Anwendungen/Benutzung

1. ein Multimedia pc im Wohnzimmer mit: Video/Audio, Internet, Office

2. Kinder (2x pc) Die Tochter ist im Dauerchat, der Sohn am spielen. Anforderungen der Ausbildung (Schule/Studium) sollten erfuellt werden.

3. Eltern (1x pc, 1x Notebook) Internet, Office, Bildbearbeitung (Fotos, Dias), Videobearbeitung und sonst noch alles moegliche.

4. Kommunikation adsl-Anbindung mit Webserver (wie das mit der email und dyn. ip geht, habe ich noch nicht rausgefunden)

5. Server Alter pc fuer alle Daten, Datensicherung

Gesamt: 7 Rechner (mit Netzwerk)

B. Geld fuer Software Hier wird schnell klar, dass der Unterschied zwischen Mammut und Pinguin betraechtlich ist. Aufgefuhrt ist die Differenz in Euro. Betriebssysten: 1200,-- Das ungeliebte OS hast Du in der Regel beim Kauf der Hardware bereits gezahlt. Also kann man im Allgemeinen diesen Punkt so nicht stehen lassen.

Office: 900,-- Wenn du Staroffice bzw. konsequenterweise OpenOffice anwendest, dann wirst Du bemerkt haben, dass es die auch für Windows kostenlos gibt.

Multimedia(Pixel, Vektor, Audio, Video); 500,-- Auch hier findet sich eine große Zahl Freeware für Windows, sogar den geliebten GIMP. Nun ist zwar Freeware keinesfalls immer OpenSource, und OpenSource noch lange keine Free Software, aber das Kosten-Beispiel zählt kaum im privaten Haushalt. Im gewerblichen Umfeld, wo es um diverse Lizenzen des gleichen Programms für diverse Arbeitsplätze und die Anpassungsfähigkeit der Software geht, zählt das schon eher.

Summe: 2600,--

Ich denke, dass das eine Grundausstattung ist. Weitere Software je nach persoenlichem Bedarf, was die Differenz noch deutlich steigern sollte.

C. Sourcecode Das ist nun eine Frage der Verantwortung. Ich finde, das jeder dafuer verantwortlich ist, was auf seinem Rechner fuer ein Code ausgefuehrt wird. Beim Pinguin ist das prinzipiell pruefbar. Source der Anwendung, des Compilers/Linkers/Assemblers (CLA) und des Betriebssystems (BS) liegen vor. Man uebersetze source-CLA zu neu-CLA und damit Anwendung und BS. Nach jedem Schritt laesst sich (prinzipiell) pruefen, ob die binaere Datei in der Funktion dem Sourcecode entspricht.

Die meisten Privatanwender eines Computers werden Dir hier mit einem kollektiven "häähhh???" entgegnen. Was viele Privatanwender dauerhaft von Linux fernhalten wird, ist die schier unglaubliche Zahl von Spielen, die es nur für Windows gibt. Es ist in den nächsten zwei Jahren auch nicht unbedingt mit einem grundlegenden Wandel zu rechnen, was das betrifft. Als Hoffnung sehe ich da höchstens den Umweg über MacOS/x bzw. Darwin. Und welche Schüler möchten nicht gerne auch Spiele spielen auf dem PC, anstatt nur Referate darauf auszuarbeiten. Und wenn Christoph schreibt, dass er es "scheiße" findet, dass seine Umlaute nicht ganz einfach funktionieren, wenn er sie eingestellt hat, und es andere genauso "scheiße" finden, dass bei ihnen das Euro-Zeichen nicht funktioniert, obwohl sie alle Anleitungen die sie finden konnten durchgearbeitet haben, dann stimme ich dem uneingeschränkt zu. Mir geht es auf einem Desktop-PC ähnlich mit der 3D-Unterstützung, alle Anleitungen die ich finden konnte durchgeackert. NVidia-Treiber mehrfach runtergeladen, mehrfach sogar selbst kompiliert. Alles vergebens. Ich habe zwar deutsche Umlaute aber keine 3D-Unterstützung. Und wie ich gerade feststelle, auch kein Eurozeichen. Dennoch bin ich von Linux (von SuSE nicht immer) überzeugt. CU Thorsten -- Thorsten Körner || info@thorstenkoerner.de Dannenkoppel 51 || thorstenkoerner@thorsti.org 22391 Hamburg || GNU-GPG Key: 2D2C4868C007C4FA http://www.123tk.de || reg. Linux-User:#187283

Am Samstag, 26. Januar 2002 21:06 schrieb Ratti:

Hallo,

Thorsten Körner:

...

Was viele Privatanwender dauerhaft von Linux fernhalten wird, ist die schier unglaubliche Zahl von Spielen, die es nur für Windows gibt.

Da würde ich dir so nicht zustimmen.

Viele Leute spielen nicht, oder haben keine Lust auf Treiberschrauberei und haben einen Arbeits-Rechner und zum Spielen eine Playstation.

Damit sind vor Allem die Kinder und Jugendlichen im Privathaushalt gemeint, der ja nicht immer die paar Hunnis extra für ne Playstation ausgeben wollen (oder können). Wenn meine Jungs auch mal mit ner CDRom aus dem Freundeskreis nach Haus kommen, ist es selten eine, die man unter Linux zum laufen bringt. Einige gehen ja auch mehr schlecht als recht mit Wine. Aber im Großen und Ganzen ist da doch eher enttäuschung über Linux.

Der Arbeits-Rechner wäre durchaus ideal für Linux.

Stimmt. Nur ist der Privat-PC selten nur zum arbeiten da, sondern soll am besten auch gleich noch staubsaugen, während Blondi säuselt:"Sie haben Post":-)

Erstes Problem:

Ich glaube, ein Linux-System ist einfach konzeptionell anders zugeschnitten und geht am Bedarf der meisten Menschen vorbei. (Das soll kein Genörgel an Linux sein, ich habe ja Spaß dran - dieses Vergnügen teilen aber wenige Menschen. :-) )

Ich versuche, das mal anhand von einem Beispiel zu belegen: Ich bin unter Mac und Win ziemlich fit in DTP-Anwendungen: Quark, Freehand, Photoshop, Illustrator geht auch noch, und ich komme auch gut mit den Arme-Leute-DTP-Programmen zurecht: Word und Powerpoint.

Sehr schön gesagt:-)

Diese ganze Software hat meine Firma gekauft. Die Handbücher liegen Original-verschweisst im Regal - weil niemand bereit ist, sie zu lesen. Motto: "Eine gute Software lässt sich von selbst bedienen."

Das finde ich aber schade, denn viele Programme wie Photoshop, haben soviele Möglichkeiten, hinter die Du durch bloßes herumspielen gar nicht kommen kannst.

Jetzt frage ich dich: Hätte ich (hypothetisch) jemals ein TeX-Crack werden können, ohne Handbücher, Manpages, Readmes und so? Einfach durch loslegen? Hypothtisch hättest Du dann im Grunde TeX neu erfunden. *LoL*

Keine Chance.

Stimmt.

In Quark klicke ich einfach rum, und es kommt was raus. Jahre später schämt man sich dafür, weil man mit der Zeit gelernt hat, Einzüge und Tabs statt 5 Leerzeichen zu benutzen ("Sekretärinnen-Tab"

:-} ), aber du produzierst von der ersten Minuten an Resultate.

Naja das hat man unter vielen Linux-Programmen ja inzwischen auch. In der Hinsicht sind KDE und GNOME doch schon ein gutes Stück vorran gekommen. TeX oder LaTeX sind da wohl nicht gerade gut gewählte Beispiele. Aber, wenngleich nicht ganz so easy wie z.B. Distiller oder so, mit LyX kann man sich auch LaTeX "erspielen". Ich hab so mit LaTeX angefangen und mich danach erst tiefer da reingekniet. Und geanau an der Stelle habe ich wieder die unschlagbare Vorteile von Linux gemerkt. Ich kann durch ein paar Kommandos viel schneller Dinge erreichen, die ich sonst erst nach langer Klickarbeit habe.

Unter Linux bist du darauf angewiesen, an der Community teilzunehmen oder als Einzelgänger massig Wissen in dich reinzupauken, sonst wird das alles nix.

Das Stimmt, aber Community mach Spass. Das zählt für mich genauso. Und es ist allemal besser als ein zweifelhafter M$-Support über eine 0190er Nummer. (bzw. jetzt nur noch eine 0097.14er Nummer wegen de Euro)

Allein die kleinen Bugs in einer "Standard-Suse-mit-KDE"-Installation hätte ich nie gelöst bekommen, wenn ich nicht diese Liste hätte. Das macht einfach viel, viel zuviel Arbeit.

Schlußfolgerung: Ich kann VW-Käfer fahren (läuft.läuft, läuft) und muß einen Führerschein machen (Linux) ODER ich kann Fiat fahren, führerscheinfrei, geht alle drei Wochen kaputt, aber ich bekomme nach einigen Stunden einen neuen Austauschwagen. Aber bestimmt auch nicht umsonst. (Windows) Da werden nur Freaks Käfer fahren.

Ich betreibe Linux aus Spaß. Wenn ich streng "ökonomisch" denken würde, käme dabei raus: Die Zeit, die ich jede Woche brauche, um ein Linux stabil und sauber zu betreiben, könnte ich locker nutzen, um täglich ein Windows-System-Image wieder aufzuspielen und gelegentlich zu erweitern. Linux "lohnt" sich vorn und hinten nicht, es ist ein Bastlersystem, und darum nutze ich es. Von der Nutzbarkeit eines Windows oder MacOS ist es noch mehrere Horizonte weit entfernt. "Nutzbarkeit" im Sinne von: Wieviel Zeit stecke ich rein, um wieviel Resultate zu erhalten. (_Abzüglich_ Systemadministration!)

Ich weiss nicht, wie es euch geht - die meiste Zeit verbringe ich mit meinem Rechner, um Probleme zu lösen, die ich ohne ihn nicht hätte.

Zeit habe ich schon sehr viel reingesteckt, aber ich probier auch viel rum. Und wieoft habe ich eine gute stabile Konfiguration durch diese Spielerei wieder zerschossen:-) Da denk ich lieber nicht drüber nach.

Beispiel: Ich habe durch ein Quota-Problem Mails aus dieser Liste verloren, habe sie neu angefordert, jetzt stimmt der Betreff nicht, und ich bastle mir einen Filter. Schon den ganzen Tag. Besorge mir Perl-Module, compiliere kleine Tools und werde es gleich geschafft haben. Ein normaler User weiss diese Fähigkeit des System nicht zu schätzen. Unter Windows ginge so eine Aktion überhaupt nicht mehr vernünftig. Das macht dem Normaluser aber nix. Er verzichtet einfach auf den korrekten Betreff. So einfach ist das.

Den gestrigen Tag habe ich komplett damit verbracht, aus der "Daily-Dilbert-Email" den Comic rauszufiltern, damit ich die Werbung nicht sehen muß. Sowas geht nur mit Linux. Ich bezweifle, daß ich Otto-Normaluser damit beeindrucken kann. ;-)

(Merkt man, daß ich gerade Urlaub habe? :-))) )

Jo

Fazit: Vieles, was ich als subjektive Stärke des Systems empfinde, ist für andere gar nicht von Interesse - auf der anderen Seite kann Linux vieles nicht, was die Menschen gerne hätten. Daher schneidet es im Direktvergleich gleich doppelt schlecht ab.

Ich würde keinem normalen Gelegenheitsnutzer zu Linux raten, es sei denn, er verspricht mir in die Hand, daß er sein einmal installiertes System nicht mehr verändern möchte, also z.B. reiner Textverarbeitungsrechner ODER sich voll reinknien will.

Ich kann den Leuten doch nicht ernsthaft zumuten, daß sie am System schrauben müssen, wenn ich tagtäglich erleben muß, daß Menschen bereits damit überfordert sind, daß eine sprechende Büroklammer sagt: "Geben sie hier ihre Frage ein. Beispiel: 'Ich möchte die Schrift größer machen'" ("Rattttiiiii!!!! Hilfe!!! Das geht nicht! Da stand was, irgendwie Hilfe und Schrift oder so!")

An dieser Stelle muss ich mal mein Erstaunen darüber zum Ausdruck bringen, wie wenig lebende Hirnzellen tatsächlich zum überleben eines Menschen erforderlich sind. Ich kenne solche Typen auch und denke manchmal:"Komisch das der/die/das da aufrecht geht und sprechen kann":-)

Linux ohne büffeln geht nicht. Und darum wollen die Leute kein Linux.

Windows geht im Grunde auch nicht wenn man nichts lernen will, man findet halt schneller jemanden der es einem erklärt, oder noch besser, der es gleich für einen erledigt. Im Gegenzug kann man natürlich auch für Linux-Systeme Support-Hotlines (kostenpflichtig) anrufen. CU Thorsten -- Thorsten Körner || info@thorstenkoerner.de Dannenkoppel 51 || thorstenkoerner@thorsti.org 22391 Hamburg || GNU-GPG Key: 2D2C4868C007C4FA http://www.123tk.de || reg. Linux-User:#187283

Hallöle, Thorsten Körner:

...

Diese ganze Software hat meine Firma gekauft. Die Handbücher liegen Original-verschweisst im Regal - weil niemand bereit ist, sie zu lesen. Motto: "Eine gute Software lässt sich von selbst bedienen."

Das finde ich aber schade, denn viele Programme wie Photoshop, haben soviele Möglichkeiten, hinter die Du durch bloßes herumspielen gar nicht kommen kannst.

:-) Entschuldige, ist nicht böse gemeint, aber das ist eine typische Freak-Denke: "Ich will herausfinden, was mit diesem Tool alles geht." Ein Anwender denkt anders: "Ich will, daß das so-und-so aussieht. Welches Tool brauche ich? Welche Fähigkeiten muss ich erwerben?" Ich verstehe mich als Freak, aber die Welt ist voller Anwender. Sie sind überall und starren uns mit ihren kleinen Augen an. ;-)

An dieser Stelle muss ich mal mein Erstaunen darüber zum Ausdruck bringen, wie wenig lebende Hirnzellen tatsächlich zum überleben eines Menschen erforderlich sind. Ich kenne solche Typen auch und denke manchmal:"Komisch das der/die/das da aufrecht geht und sprechen kann":-)

=%-) ...und noch erstaunlicher ist es, daß ein niedriger IQ offensichtlich die Fortpflanzung anregt. Anders ist das alles nicht zu erklären...

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Linux ohne büffeln geht nicht. Und darum wollen die Leute kein Linux.

Windows geht im Grunde auch nicht wenn man nichts lernen will, man findet halt schneller jemanden der es einem erklärt, oder noch besser, der es gleich für einen erledigt. Im Gegenzug kann man natürlich auch für Linux-Systeme Support-Hotlines (kostenpflichtig) anrufen.

Ich würde das gar nicht schönreden. Windows ist schon simpler zu bedienen. Wenn man hinzufügt, daß die Einfachheit eben auch Nachteile bringt, z.B. Virengefahr und häufige System-Selbstzerstörung, kommt man der Wahrheit so nah, daß eben jeder Benutzer selbst abwägen kann. Jeder Vorteil wird durch einen Nachteil an anderer Stelle erkauft. Gruß, Ratti

Hi, Am Sam, 2002-01-26 um 21.06 schrieb Ratti:

Hallo,

Thorsten Körner:

...

Was viele Privatanwender dauerhaft von Linux fernhalten wird, ist die schier unglaubliche Zahl von Spielen, die es nur für Windows gibt.

Da würde ich dir so nicht zustimmen.

Viele Leute spielen nicht, oder haben keine Lust auf Treiberschrauberei und haben einen Arbeits-Rechner und zum Spielen eine Playstation.

Der Arbeits-Rechner wäre durchaus ideal für Linux.

Erstes Problem:

Ich glaube, ein Linux-System ist einfach konzeptionell anders zugeschnitten und geht am Bedarf der meisten Menschen vorbei. (Das soll kein Genörgel an Linux sein, ich habe ja Spaß dran - dieses Vergnügen teilen aber wenige Menschen. :-) )

Linux ist halt konzeptionell ein Multiuser System und damit auch auf, sagen wir mal erhöhte Stabilität ausgerichtet. Erst danach sind die sogenannten Desktopanwendungen hinzugekommen. Bei anderen 'proprietären' Betriebssystemen sieht das halt anders aus. D3n Komfort, den sie zu bieten scheinen erkaufen sie sich durch Unsicherheit, Instabilität und eine ungeheuere Rebootkapazität. Windows läuft halt nur dann stabil, wenn man kaum Software installiert. Von Spielen ganz zu schweigen. Beispiel: den Windows-PC meiner Kinder (reiner Gameshooter) muß ich alle 3-4 Monate komplett neu installieren, weil die ganze Registry zermüllt ist und das Ding einfach stehenbleibt.

Ich versuche, das mal anhand von einem Beispiel zu belegen: Ich bin unter Mac und Win ziemlich fit in DTP-Anwendungen: Quark, Freehand, Photoshop, Illustrator geht auch noch, und ich komme auch gut mit den Arme-Leute-DTP-Programmen zurecht: Word und Powerpoint.

Diese ganze Software hat meine Firma gekauft. Die Handbücher liegen Original-verschweisst im Regal - weil niemand bereit ist, sie zu lesen. Motto: "Eine gute Software lässt sich von selbst bedienen."

Besser und schneller geht es natürlich mit Handbuch oder Schulung. Es soll ja Firmen geben, die bereit sind Schulungen für ihre Mitarbeiter durchzuführen.

Jetzt frage ich dich: Hätte ich (hypothetisch) jemals ein TeX-Crack werden können, ohne Handbücher, Manpages, Readmes und so? Einfach durch loslegen?

Nee.

Keine Chance.

In Quark klicke ich einfach rum, und es kommt was raus.

Es soll ja mittlerweile auch Klickprogramme unter Linux geben. TeX gehört nun mal nicht dazu. ....

Unter Linux bist du darauf angewiesen, an der Community teilzunehmen oder als Einzelgänger massig Wissen in dich reinzupauken, sonst wird das alles nix.

Ist doch durchaus positiv zu sehen, oder?

Allein die kleinen Bugs in einer "Standard-Suse-mit-KDE"-Installation hätte ich nie gelöst bekommen, wenn ich nicht diese Liste hätte. Das macht einfach viel, viel zuviel Arbeit.

Durchaus unterschiedlich, je nach Hardware. Da soll es mit anderen Betriebssystemen durchaus auch das eine oder andere mittelschwere Problem geben. Ich hatte der Tage mal das Vergnügen bei einem Bekannten ne High Tech Soundkarte in einen Windoze-Rechner einzubauen. Da bin ich schier verzweifelt. Dann haste nach Stunden Arbeit das Ding mit Hilfe des Supports(!!!) eingebunden, dann konnte die Tonstudio-Software mit den Treibern nicht kooperieren, obwohl nach vorheriger Auskunft alles gehen sollte. Ein Tag Arbeit wegen einer Soundkarte. Kein Einzelfall! Gab es auch am Anfang mit Videoschnittkarten von Matrox. Schon jemand mal probiert?

Schlußfolgerung: Ich kann VW-Käfer fahren (läuft.läuft, läuft) und muß einen Führerschein machen (Linux) ODER ich kann Fiat fahren, führerscheinfrei, geht alle drei Wochen kaputt, aber ich bekomme nach einigen Stunden einen neuen Austauschwagen. (Windows) Da werden nur Freaks Käfer fahren.

Brauch man nicht für alle Autos nen Scheinchen?

Ich betreibe Linux aus Spaß. Wenn ich streng "ökonomisch" denken würde, käme dabei raus: Die Zeit, die ich jede Woche brauche, um ein Linux stabil und sauber zu betreiben, könnte ich locker nutzen, um täglich ein Windows-System-Image wieder aufzuspielen und gelegentlich zu erweitern. Linux "lohnt" sich vorn und hinten nicht, es ist ein Bastlersystem, und darum nutze ich es. Von der Nutzbarkeit eines Windows oder MacOS ist es noch mehrere Horizonte weit entfernt. "Nutzbarkeit" im Sinne von: Wieviel Zeit stecke ich rein, um wieviel Resultate zu erhalten. (_Abzüglich_ Systemadministration!)

Ich habe mehrere Server bei mir laufen, etliche bei Kunden installiert, die laufen seit Jahren!! Zeig mir mal eNTen die das machen, kenn ich zwar auch, aber die meisten verlangen wegen jedem Mist nen reboot. Beispiel Bandsicherung. Prozeß aufgehängt. Kann nicht gekillt werden. Sichert damit aber nicht mehr, weil neuer Prozeß nicht aufgerufen wird, da ja noch einer aktiv ist. Was macht man da? Richtig: reboot. Das kann bei Produktivsystemen teuer werden. Jede Änderung im Betriebssystem fordert ihren Tribut: reboot. ISt aber bei 2000 und XP schon besser geworden.

Ich weiss nicht, wie es euch geht - die meiste Zeit verbringe ich mit meinem Rechner, um Probleme zu lösen, die ich ohne ihn nicht hätte.

Ich nicht. Kleines Beispiel, daß es auch MSCEs hart treffen kann und eine Dokumentation lesen müssen: Von einem Kunden war der FTP Zugang nicht möglich. Provider (kleiner,lokaler) angerufen.'Tja wir haben unsere Server aktualisiert. Eine neuer Mercuryserverversion (maileinstellungen alle zum Teufel!)wurde installiert, ein neuer nameserver (richtig: $Redmont) auch.Namensauflösung ging nicht. Per Telefon bin ich mit dem TYpen die Konfiguration durchgegangen.Nix gefunden. Bin sogar hingegangen (fast gleich um die Ecke), mit ihm mal in die Doku geguckt (bin ja nett): was war? Er hatte vergessen die serials zu erhöhen, die virtuellen IPs hatte er aber geändert. Sein Nameserver löste ja alles richtig auf. Nur die blöden anderen dachten gar nicht daran sich abzugleichen. Der Mann hat nun ein Problem damit, das ein Linuxer ihm sein NT geradegebügelt hat. Hatte aber auch ein Problem (und für seine Kunden), daß er ohne Rechner nicht gehabt hätte. Im Gespräch stellte sich so nach und nach raus, daß diese Firma sogar mal Linuxserver gehabt haben, sind auch wunderbar gelaufen, nur waren sie nicht bereit sich Sachverstand einzukaufen. Kamen halt nicht mit klar. ...

Ich würde keinem normalen Gelegenheitsnutzer zu Linux raten, es sei denn, er verspricht mir in die Hand, daß er sein einmal installiertes System nicht mehr verändern möchte, also z.B. reiner Textverarbeitungsrechner ODER sich voll reinknien will.

Was ist ein Gelegenheitsnutzer? Hin und wieder Textverarbeitung, Mails schreiben, Tabellenkalkulation? Geht mit Linux genauso. Ich habe vor zwei Jahren bei einer Multimedia Firma ein Netzwerk gebaut, mit Macs, eNTen, win98, Linuxservern und SGIs (zum Rendern). Was meinst du, welche Rechner bis heute ohne Probleme laufen? Die beiden Linuxserver und die SGis!

Ich kann den Leuten doch nicht ernsthaft zumuten, daß sie am System schrauben müssen, wenn ich tagtäglich erleben muß, daß Menschen bereits damit überfordert sind, daß eine sprechende Büroklammer sagt: "Geben sie hier ihre Frage ein. Beispiel: 'Ich möchte die Schrift größer machen'" ("Rattttiiiii!!!! Hilfe!!! Das geht nicht! Da stand was, irgendwie Hilfe und Schrift oder so!")

Die sollen ja auch nicht schrauben, dafür gibt es admins. ciao dieter -- registered linuxuser 199810 it's time to close windows

Hi, das Problem ist, daß wir hier im Kreis laufen. Sicher ist, daß, soferne die benötigten Applikationen verfügbar sind, in Büroumgebungen Unix und (X-) Terminals/Diskless Workstations die bessere und billigere Alternative sind. Dann würden auch mehr Privat PCs mit Unix ausgestattet sein (man will ja auch einmal Arbeit nach Hause nehmen können), und dann könnte MS nicht mehr mit der Masse Geld verdienen, und müßte die Preise erhöhen, Soft- und Hardwarehersteller würden verstärkt Produkte für Unix anbieten, wodurch wiederum mehr Rechner mit Unix ausgeliefert würden. Derzeit ist es so, daß viele Hersteller Unix nicht unterstützen, wodurch weniger Leute Unix verwenden (verständlich, das benötigte Programm/die gekaufte Hardware geht nicht unter Unix), de facto wird jeder Heimpc unter einem MS Produkt betrieben, weshalb in Firmen zur Kosteneinsparung (mit einem Winword kann ja eh jeder umgehen) auch MS Produkte eingesetzt werden, ..... Heute ist der einzige Vorteil, daß wenn man auf Schnickschnack verzichtet, was in Büroumgebungen ohnehin besser ist, Unix auf einem 486 mit 16MB Ram läuft (zumindest als gutes X-Terminal). Dazu kommt die Möglichkeit, das System recht sicher zu konfigurieren, wodurch die Wartungskosten ebenfalls geringer sind. Auf einige Jahre hochgerechnet kann man z.B. im Konzernbereich Millionen EUR sparen, soferne eine ausreichende Infrastruktur an Unixtechnikern entwickelt wird, können auch kleinere Unternehmen (die z.B. keinen angestellten Techniker finanzieren können) Vorteile erreichen. Tom

* jochen maier schrieb am 27.Jan.2002:

Ich denke doch mal das Du dem normalen Büroangestellten so etwas (X-Terminal) nicht zumuten kannst. Es gibt ja teilweise große Probleme mit der Officebedienung unter Win.

Was den jetzt? Wieso kann man den normalen Büroangestellten keine X-Terminals zumuten? Meinst Du, es ist für die einen Unterschied, ob sie an einem PC oder an einem X-Terminal sitzen? Vielleicht ist die Tastatur eine andere. Meinst Du das, oder was? Bei einem UNIX-System sollte es ein Sysadmin geben, der die Umgebung einrichtet und jeder User das vorfindet was er braucht. Er braucht sich nicht um Rechnerangelegenheiten zu kümmern. Eine Sekretärin, die Formbrife anfertigen soll, wird vorgefertigte Formbriefe vorfinden, ein Techniker bestimmte Formulare usw. usf. Mehr wollen die Anwender nicht, von Programmierer mal abgesehen, denen man auch mehr zumuten kann. Wenn man mehere PCs vernetzt, so liegt in jedem PC immer noch eine Festplatte, die bei jedem PC eine andere ist. Daher ist es nicht gleich an welchem man sitzte. Ok, wenn erst einmal vernetzt ist schon, aber warum braucht man dann viele PC? Es würde doch ein Rechner und viele X-Terminals ausreichen, oder nicht? Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2

* Ratti schrieb am 26.Jan.2002:

Ratti:

...

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Ich glaube, ein Linux-System ist einfach konzeptionell anders zugeschnitten und geht am Bedarf der meisten Menschen vorbei.

Bin ich mir nicht so sicher. Kommt natürlich darauf an, was Du mit den meisten Menschen meinst. Die meisten Menschen wäre natürlich mit einer Schale Reis oder Hierse mehr gedient.

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(Das soll kein Genörgel an Linux sein, ich habe ja Spaß dran - dieses Vergnügen teilen aber wenige Menschen. :-) )

Klar, die meisten Menschen besitzen keinen Rechner.

dieter franzke:

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Linux ist halt konzeptionell ein Multiuser System und damit auch auf, sagen wir mal erhöhte Stabilität ausgerichtet. Erst danach sind die sogenannten Desktopanwendungen hinzugekommen.

Ja, und sorum funktioniert es auch. Wenn es zuerst ein Singeluser System war, dann wird daraus nie ein vernünftiges Multiusersystem.

Vollkommen richtig.

Nur: Stabilität ist den meisten Usern ziemlich egal. Da können wir jetzt drüber lamentieren - isso. Einen Reboot pro Abend nehmen die meisten locker hin.

Welche User? Heimuser? Ja, aber ein Unternehmen? Glaube ich nicht.

Ist einfach kein Kriterium - passiert dann eben beim Bier holen oder pinkeln gehen.

So einfach ist das nicht. Was ist mit Datensicherheit, mit Konsistenz?

Sicherheit genauso. Interessiert keinen. Können wir auch drüber lamentieren - ist aber auch so.

Daher entstehen auch Milliardenschäden.

Man kann den Leuten nur begrenzt etwas andrehen, was sie nicht interessiert. ;-)

Keiner will jemanden was andrehen. Jedenfalls kein Linux.

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Bei anderen 'proprietären' Betriebssystemen sieht das halt anders aus.

Nein. Bei allen UNIXe ist es genauso, und bei den Hostbetriebssystemen wird es auch nicht viel anders sein.

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D3n Komfort, den sie zu bieten scheinen erkaufen sie sich durch Unsicherheit, Instabilität und eine ungeheuere Rebootkapazität. Windows läuft halt nur dann stabil, wenn man kaum Software installiert. Von Spielen ganz zu schweigen. Beispiel: den Windows-PC meiner Kinder (reiner Gameshooter) muß ich alle 3-4 Monate komplett neu installieren, weil die ganze Registry zermüllt ist und das Ding einfach stehenbleibt.

Nicht nur bei anderen. Sicherheit, Stabilität, Berechenbarkeit - bietet auch Linux nur, solange man ein kleines, feines, getuntes System hat. Baller dir KDE drauf, probier ordentlich Programme aus, und du hast den gleichen Kummer wie mit Windows oder MacOS.

Weiß nicht, welchen Kummer man mit Windows oder MacOS hat, aber ich habe keinen sonderlichen mit Linux.

Wer wirklich das bessere OS haben will, muß - auf der Kommandozeile bleiben - genau wissen, was er tut

so wie so.

Sonst wird jedes OS zu "Windows" (Bzw. zu dem, was hier damit assoziiert wird)

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Diese ganze Software hat meine Firma gekauft. Die Handbücher liegen Original-verschweisst im Regal - weil niemand bereit ist, sie zu lesen. Motto: "Eine gute Software lässt sich von selbst bedienen."

Besser und schneller geht es natürlich mit Handbuch oder Schulung. Es soll ja Firmen geben, die bereit sind Schulungen für ihre Mitarbeiter durchzuführen.

Der Punkt ist: Du brauchst gar keine Schulung. Es geht ja so. Ein paar absolute Basics langen vollkommen.

Das möchte ich sehen, wie Du ohne Schulung einen Server aufsetzt, einen der ein Mindestmaß an Datensicheheit erfüllen muß.

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Es soll ja mittlerweile auch Klickprogramme unter Linux geben. TeX gehört nun mal nicht dazu.

Mal ganz hart gesagt: An den Normaluser kommt man erst ran, wenn es für JEDEN Zweck ein Klickprogramm gibt. Und das schafft z.Zt. nichtmal Apple, sondern nur MS und seine Community.

Wer ist ein Normaluser? Bei uns im Fachbereich (Mathematik) waren die Sekritärinnen heilfroh LaTeX bekommen zu haben. Damit ließ sich viel leichter arbeiten als mit einer elektrischen Schreibmaschiene, wo man in jeder Zeile drei mal das Typenrad auswechseln mußte. Mit Word ließen sich die Mathematischen Sonderzeichen alle nicht darstellen, mit LaTeX schon. LaTeX ist aber unabhängig vom Betriebssystem. So hatte ich z.B. meine Diplomarbeit auf LaTeX unter DOS geschrieben. Das hätte ich mit Word nicht machen wollen.

Wenn ich mir mein Linux dagegen angucke: Viele Programme kommen entweder nicht in Deutsch daher, oder in einem bunten Gewurstel aus Zweisprachigkeit, gerne mal ohne Umlaute. Die Hilfe-Funktion, so vorhanden, führt gerne mal ins Leere. Ich versuche gerade C++ zu lernen. Unter KDevelop auf F1 zu drücken habe ich mir bereits abgewöhnt - i.d.R. erscheint nur die allgemeine Hilfeseite. Bisher habe ich VisualBasic gemacht, da kriegst du zu jeder bescheidenen Funktion Massen an Material nachgeworfen, und ein Demoprogramm dazu. Nur mal so als Beispiel. Die meisten User möchten ein System, das, um meine Mutter zu zitieren, "Den Arsch hinterherträgt" :-) Sprich: Sie von vorn bis hinten bedient.

Dann sollen sie was anderes als Linux nehmen. Wo ist das Problem?

Linux ist ein System, dem man hinterherläuft (Such ich mir also eine C++-Doku im Netz, kaufe mir zwei Bücher, die ich für VC++ nicht gebraucht hätte), und das macht eben nur, wem "hinterherlaufen" Spaß macht. Nun ja. Solche gibts. :-)

So und mit VC++ schreibst Du Professionelle Programme? Programme, woe es auf Rechenzeit, Anzahl gleichzeitig geöffneter Dateien und, und und ankommt? Oder bist Du ernsthaft der Meinung, solche Programme werden nicht benötigt?

Das ist nunmal typisches Freak-Verhalten: Gut programmieren, mies dokumentieren. Geht mir mit meiner eigenen Soft auch nicht anders.... schäm...

Linux ist ein Freakbetribssystem. Man kann es aber durchaus professionel einsetzen.

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Unter Linux bist du darauf angewiesen, an der Community teilzunehmen oder als Einzelgänger massig Wissen in dich reinzupauken, sonst wird das alles nix.

Nö gar nicht wahr. Wenn man UNIX kann, ist Linux gar nicht so schwer.

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Ist doch durchaus positiv zu sehen, oder?

Öh... Nö.

Dann nimm Windows und sei Glücklich.

Hmmm... also, nach _meiner_ Erfahrung durchaus ein Einzelfall.

Beim Mac hast du sowas selten, weil da alles aus einer Hand kommt.

Linux gibt es nicht nur für Intel, sondern auch für vernünftige Hardware.

Unter Windows habe ich seit Jahren kein einziges Problem mehr mit Hardware gehabt, das auf Windows oder PlugNPlay zurückging, sämtliche Probleme wären auch unter Linux aufgetreten (VIA-Bug, Ramfehler etc...)

In einen halbwegs aktuellen Windowsrechner kann man seit Win2K alles reinstecken, läuft. Du kannst die Maus wechseln, das Board tauschen, die Platten umstöpseln, findet er alles wieder, kein Problem.

Ich habe aber keinen aktuellen Rechner.

Nur: Irgendwann fängt das System eben an zu kippeln, weil es sehr empfindlich ist, eben weil es dir alle Arbeit abnimmt. Und da es nicht transparent ist, kann man kaum eingreifen. Also: Neu aufspielen.

Du meinst, daß ist bei einem Unternehmen, wo es hochgeradig auf Datensicherheit ankommt hinnehmbar?

Halt! Da wechselst du das Thema: Welches OS setze ich als Server und im kommerziellen Umfeld ein?

UNIX?

Dort hast du einen Admin als Multiplikator (Einmal Wissen ansammeln, viele Rechner betreuen).

Eben. Obwohl Multiplikator ist er gar nichts. Er macht seine Arbeit und die User brauchen sich um nichts zu kümmern. Viel weniger als wenn sie Windows einsetzten. Hier ist Windows nicht einfacher. Der User muß sich dabei um Sachen kümmern, die nicht seine Aufgabe sind. Bei einem UNIX-Umfeld ist das anders. Da macht alles der Admin. Ging in einem Windowsumfeld natürlich auch, aber ich glaube nicht, daß es dann für den Admin einfacher wird.

Du hast andere Schwerpunkte (Mal eben neu booten geht nicht, wenn an der Kiste 30 Leutchen hängen): Plötzlich wird Sicherheit und Stabilität wichtig.

Ach?

Dem Homeuser sind doch Reboots und Viren egal, sie löschen ihm doch bloß die Raubkopie von "Metzelmörder 3D".

Ja, dann nimmt er Windows und ist glücklich. Na und?

Das nimmt man hin, wie ich es hinnehme, daß mein Wagen im Winter immer nur beim zweiten Versuch anspringt. Versuch mal, Michael Schumacher klarzumachen, das sei nicht so wichtig und die Zeit hätte man. ;-)

Also, kommerzielles Umfeld, Server im allgemeinen: *X, was sonst.

Hostbetribssysteme.

...

...

Ich würde keinem normalen Gelegenheitsnutzer zu Linux raten, es sei denn, er verspricht mir in die Hand, daß er sein einmal installiertes System nicht mehr verändern möchte, also z.B. reiner Textverarbeitungsrechner ODER sich voll reinknien will.

Jemand der sich nicht für den Rechner interessiert, würde ich nie zu Linux raten, es sei, er ist nur User und hat einen Admin, aber dann wird er so wie so nicht gefragt.

...

Was ist ein Gelegenheitsnutzer? Hin und wieder Textverarbeitung, Mails schreiben, Tabellenkalkulation? Geht mit Linux genauso.

Wie gesagt, dann würde ich auch dazu raten.

Aber die meisten Leutchen machen noch ein *bisschen* mehr mit ihrem Rechner. Ganz ohne Ironie, wirklich nur ein bisschen: Eine AOL-CD reinschieben, ein Horoskopprogramm installieren, ihre Videokassetten organisieren. In diesem Fall würde ich von Linux abraten, weil das sowieso nicht hinhaut.

Ja klar.

Das macht kein Sinn, den Leuten Linux aufzusabbeln, und hinterher sind sie so enttäuscht, daß sie's runterschmeissen. Man kann die Leute nicht erziehen.

Das macht doch auch keiner.

Von den meisten erwarte ich nicht, daß sie Cracks werden, aber bisher haben alle den einen oder anderen Kleinkram auf der Kommandozeile gemacht, "rcpppoed restart" und dergleichen. Ich denke mal, so herum muß das gehen. Die Menschen sehen, daß das, was erstmal furchtbar kryptisch aussieht, durchaus einen Sinn macht, sie bekommen ein Interesse, sie möchten den von mir eingerichteten Server selber warten können, und siehe da: Dann klappts auch mit Linux. ;-)

Na also. Ich versteh nicht warum ein Betribssystem alles können sollen muß. Heute noch bei Heise gelesen, daß IBM einen Host rein auf Linuxbasis baut. Das muß man sich mal vorstellen, da wird ein viele Millionen teures Gerät mit dem gleichen Betriebssystem gefahren wie ein Homerechner. Ist es dann wirklich so schlimm, wenn Linux nicht auch noch Kiddis glücklich machen kann? Warum ist es so wichtig, daß ein OS auch für klein Doofi nicht zu schwer ist? Wenn damit Fachleute gut arbeiten können, so ist das doch auch eine feine Sache. Übrigens, ich finde M$ noch viel zu kompliziert. Ich will ein Schalter umlegen und dann lossurfen. Nichts installieren, nichts lesen, nichts irgendwelche Startbuttons anklicken. Vorinstalliert wäre das mit Linux bestens möglich. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

* Georg Golombek textete am 27.01.02:

Das zum Thema: wann kommt SuSE 7.4 ????

Merkwürdiges Thema für den Inhalt!! Außerdem verseucht es mir die Liste, habe schon einen ganz wunden Finger von Entf drücken ;-)

DIE MAILS SIND ELLENLANG! HOFFE DASS DAS BALD AUFHÖRT, ODER SICH DIE JUNGS MAL PERSÖNLICH TREFFEN UND DAS AUSDIKUTIEREN.

ALSO WEITER SO JUNGS, ich bin dankbar dafür in dieser Liste lesen zu dürfen, aber im moment komme ich nicht dazu wg.:

Wann kommt SuSE 7.4 ???

Das braucht ja noch ein bißchen. Bis dahin hast du dann Zeit, diesen Thread hier zu lesen. ;-) *g,d&r* cu flo --

...

...

f´up 4.u2 Was will uns dieser User wohl sagen? Das ist die Umschreibung für : "Ich kann zwar nicht fupen, muss aber ín´s Usernetz Pupen. [Michael Hoffmann und WoKo in dag°]

Am Montag, 28. Januar 2002 23:24 schrieb Ratti:

Hallo,

Georg Golombek:

...

HOFFE DASS DAS BALD AUFHÖRT, ODER SICH DIE JUNGS MAL PERSÖNLICH TREFFEN UND DAS AUSDIKUTIEREN.

Nun, es ist nicht OffTopic lt. Listenbeschreibung... aber du hast recht, der Betreff stimmt nicht mehr.

...

Wann kommt SuSE 7.4 ???

Meine persönliche und durch keinerlei Geheiminformationen gespeiste Vermutung: Gar nicht, weil sie 8.0 heissen wird?

Hallo Ratti genau das habe ich auch schon vermutet. Aber es scheint tatsächlich, das es eine 7.4 geben wird. Eigentlich finde ich es ziemlich schnuppe, wie die ihr kind taufen. Mandrake hat heute allerdings die alpha-phase von 8.2 eröffnet, bin gespannt, wann da ein Versionsnummern-Wettlauf stattfindet. Aber so wie Mandrake das macht, so mit Kernel 2.4.17 und Xf 4.2 etc pp., da ist es schon kein Wunder, dass das Alpha ist. Da hätten die auch gleich noch KDE3 mit reinnehmen können. CU Thorsten

Gruß, Ratti

P.S.: Von der Website für "Duke Nukem Forever": http://www.dukenukem.com/duke4/index.html

No, you cannot pre-order the game. If you see some online store saying "We are taking pre-orders", they're just trying to get your money (they usually also make up their own supposed "insider release date info", too). There is no release date set, we are not taking pre-orders for the game. End of story.

Once we begin taking pre-orders, believe us, you'll know about it. :)

The release date of this game is "When it's done". Anything else, and we mean anything else is someone's speculation. There is no date. We don't know any date. If you have a friend who claims they have "inside info", or there's some game news site, or some computer store at the mall who claims they know - they do not. They are making it up. There is no date. Period.

:-)

P.P.S.: Der Text wäre ein echter Kandidat für eine HTML-Mail, weil _sehr_ viele Dinge Rot oder Bold sein sollten. ;-)

:-) -- Thorsten Körner || info@thorstenkoerner.de Dannenkoppel 51 || thorstenkoerner@thorsti.org 22391 Hamburg || GNU-GPG Key: 2D2C4868C007C4FA http://www.123tk.de || reg. Linux-User:#187283

Hallo Harald Am Dienstag, 29. Januar 2002 01:51 schrieb Harald Huthmann:

Am Dienstag, 29. Januar 2002 00:42 schrieb Thorsten Körner:

...

Am Montag, 28. Januar 2002 23:24 schrieb Ratti:

...

Hallo,

Meine persönliche und durch keinerlei Geheiminformationen gespeiste Vermutung: Gar nicht, weil sie 8.0 heissen wird?

Hallo Ratti

genau das habe ich auch schon vermutet. Aber es scheint tatsächlich, das es eine 7.4 geben wird.

... Na, ja- oder auch nicht... http://LinuxForce.de/index.php?category=news&id=174 (einfach abwarten)

Oooooooooooooohhhhh noooooooo. DREI-KLICK-INSTALLATION !!! Da bin ich wirklich gespannt. Hat Billy Boy in Nürnberg angefangen ? CU Thorsten -- Thorsten Körner || info@thorstenkoerner.de Dannenkoppel 51 || thorstenkoerner@thorsti.org 22391 Hamburg || GNU-GPG Key: 2D2C4868C007C4FA http://www.123tk.de || reg. Linux-User:#187283

Am Die, 2002-01-29 um 01.51 schrieb Harald Huthmann:

Am Dienstag, 29. Januar 2002 00:42 schrieb Thorsten Körner:

...

Am Montag, 28. Januar 2002 23:24 schrieb Ratti:

...

Hallo,

Meine persönliche und durch keinerlei Geheiminformationen gespeiste Vermutung: Gar nicht, weil sie 8.0 heissen wird?

Hallo Ratti

genau das habe ich auch schon vermutet. Aber es scheint tatsächlich, das es eine 7.4 geben wird.

... Na, ja- oder auch nicht... http://LinuxForce.de/index.php?category=news&id=174 (einfach abwarten)

Na endlich:-> Das wäre also auch geklärt;-) -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Frankfurt Region Rhein Main

Hi Ratti, On 27 Jan 2002 at 12:04, Ratti wrote:

mit denen ich gerade rumbastel. - Es gibt für Linux weit und breit keinen Editor, der meinen Bedürfnissen nahkommt (http://www.bbedit.com/products/bbedit/bbedit-screenshots.html)

<SCNR> Uuurgs, Du findest unter Linux keinen Editor der Deinen Bedürfnissen nahe kommt?? Ich kann's nicht glauben. Es ist schon so, dass man sich intensiver mit einem Editor unter Linux beschäftigen muss, aber dann .. (entdecke die Möglichkeit) Ok, ich hab auch meinem ed unter VMS nachgeweint, und joe mit wordstar shortcuts ist über modem/isdn auch nicht gerade der Brüller. Nimm Dir mal einen Tag Zeit: vi - genial (gewöhnungsbedürtig, ja) aber vi kann immerund überall. emacs - Monstermässig (Ok, es dauert ein wenig bis man in diesem OS den Editor gefunden hat), aber programmier mal damit, it's magic. </SCNR> OK, war jetzt total OT in diesem thread;) mit freundlichen Grüßen Jörg Zimmermann -- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072

Hi, Am Sonntag, 27. Januar 2002 15:46 schrieb Thorsten Körner:

Das sind ja gleich drei Sachen auf einmal :-)

Nur mit dem zu 'naschen' haperts noch *SCNR* ByE Andre

At Montag, 28. Januar 2002 23:50 Ratti wrote:

Ich will jede besch....eidene kleine Funktion in einem Menü finden

Das ist mE ein wichtiger Punkt. Wenn man alle Funktionen in einem Menü finden kann, dann merkt man sie sich irgendwann beim Durchlesen dieser Menüs, und benutzt sie vielleicht einmal. Das ist bei dem Kommandozeilenkram nicht gegeben. Was ich dort brauche suche ich mir aus Hilfedateien, und mehr erfahre ich nicht, jedenfalls nicht in der täglichen Arbeit. Also benutze ich immer das gleiche, auf neue Ideen komme ich nicht. Daher bin ich auch kein Freund von den neuen "kurzen" Menüs in den MS-Applikationen. Denn sie führen dazu, daß ich nur noch das sehe, was ich sowieso schon kenne. Ich lerne also nicht dazu. Es ist schon oft vorgekommen, daß ich ein Programm sehr schnell dadurch erlernt habe, daß ich es bedient habe. Ich habe es grafisch vor mir, kann es mir daher sofort vorstellen, und kapiere den Sinn. Da kann ich noch so oft saslpasswd oder man saslpasswd eingeben, auf sasldblistuser komme ich nie. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Server administriere ich auf der Kommandozeile. Alles andere muß grafisch laufen, und da ist X/KDE nett, Windows immer noch besser (trotzdem verbringe ich mehr Zeit mit KDE, aber das hat nur ideelle Gründe). -- Andreas Feile URL: www.feile.net

Hallöle, Ratti:

...

Hast du so einen Editor für mich?

Thomas Michael Wanka:

Xemacs. Und was alle Deine Wünsche betrifft fällt mir nur der Standardspruch der FreeBSD Listen ein: The source is with you.

...guck ich mir an ...

Sei mal ehrlich, wieviel Leute wollen genau dieselben Funktionen, die Du willst? Entweder Du nimmst ein Produkt, daß quintillionen Funktionen hat, wo jedes Menü ein langes Elend ist, oder Du hast nicht alle Funktionen, die Du willst.

Dieses Produkt gibt es, es heisst BBedit, jedes Menü _ist_ ellenlang, und das eigentlich interessante ist: So viele Leute wollen es, daß die Firma BarBones davon leben kann. BBedit hat keine User - es hat Abhängige. :-) ...und sie haben es schon lange auf OSX portiert, und wenn sie nicht langsam eine Linux-Portierung draus machen, für die ich durchaus ein paar Hunnis zahlen würde, dann binde ich mir einen Edamer um den Bauch und stürme die Firmenzentrale. Gucks dir an. Link hatte ich hier gepostet, war glaubich www.bbedit.com. Gruß, Ratti

Hi, On 29 Jan 2002 at 0:31, Ratti wrote:

Dieses Produkt gibt es, es heisst BBedit, jedes Menü _ist_ ellenlang, und das eigentlich interessante ist:

So viele Leute wollen es, daß die Firma BarBones davon leben kann. BBedit hat keine User - es hat Abhängige. :-)

und da haben wir wiederum einen Philosophiestreit: sicher ist, daß sichd er einfache User nicht durch ellenlange Menüs quälen will (was diverse Supportanfragen sicherlich belegen werden). Bei den Profis gibt es zumindest zwei Lager: die einen, die ellenlange Menüs wollen, die anderen, die Arbeit investieren wollen, damit der Editor exakt ihren Bedürfnissen entspricht. Tom

Am Die, 29 Jan 2002 schrieb Ratti:

Thomas Michael Wanka:

...

sicher ist, daß sichd er einfache User nicht durch ellenlange Menüs quälen will (was diverse Supportanfragen sicherlich belegen werden).

Der "Einfache User" brauch sowieso keinen Texteditor, der über "eintippen und abspeichern" hinausgeht.

Was ist denn ein einfacher User? Ein Text-Editor ist sicherlich das von mir meistgenutzte Programm auf dem Rechner überhaupt, nicht nur bei der Programmierung, sondern auch beim Schreiben von Mails, Präparieren von Eingangsdaten für Rechnungen (wiss. Software, die komplett über Textdateien angesteuert wird), Erstellen von Texten. Da ist ein funktioneller Editor sehr hilfreich.

...

Bei den Profis gibt es zumindest zwei Lager: die einen, die ellenlange Menüs wollen, die anderen, die Arbeit investieren wollen, damit der Editor exakt ihren Bedürfnissen entspricht.

Ja, so ist es wohl.

Es gibt Leute, die sind mit dem Abakus schneller als andere mit dem Taschenrechner, was ich ebenso irritiert wie bewundernd zur Kenntnis nehme. Jeder soll sein Werkzeug wählen.

Das ist allerdings richtig. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Hi Ratti, On 28 Jan 2002 at 23:50, Ratti wrote:

Ratti:

...

...

mit denen ich gerade rumbastel. - Es gibt für Linux weit und breit keinen Editor, der meinen Bedürfnissen nahkommt (http://www.bbedit.com/products/bbedit/bbedit-screenshots.html)

Jörg Zimmermann:

...

Uuurgs, Du findest unter Linux keinen Editor der Deinen Bedürfnissen nahe kommt?? Ich kann's nicht glauben. Es ist schon so, dass man sich intensiver mit einem Editor unter Linux beschäftigen muss, aber dann .. (entdecke die Möglichkeit)

Damit kommst du dem Problem sehr nah. Mit BBedit oder, eingeschränkt, UltraEdit muß ich mich nicht lange beschäftigen, um die Möglichkeiten zu entdecken.

Ich möchte mich mit dem Programmieren meiner Anwendung beschäftigen. Nicht mit dem Editor.

Du hast scheinbar einen anderen Arbeitsstil als ich. Wenn ich täglich stundenlang programmiere, kümmere ich mich darum meine Werkzeuge möglichst gut zu beherrschen um möglichst effizient zu sein.

Mein Wunscheditor ist wie die Zange in einem Werkzeugkasten - nehmen und benutzen ohne hingucken.

Genau, 'ohne hingucken'; vi, kann ich blind bedienen weil ich zum schreiben nicht auf den den Bildschirm oder die Tastatur schauen muss.

Das heisst: Es muß sehr viele Formatierungsbefehle geben. Wenn ich einen Text sortieren will, dann habe ich keine Lust, das an der Kommandozeile mit sort zu machen. Es muß ein Menü geben mit einem "Sort..."-Eintrag, dort will ich ich eintippen:

Sortiere nach dem __1__ Zeichen [x] ignoriere Groß/Klein [ ] ignoriere führende Spaces

Das reicht. Mehr brauche ich nicht.

Ich will bei "Sichern unter" ein Pulldownmenü haben: "Umbrüche: Unix|Windows|Macintosh" ...und nicht über "Suchen und Ersetzen" mit regular expressions nach \r suchen und durch \n ersetzen, um aus Mac-Perl Linux-Perl zu machen.

Ich möchte mit der Maus ein Bild in das Dokument ziehen, und er fügt mir den Text für einen <img src=...>-Tag ein. Ich möchte ein anderes HTML-Dokument reinziehen, und er fügt mir ein <a href=...> ein.

Ich will Text mit der Maus markieren und mit der Maus an die neue Stelle ziehen.

Ich möchte Spaltenblöcke. (OK, die kann nur UltraEdit, aber nicht BBedit)

Ich möchte Syntaxhighlighting. Aber nicht bloß HTML, wenn ich "index.html" editiere. Wenn er da drin ein "<?php blabla ?>" findet, soll dieser Block gefälligst für php einfärben, und nicht die ganze Datei in entweder-oder.

Ich will auf Mausklick "special characters" (kleiner ASCII 32 und so) ein und ausschalten. Ich will Sonderzeichen mit der Maus aus einer Tabelle auswählen. Ich will einen Klartext schreiben, mit der Maus markieren und "Mache HTML" im Menü anklicken, woraufhin er mir "Ö" in Ö wandelt, Zeilenenden in <BR> und ">" in >.

Ich will, daß er meine Tabs in Ruhe lässt und nicht in Spaces umwandelt. Ich will mit dem Cursor nicht über's Zeilenende hinausfahren können (müssen?). Ich will jede besch....eidene kleine Funktion in einem Menü finden, ich habe kein Bock Steuertasten benutzen zu _müssen_, die einzigen Steuertasten, die ich benutze sind Clipboard, CTRL-S, CTRL-Q, Shift-Cursor und CTRL-Cursor.

Auf die Art und Weise programmiere ich den halben Tag, beruflich und privat. Ich habe mir nicht nur einen halben Tag, sondern mehr Zeit genommen, um mich mit vi & Co zu beschäftigen, unter anderem, weil ich mehrere Webserver betreue und darauf angewiesen bin, auch an der Kommandozeile mal eine Datei editieren zu können.

Da ist keine Liebe. Mag ich nicht. Ganz und gar nicht. ;-)

Hast du so einen Editor für mich?

Tja, Ratti, ich fürchte Du hast da einen vollkommen anderen Arbeitsstil als ich. Ich würde Dir da gerne weiterhelfen, ich glaube allerdings nicht das Dich x/emacs glücklich machen würde, obwohl er grundsätzlich zu sowas in der Lage wäre. Ps: ich hab mal Deine Anforderungen nicht gekürzt, könnte ja immerhin sein das es jemanden gibt, der soeinen Editor hat/kennt.;) Oder jemand hat seinen emacs so konfiguriert, wie Du das benötigst.;)) mit freundlichen Grüßen Jörg Zimmermann -- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072

Hi, On 27 Jan 2002 at 14:31, Bernd Brodesser wrote:

Ich rede von Firmen. Von Heimuser rede ich nicht, die sind bei Windows besser aufgehoben, Freaks ausgenommen.

das ist auch zu differenzieren: Es gibt nicht unerheblich User, die wohl "arbeiten", also Internet, Textverarbeitung etc. Diese User könnten mit vorkonfiguriertem Unix genauso befriedigt werden. Dann gibt es die Spieler, wenn es ein Computer sein soll, führt an MS nichts vorbei. Dann gibt es die "Bastler", die Programme ausprobieren, etc., im Moment bringen die nicht das nötige Wissen mit, um das unter Unix zu machen, sobald aber im Bürobereich Unix weiter verbreitet wäre, würde sich das auch ändern. Tom

* Ratti schrieb am 28.Jan.2002:

Bernd Brodesser: Ratti:

...

...

Genau. Heimuser. Von Firmen rede ich nicht, daß ist ein ganz anderes Spiel.

Ich rede von Firmen. Von Heimuser rede ich nicht, die sind bei Windows besser aufgehoben, Freaks ausgenommen.

Von Firmen brauchen wir nicht reden. In der Firma ist i.d.R. ziemlich eindeutig, welches OS als Client und/oder Server besser geeignet ist, und ob es auf beidem das selbe sein muß.

Bei Firmen ist es Sinnvoll, daß der Sysadmin die Clients einrichtet. Der User braucht da nichts dran zu schrauben. Daher ist in vielen Fällen Linux besser geeignet als Windows, somal Linux auch auf guter Hardware läuft. Aber auch jedes komerzielle UNIX halte ich für geeignet. Natürlich gibt es da auch noch die Großrechner. Sicherlich gibt es auch andere Firmen, wo es anders ist, aber bei den meisten wird es so sein.

Mich interessiert der Heimbereich und was man tun kann, damit mehr Leute Linux einsetzen. Aus ganz egoistischen Motiven: Je mehr Leute Linux einsetzen, um so besser wird es für mich (Weil ich dann vielelicht mein Quark unter Linux nutzen kann, Firmen Spiele entwickeln, Software einfacher wird, weil auf Konsumenten zugeschnitten, etc...)

Ich finde Windows wirklich nicht einfacher als Linux, und ich möchte nicht, daß Linux bald so aussieht wie Windows. Das heißt Aussehen ist mir egal, aber bei einer Regestry oder wie das heißt, hört es bei mir auf.

...

...

80% der Rechner sehen so aus.

Was ist ein Rechner? Ein PalmPilot ist genauso ein Rechner wie ein Host. Beides in einem Topf zu schmeißen halte ich für ein wenig gewagt.

Das ist doch jetzt Rhetorik... es ist doch wohl klar, daß wir nicht über die OSse von Uhren, Fräsemaschinen oder Organizern sprechen...

Nein ist es nicht. Ok, Du sagst, daß es klar ist, daß nicht von Uhren, Fräsemaschinen oder Organizern die Rede ist. Aber was Uhren, Fräsemaschinen oder Organizern im Vergleich zu einem PC ist, ist ein PC im Vergleich zu einem Host. Ich vermut ehr, der PC schneidet noch schlechter in dem Vergleich ab. Es mag ja stimmen, daß M$ auf 80% aller PCs läuft, aber bestimmt nicht auf einen Host, und ein Host ersetzt taustende von PCs. In jeder Beziehung, Geschwindigkeit, Datenmenge und auch Preis.

...

Nein, ich habe bei TeX nie geflucht oder geweint. Da hat eigentlich alles immer geklappt. Bei Word, da bin ich absolut nicht klar mit gekommen. Das war fürchterlich. Man wußte nie, welchen Menüpunkt man anspringen muß, wenn man irgend etwas wollte. Allerdings muß ich sagen, daß ich über Word 2.0 nicht hinausgekommen bin, daß war mir einfach zu blöd.

Ansichtssache... ich finde, ein gutes Menü ersetz häufig das Handbuch.

Du kennst das Menu von Word 2.0 nicht. Da mußte man sich mit ESC oder so, (ich kann mich kaum noch daran erinnern) durch ein Menu durchklicken, daß in zwei Reihen in der Fußzeile sich aufbaute, wenn man dann etwas angeklickt hatte, dann erschien fast immer ein Untermenu aus bis zu drei oder gar vier Zeilen, durch die man sich wieder durchklicken mußte. Das schlimmste aber war, die Dinger waren völlig unsystematisch Struktuiert. Und wenn man erst einmal ein Untermenu angeklickt hatte, mußte man da auch was auswählen, sonst kam man nicht mehr raus. AGRRR Beste M$-Qualität.

Wenn ich mich in neue Software einarbeite(n muss), gucke ich mir immer als erstes den "Settings/Preferences"-Dialog an, dort bekomme ich am Besten einen Überblick über die Fähigkeiten der Software. Danach schaue ich mir alle Menüs und Untermenüs an. Dann lege ich los.

Was ist Dir lieber? Ein Werkzeug, das man schnell kapiert, oder eins wo man vieleicht nicht auf den ersten Blick erkennt, wie man es einsetzen muß, dafür aber sehr mächtig ist?

Ja, aber was _will_ ich schrauben, was _muss_ ich schrauben? Als Beispiel: Ich beschäftige mich gerade hobbymässig damit, drucktaugliche Dateien per Programm, aber online, zu erstellen. Dazu habe ich mir php und die pdflib_php ausgeguckt.

Mein Wunsch ist es also, in php zu programmieren und PDFe zu erstellen.

So, was habe ich bisher gemacht? Ich habe auf meinem Privatrechner einige Erfolge gehabt, die ich aber leider nicht reproduzieren auf dem Firmenrechner, auf dem ich sie kostenlos online stellen könnte.

Also beschäftige ich mich mit Neukompilation der pdflib, weil ich CMYK-Unterstützung brauche, als Folge davon mit der Kompilation von php, weil die lib irgendwie nicht läuft, mit der Konfiguration des Apache, um die lib einhängen zu können,... Alles Sachen, die mich Null interessieren.

Das sollte nicht so sein. Ich bin seit Tagen dran und habe erst 10 Zeilen PHP programmiert.

Da will ich meinen Installer, und Ruhe ist. In dem Bereich habe ich keine Lust auf Lernen.

Ja, wäre im Prinzip auch nicht Deine Aufgabe, sondern die des Sysadmin, den Du privat natürlich nicht hast. Aber ich habe mir sagen lassen, daß M$ auch massiv Probleme mit Bibliotheken hat. Allerdings finde ich es trotzdem nicht gut. Einfach nur sagen, ist egal, bei M$ ist es auch nicht besser ist mir zu billig.

...

...

Kann ich nicht beurteilen, nach allem, was ich so sehe, ist VC++ dazu in der Lage.

Ok, mag sein, ich kenne VC++ nicht, aber selbst wenn, dann wird damit bei Programmierers nicht anders gearbeitet als bei gcc.

Ja, aber die Doku...

Mit C++ kenne ich mich nicht sonderlich aus, aber wird nicht viel anders sein, als mit C. Als erstes muß ich die Programmiersprache beherrschen, und dann habe ich natürlich einen Programmentwurf, den code ich dann. Zu den Bibliotheksbefehle und den Systemaufrufe gibt es manpages, was willst Du noch mehr? Wie eine while-Schleife funktioniert? Wenn Du das nicht weißt, sollst Du kein C und auch kein C++ Programmieren.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich den "klemmenden" Befehl eintippe, den Cursor draufstelle und F1 drücke, woraufhin ein Beispielcode erscheint, oder ob ich mich durch etliche Quellen wühlen muß.

Ich gehe auf einen Bibliotheksbefehl, gebe K ein und schon erhalte ich die entsprechende manpage. Wo ist das Problem?

Es wäre natürlich unfair, ein teures kommerzielles Produkt mit einer kostenlosen OpenSource-Anwendung zu vergleichen. Das:

...

Ich nehme vim, make, gdb usw. geht bestens. make ist sehr mächtig, gdb auch. Eine Oberfläche brauche ich nicht.

...bringt uns dann aber zurück dur Ausgangsfrage, warum viele Leute kein Linux wollen. Mit besagter Software würde ich den Einstieg einfach komplett verweigern.

Und ich mit Klicki-Bunti. Damit kann ich nichts anfangen.

Wenn wir mehr Leute auf Linux wollen, (Ich will das, s.o.) müssen wir auch mal gucken, was so gewünscht ist.

Ich will nicht, daß mehr Leute auf Linux umsteigen. Jeder ist herzlich willkommen, aber wenn er nicht will, so soll er bleiben.

Das tut man ja sonst auch. Sonst bräuchte man seine Software erst gar nicht dokumentieren. ;-)

Das ist Quatsch, und das weißt Du. Ich arbeite seit fast 20 Jahren mit vi und komme damit wunderbar zurechet. ICh bin damit viel schneller als alles Klicki-Bunti. Warum willst Du mir das nehmen?

...

Siehst Du, daß auf F1 eine Hilfe kommt ist eine Windows-Erfindung, Linux läuft aber auch auf Systemen, auf deren Tastatur es gar keine F1-Taste gibt. Und nun?

Es gab auch mal Rechner ohne Tastaturen, ohne Bildschirme, ohne Monitor.

Klar UNIX-Rechne zum Beispiel, da mußte man Terminals dranhängen, aber das sind Bildschirme mit einer Tastatur. Du kannst das natürlich auch sein lassen und an einem Netzwerk hängen und dem Rechner Dinge machen lassen, zu dem er keine Eingriffe von Außen braucht.

Mir ist auch egal, ob es "F1" ist oder Alt-H.

...

...

- Es gibt für Linux weit und breit keinen Editor, der meinen Bedürfnissen nahkommt (http://www.bbedit.com/products/bbedit/bbedit-screenshots.html) [...] Das ist nur ein Beispiel dafür, daß Linux einfach schwieriger ist.

Für wem?

Nun, für die meisten Menschen in meinem Umfeld ist ein Mac "schwierig", Windows unmöglich, und meiner Linux-Kommandozeile begegnen sie einfach nur mir Irritation (Was ist es? Ein Computer kann es nicht sein, es zeigt keine Bildchen ;-) )

Sollen sie halt einen Mac nehmen.

Eine weitere große Gruppe käme mit einem Mac zurecht, bevorzugt aber Windows, weil billiger, und Spiele, und und und ...

sollen halt Windows nehmen.

Eigentlich kenne ich nur zwei Menschen, zwei Arbeitskollegen, die sich auf Linux soweit eingelassen habe, daß sie es sich erklären lassen haben. Zwei Programmierer. Die Konzepte finden sie zu genial. Leider ist es ihnen zu Umständlich.

Ich kenne eigentlich nur Programmierer, die auf UNIX Programmieren. Ich wüßte auch nicht, wofür die Bildchen bräuchten. Maus stört nur, jedenfalls wenn sie Programmieren. Surfen und so machen die dann auch mit der Maus.

...

...

...

Linux ist ein Freakbetribssystem. Man kann es aber durchaus professionel einsetzen.

Genau. Linux ist ideal für Freaks.

Und darum habe ich es. Etwas dagegen?

Ja. Etwas hat sich in den letzten Jahren geändert. Die "Computerszene" hat nicht mehr etliche Hardware-Hersteller mit konkurrierenden Betriebssystemen und etlichen Softwareherstellern.

Es gibt massenhaft Softwarehersteller.

Es gibt nur noch drei Client-Systeme: Windows, Mac und Linux/Unix. (Die Serversysteme haben "nur" die Aufgabe, die Clients zu bedienen und kommen in dieser Statistik nicht vor).

Hä?

Vor diesem Hintergrund sind die Biotope der letzten Jahre tot. Entweder wird ein OS "gesellschaftlich relevant", oder es ist weg vom Fenster. Zum Beispiel, weil es gängige Dateiformate nicht lesen kann, weil es aufgrund der Monokultur möglich war, Dateiformate zu patentieren und dergleichen.

Kommt doch ganz auf dem Umfeld an. Nehmen wir mal als Beispiel die Bundesanstallt für Angestellte. Die hat einen Host, auf dem alle Rentenanträge, Renten und hast Du nicht gesehen gespeicher, verwaltet und und und wird. Meinst Du auf so ein Teil läuft Windows? Meinst Du in diesem Bereich ist Windows irgendwie relevant? Und meinst Du, es müssen dafür nicht ständig neue Programme geschrieben werden? Schon alleine wegen der sich ständig ändernden Gesetzeslage? Was meinst Du wieviele Programme da so pro Jahr geschrieben werden müssen? Wie die Kontrolliert und überprüft werden. Was meinst Du auf welche Maschienen diese Programme geschrieben werden? Nein, nicht auf dem Host selber, dafür ist der viel zu teuer. Und es gibt nicht nur die Bundesversicherungsanstalt, es gibt die Landesvesicherungsanstalten, es gibt Banken, Sparkassen, Versicherungen, Verbände, Behörden und was weiß ich noch alles. All diese Organisationen brauchen Software a Mass, alles meilenweit weg von irgendwelche bunten Bildchen. Da läuft was ganz anderes ab. Und da baut IBM jetzt einen Host auf Linuxbasis, daß mußt Du Dir mal vorstellen. Da ist Datensicherheit angesagt, von der kann man nur träumen.

Es mag sein, daß dich das nicht juckt - den meisten Usern dürfte es wichtig sein, Flash-Movies abspielen zu können, AVI und MOV gucken zu können. Ich möchte das Web auch mit mozilla nutzen können, nicht nur mit dem IE, oder wohlmöglich gar nicht, weil alle nur noch $TOLLES_NEUES_PATENTIERTES_FORMAT statt HTML nutzen.

Habe ich je was anderes gesagt? Abgesehen davon, daß ich mir mit Flash so gut wie nichts ansehen kann, liegt aber wohl an meinem 56K-Modem

Dafür ist es aber wichtig, daß Linux seinen Fuß in die Tür bekommt und drin behält.

Wieso? Mozilla gibt es auch für Win.

In dem Zusammenhang ist es sehr interessant, daß Apple im Grunde genommen nicht Konkurrent, sondern Partner ist, denn Dank dem auf BSD basierenden Kern von MacOS-X bekommen wir vielleicht schneller als je erwartet erwartet Quark, Photoshop oder Word für Linux. Und das wäre ein echter Gewinn - auch für die, die es nicht nutzen.

NEIN. Word ist kein Gewinn, Word ist schauderlich. Schau Dir doch mal diese Teile an. Grauenhaft. Und mit so einem Scheiß werden Bücher gedruckt. Die Verlage sollten lieber ein paar gute Schriftsetzer bezahlen, dann kann man Bücher auch wieder lesen.

...

Moment. Wollen wir noch mal Festhalten. IBM baut einen Host, auf dem nur Linux installiert ist? Warum? Weil es drei Klassen schlechter als Windows und zwei Klassen schlechter als Mac ist? Hälst Du IBM für so bescheuert?

Wenn du so direkt fragst... Ja.

Einenn Host mit Windows möchte ich sehen.

...

Das M$ ein Monopol hat, ist nicht die Schuld von Linux.

Ich halte es für eine gesellschaftliche Verpflichtung, MS sein Monopol nicht zu lassen. Das ist das wesentliche. Nicht, wessen Schuld das ist.

Aber Linux willst Du damit kaputt machen.

Wo wären wir heute, wenn Bücher, Zeitungen oder Filme in den Händen von Monopolen wären? Es geht doch nicht bloß darum, ob Outlook besser ist als evolution oder ob man in vim besser programmieren kann als in BBedit. Es geht darum, ob _das_ Medium der Zukunft ein offenes Medium sein wird, oder ob es MS praktisch gehören wird.

Und glaub nicht, es wird dann noch Nischen geben.

Microsoft hat kein Monopol im IT-Bereich, lediglich eins im Homebereich. Auch das finde ich nicht in Ordnung, ja da sollte man was gegen tun. Entwickle ein vernünftiges OpenSource Homebetriebssystem. Linux ist es nicht. Linux spielt auf eine ganz andere Klasse. Bau auf Linux auf, meinetwegen, aber zerstör Linux nicht.

Aus Monopolen/Oligopolen gibt es kaum ein Zurück. Sieh dir z.B. den deutschen Zeitungsmarkt an - seit der Gründung der taz von (15? 20?) Jahren hat es keine Neugründung mehr gegeben - weil es ab einer

Doch, die Woche zum Beispiel.

bestimmten Größe der Players keinen Raum für Veränderung mehr gibt - Und nicht, weil der Markt mit guten Zeitungen überschwemmt wäre. Siehe weitere Beispiele: Der Automarkt, Fernsehsender.

Also: Entweder raus aus der kauzigen Freakecke, oder wir dürfen in 15 Jahren entscheiden, ob wir mit MS-Rechnern arbeiten, MS-TV gucken und mit MS telefonieren oder es _ganz_ lassen.

Ich sage ja, entwickle ein HomeBetriebssystem, aber laß Linux in Ruhe.

...

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...

...

In einen halbwegs aktuellen Windowsrechner kann man seit Win2K alles reinstecken, läuft. Du kannst die Maus wechseln, das Board tauschen, die Platten umstöpseln, findet er alles wieder, kein Problem.

Ich habe aber keinen aktuellen Rechner.

Ich gehe mal davon aus, daß auch du keine EISA-Karten mehr drinstecken hast.

Glaub schon, oder. Ich muß gestehen mit Hardware kenne ich mich nicht aus. Hatte man früher auch nie gebraucht, erst seit dieser blöden Intel-Architektur.

...

...

Die meisten Leute aber schon, weil man den Krempel inzwischen geradezu hinterhergeschmissen bekommt.

Ach, ich muß da immer sehr viel Geld für bezahlen, worauf ich lange sparen muß. Aber wenn man nicht ein bestimmtes Mindesteinkommen hat zählt man wohl nicht mehr.

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Niemand zwingt dich, dein System läuft trotzdem. Es wäre aber sinnvoll

Weil Linux drauf läuft. Klar Windows 95 liefe da auch drauf, aber aktuelles bekommt man da nicht.

für eine große Mehrheit, wenn es eine bessere Hardwareerkennung auch für Linux gäbe.

Erzähl das die Hardwarehersteller. Was sollen die Entwickler denn machen? Die können sich nicht hunderte von Karten kaufen nur um sie durchzuprüfen, wie sie auf bestimmte Signale reagieren. Und selbst wenn, wäre dieses Vorgehen äußerst Zeitaufwendig.

Mit ist die Gefahr von Automatismen klar, gerade wenn es um HD-Parameter oder Monitore geht. Auf der anderen Seite ist es doch ein Witz, daß ich seit Tagen versuche, meinem System beizubringen, daß meine Maus drei Tasten hat und nicht zwei. Sowas kann doch echt nicht sein, sowas muß ein System automatisch machen.

Hm, ähnliche Probleme hatte ich aber auch schon unter Windows.

...

Und das willst Du machen, indem Linux die wirklichen Standards verletzt, um De-Facto-Standards hinterherzulaufen? Das ist aber wie das Spiel mit Has und Igel. Sobald Linux es geschaft hat schreit M$ "bin schon da" und haben ihren Standart wieder geändert und alle laufen hinterher. Gleichzeitig aber hast Du Linux für den Professionellen Einsatz unbrauchbar gemacht.

Ja, das ist eine Zwickmühle. Proprietäre Technik gibt es, weil viele Leute Windows verwenden. Und viele Leute verwenden Windows, weil es (die eigenen) proprietären Techniken perfekt unterstützt.

Ja, so ist es. Aber viele Menschen, (vielleicht nicht viele an Köpfe, aber viele in Programmzeilen die sie ausstoßen) verwenden UNIX. Und denen willst Du erzählen, wenn Du Linux benutzt, kannst Du alles leider nicht mehr so machen, wie Du es gewohnt bist, sondern mußt alles ganz anders machen, weil es Skriptkiddis auch so machen? Ach so ja, sie können ja die alte Software weiter benutzen, nur dann sind sie leider von jeder Entwicklung abgeschnitten.

Meiner Meinung nach ist der einzige Ausweg: Raus aus der elitären Ecke. Offener sein, was Ideen von Anwendern angeht.

Linux ist offen. Programier es, keiner wird Dich dran hindern. Aber was andere Programmieren ist deren Entscheidung, und keine hat das Recht es schlecht zu reden.

Offener sein, was soziale Bedürfnisse angeht (Gelegentlich wird einem in der Community der Kopf gewaschen als sei man wieder in der Schule im Erdkundeunterricht, weil man es gewagt hat, anders zu kommunizieren als in Stein gemeisselte Netiketten das gerne hätten)

Stimmt doch gar nicht. Sind alles nur freundliche Hinweise. Oder meinst Du, es macht Spaß, sich mit einer Frage auseinaderzusetzen, manpages für andere zu lesen, etwas für andere auszutesten und zusammenfast, wenn man merkt daß er sich nicht die geringste Mühe macht? Wenn einer Fehler macht, die es den Helfern schwer machen, so wird er freundlich darauf hingewiesen. Wenn er allerdings dann patzig wird, dann kann es sein, daß auch von uns eine Patzig wird. Ist das nicht verständlich?

...

...

Nur mal so als Beispiel: Ich habe gerade irgendwo gelesen, daß der "Marktanteil" des Mozilla-Browsers 0,8% beträgt. OK, ich benutze den, und anscheinend irgendwo in Deutschland noch eine zweite Person. ;-) Und solange solche Verhältnisse so stehen bleiben, kann man nirgendwo auf sauberes HTML pochen - die lachen dich doch aus. Interessant wird es für Firmen doch erst, wenn 10% ihrer Kunden nicht mehr online bestellen, und nicht 0,8%. Bis dahin ist "HTML? Das sind die Dateien vom Explorer."

Dann lies mal http://www.heise.de/newsticker/data/jo-25.01.02-000 bei Heise sieht es nämlich etwas anders aus. Da hat Linux einen Anteil von 9,8% und andere UNIXe noch mal von 1,8%. Mac hat übrigens einen Anteil von 3,1%

:-) Das ist gut. Aus dem gleichen Artikel ist meine Zahl, allerdings sprach ich von Browsern, du von OSsen.

Von Browser stand da ja auch, und ich wollte nicht alles wiederholen, OSsen erschienen mir in diesem Zusammenhang für wichtiger. Browser haben das Problem, daß andere als IE und NS vorgeben was anderes zu sein.

Ich halte solche Sachen für wichtig. Wir müssen einfach viel, viel mehr Leute werden. Wir müssen in die Position kommen, Entwicklungen zu steuern.

Wer ist wir? Die Linux und GNU-Programmierer? Tun sie doch längst.

Da ist es wichtig, daß ich meinem Kunden sagen kann: "Jeder zehnte Nutzer hat einen Linuxrechner. Wenn wir die Website so bauen, wie sie sagen, schliessen sie 10% weniger Onlinebuchungen ab."

Nun ja, bei Heise. Ich würd mal sagen, daß Linux-User überdurchschnittlich viel Heise lesen. Aber unter 1% dürfte es auch nicht sein.

Wenn ich ihm sage "Einer von 500 Kunden hat mozilla als Browser. Wenn ... blabla ... schliessen sie 0,2% weniger Aufträge ab..." - der lässt mich doch zu meiner eigenen Sicherheit wegschliessen. ;-)

...

Ich rede von vorinstalliertem Linux, nicht von selber installieren.

Das schein mir übrigens der vernünftigere Weg zu sein. Softwarehändler installieren Linux auf den Rechner vor, auf der jeweileigen Hardware angepaßt. Angepaßte Kernel, alles neu übersetzt, was meinst Du, wie das denn abgeht.

Das ist eine verflucht gute Idee. Zwei Partitions, eine mit Userdaten, eine mit dem System. Man kann basteln wie man will, und wenn man's ruiniert hat, wird per RettungsCD das System wieder aufgebrezelt und gut ist.

Was ist mit /var? Da stehen ja Sachen drin, die sich ständig ändern können, aber nicht unbedingt Userdaten sind.

Bloß, was machen wir mit dem Bedürfniss vieler Anwender, trotz völliger Inkompetenz in einen Laden zu gehen, einfach irgendwas zu kaufen und reinzustecken. Bei Mac-Usern findet man sowas eher selten, aber bei Windows ist das glaube ich gerade ein besonderer Reiz... alle Windows-User, die ich kenne, stecken ständig irgendwas in ihre Kisten oder rupfen es wieder raus. Liegt an der billigen Hardware - da kauft man schonmal 'ne Webcam für ?20, schraubt einen winterlichen Sonntag dran rum und schmeisst den Billigschrott dann wieder weg - war günstiger als in die Kneipe gehen. ;-)

...

Wahlweise Netscape, Mozilla, Opera oder Konqueror drauf. Dann {Star|Open}Office etwas Multimedia und ab geht es.

Jepp.

...

Einziges Problem, es gibt keine Spiele. Loki macht leider auch Schluß. Liegt meiner Meinung nach daran, daß die Spiele nicht aktuell waren.

Tja... ich muß sagen, wenn das nicht wäre, hätte ich mein Windows testweise komplett entfernt. Aber so verzichte ich nicht drauf. Linux ist zwar das System, das bootet, wenn man nicht eingreift, und von den 130 GB Platte sind nur 4 für Windows, der Rest ist für Linux, aber auf den digitalen Massenmord mag ich nicht verzichten. Jedenfalls, solange ich einen Ausgleich zum Kundenkontakt brauche. ;-)

Und gerade in dem Bereich sollten Spiele schon aktuell sein. Wenn ein Spiel schon ein Jahr alt ist - das sieht man einfach. Die 3D-Technik macht z.Zt. rasend Fortschritte wie kein anderer Bereich. Hat man erst mal wieder das neueste vom neusten gesehen, sieht das Lieblingsspiel von vor 4 Monaten irgendwie ....pixelig... aus.

Vor allem der Reiz ist weg. Auf SymCity habe ich nicht mehr so den Nerv, und Civilization auch nicht, auch nicht wenn es irgendwo im Weltall stattfindet. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3

Hi, On 29 Jan 2002 at 2:45, Bernd Brodesser wrote:

Bei Firmen ist es Sinnvoll, daß der Sysadmin die Clients einrichtet. Der User braucht da nichts dran zu schrauben. Daher ist in vielen Fällen Linux besser geeignet als Windows, somal Linux auch auf guter Hardware läuft. Aber auch jedes komerzielle UNIX halte ich für geeignet. Natürlich gibt es da auch noch die Großrechner.

Du vergisst hier, daß *viele* Firmen keinen Admin haben! Und die kleinen Büros mit 5 oder 6 Bildschirmarbeitsplätzen haben meist nicht einmal einen Service-/Wartungsvertrag. In diesen Bereichen kann sich zum Status Quo kein Unix etablieren. MS hat natürlich keine Veranlassung, diesen Bereichen klar zu machen, daß ein Admin unumgänglich ist, sei er beschäftigt oder im Zuge von Verträgen von anderen Unternehmen bereitgestellt. Hinzu kommen noch diese "Schmalspurganoven", die ein kleines Netz mit einem Server und 5 Workstations unter Win für einige hundert EUR installieren und sich im Problemfall nie wieder sehen lassen. Erst wenn diesen kleinen Unternehmen klar ist, daß sie einen Admin benötigen, und eine gute Penetration mit vorzugsweise kleinen Unix-Support-Unternehmen existiert, hat Unix hier Chancen. Diese Situation war bereits vor 10 Jahren da, bevor MS mit Win den Usern sugerrierte, man benötige keinen Admin mehr, und die ganzen kleinen Händler, die meist Dos installierten Pleite machten, weil bei Saturn und Co die Rechner billiger waren. Tom

* Philipp Zacharias textete am 27.01.02:

Und das Teil werkelt seitdem einwandfrei und ohne Murren. Sogar ohne absichtlichen Reboot. Für die unbeabsichtigten mache ich das Fränkische Überlandwerk verantwortlich, die haben's mit der konstanten Stromversorgung leider nicht so :o(

Für sowas ist eine kleine USV sicher nicht schlecht. Meist reicht es doch, wenn da max. ein paar Sekunden überbrückt werden müssen. cu flo -- Signaturen sammeln ist eine Droge. Aber die gibt es ganz legal im Usernetz. Und sie sind nicht Ärtztlich verboten. (Jedenfalls noch nicht.) [WoKo in dag°]

Hi! Ratti wrote:

Nicht nur bei anderen. Sicherheit, Stabilität, Berechenbarkeit - bietet auch Linux nur, solange man ein kleines, feines, getuntes System hat. Baller dir KDE drauf, probier ordentlich Programme aus, und du hast den gleichen Kummer wie mit Windows oder MacOS.

Beispiel: Mein Rechner brennt nicht mehr. KonCD meldet bei 100% "Fehler 254", "KreateCD" brennt durch und produziert nicht lesbare CDs.

Das ist genau der Mist, der mich bei Windows und MacOS genervt hat. Ich habe gar nicht dran rumgeschraubt, das ist der Dominoeffekt irgendeiner ganz anderen Bastelei.

Wieviel Rohlinge soll ich jetzt dabei verballern, das _vielleicht_ repariert zu bekommen? Ne, kein Bock. Also wie unter Win/Mac: "Mal wieder eine komplette Neuinstallation". Ist ja auch schon wieder einen Monat alt, das System.

Je länger man Linux benutzt, desto länger werden die Intervalle zwischen einer Neuinstallation ;-)

Wer wirklich das bessere OS haben will, muß - auf der Kommandozeile bleiben - genau wissen, was er tut

Sonst wird jedes OS zu "Windows" (Bzw. zu dem, was hier damit assoziiert wird)

Ich denke, Ratti hat hier ins Schwarze getroffen. Je mehr Linux versucht, wie Windows zu sein, desto ähnlicher werden die Probleme der beiden Systeme. Den "Komfort", den Windows bietet in Kombination mit der Stabilität von Linux wird wohl nicht möglich sein. Sobald man akzeptiert hat, daß Linux nie so sein kann wie Windows und das auch gut so ist, ist mit Linux die Welt in Ordnung. Man darf beim über den Zaun schauen nur nicht neidisch sein: - wenn man aktuelle Computerspiele will, die was hermachen, geht das eben mit Linux nicht - wenn man alle möglichen pdf's drucken will, druckt man sie eben heimlich auf einem Win-Druckserver - ... Dafür kriegt man eben eine super-ausgestattete Programmier-Plattform und ein System, das für Server-Zwecke ausgereift ist. Und die Marktanteile usw. sind einem eben egal.

Linux ist ein System, dem man hinterherläuft (Such ich mir also eine C++-Doku im Netz, kaufe mir zwei Bücher, die ich für VC++ nicht gebraucht hätte), und das macht eben nur, wem "hinterherlaufen" Spaß macht. Nun ja. Solche gibts. :-)

Na ja, die Leute die diese Programme schreiben, haben eben alle den Stroustrup auf dem Schreibtisch liegen und können sich dann gar nicht vorstellen, dass man noch eine Hilfe in dem Programm benötigt. Und von MS gibt's halt "nur VC++". Unter Linux hast Du ein halbes Dutzend Editoren zur Verfügung, KDevelop als Entwicklungsumgebung und dafür, dass Du eben für das Programm nix bezahlst, kaufst Du Dir eben ein Buch. Ich schiesse mal ins Blaue und behaupte einfach mal, dass die Entwickler von KDevelop keine manpower mehr haben, um noch eine so komplexe Hilfe zu pflegen wie sie das VC++ bietet.

Das ist nunmal typisches Freak-Verhalten: Gut programmieren, mies dokumentieren.

Das erzeugt dann quasi nicht wartbare Programme. :-) Ist aber für den Heimbereich ja egal. CU, schoenes WE Martin

Moin, Am Samstag, 26. Januar 2002 21:06 schrieb Ratti:

Thorsten Körner:

...

Was viele Privatanwender dauerhaft von Linux fernhalten wird, ist die schier unglaubliche Zahl von Spielen, die es nur für Windows gibt.

Einige bestimmt ;) Ich selber nutze M$ zum daddeln ...

Da würde ich dir so nicht zustimmen.

Viele Leute spielen nicht, oder haben keine Lust auf Treiberschrauberei und haben einen Arbeits-Rechner und zum Spielen eine Playstation.

Ja, stimmt auch bei einigen ... Bei mir ist Linux nur zum arbeiten da (na ja, ...), ok nicht nur. Jedenfalls nimmt mir Linux viel arbeit ab, im Gegenzug muß man 'man' benutzen ... Mein neuer Arbeitgeber setzt z.B. nur Windows als Desktop ein ... nichts anderes;( Mein Chef würde gerne, aber die Kunden nutzen doch eher WinXX. Das Paradoxe an der Sache ist, daß die Software viel schneller und stabiler unter Linux läuft würde (haben wir getestet) Die Frage ist halt, wie 'lange' schon jemand an einem System arbeitet oder wie lange er es kennt. Die Verbreitung spielt auch eine große Rolle. Für viele Anwender ist Linux noch nicht erwachsen, ich selber sehe das aber anders! Auf einem Office PC gehört einfach _kein_ Windows ... Das gibt es besseres...

Der Arbeits-Rechner wäre durchaus ideal für Linux.

Erstes Problem:

Ich glaube, ein Linux-System ist einfach konzeptionell anders zugeschnitten und geht am Bedarf der meisten Menschen vorbei.

Würde ich so nicht sagen, der Desktopbereich ist ja noch recht jung. M$ hat auch seine 10 Jahre gebraucht bis es das ist, was es nun ist. (XP *lol*). IMHO geht die Desktop Entwicklung unter Linux definitv schneller voran, als bei jeder anderen Platform. Siehe Mandrake, ein Linux was stark ist im Desktop-Bereich. Jedenfalls ist das Ende noch lange nicht erreicht;)

(Das soll kein Genörgel an Linux sein, ich habe ja Spaß dran - dieses Vergnügen teilen aber wenige Menschen. :-) )

Jemand schrieb mal: "Linux, das längste und aufregenste Adventure...Ein Game der superlative".

Ich versuche, das mal anhand von einem Beispiel zu belegen: Ich bin unter Mac und Win ziemlich fit in DTP-Anwendungen: Quark, Freehand, Photoshop, Illustrator geht auch noch, und ich komme auch gut mit den Arme-Leute-DTP-Programmen zurecht: Word und Powerpoint.

Hmm, ehrlich gesagt finde ich das nicht schwierig, ein GUI Programm zubedienen... Bei diesen DTP Programme kommt es ja wohl eher auf Deine Kreativität an, als auf dein informatisches Wissen. Zugegeben, in der alten Firma hat unser Chef uns auch zu M$ Offiice Kursen geschickt. Soetwas langweiliges habe ich noch nie zuvor gesehen ... Obwohl, einige hatten schon Probleme mit dem Wort 'Datei'.

Diese ganze Software hat meine Firma gekauft.

Genau hier liegt der Knackpunkt. Eine Firma die 80 PC's und mehr besitzen, haben enorme Ausgaben. Die Firmen internen Anwendungen sind eh meist individuell angefertigt. Häufig gibt es z.B spezielle Software noch nicht für Linux. (prof. Routenplaner z.B.)

Die Handbücher liegen Original-verschweisst im Regal - weil niemand bereit ist, sie zu lesen. Motto: "Eine gute Software lässt sich von selbst bedienen."

Ja, ich warte auch noch auf meinen Gedankengesteuerten PC;)

Jetzt frage ich dich: Hätte ich (hypothetisch) jemals ein TeX-Crack werden können, ohne Handbücher, Manpages, Readmes und so? Einfach durch loslegen?

Keine Chance.

ACK

In Quark klicke ich einfach rum, und es kommt was raus. Unter Linux bist du darauf angewiesen, an der Community teilzunehmen oder als Einzelgänger massig Wissen in dich reinzupauken, sonst wird das alles nix. Allein die kleinen Bugs in einer "Standard-Suse-mit-KDE"-Installation hätte ich nie gelöst bekommen, wenn ich nicht diese Liste hätte. Das macht einfach viel, viel zuviel Arbeit.

Ja, man muß schon einiges investieren ... Zeit oder Geld?

Schlußfolgerung: Ich kann VW-Käfer fahren (läuft.läuft, läuft) und muß einen Führerschein machen (Linux) ODER ich kann Fiat fahren, führerscheinfrei, geht alle drei Wochen kaputt, aber ich bekomme nach einigen Stunden einen neuen Austauschwagen. (Windows) Da werden nur Freaks Käfer fahren.

Nun denn, selbst bei Windows kommt an ohne Führerschein nicht aus.

Wenn ich streng "ökonomisch" denken würde, käme dabei raus: Die Zeit, die ich jede Woche brauche, um ein Linux stabil und sauber zu betreiben, könnte ich locker nutzen, um täglich ein Windows-System-Image wieder aufzuspielen und gelegentlich zu erweitern. Linux "lohnt" sich vorn und hinten nicht, es ist ein

Das stimmt nicht! Linux installiert sich easy! Übrigens geht das auch mit den Images ähnlich ...

Bastlersystem, und darum nutze ich es. Von der Nutzbarkeit eines Windows oder MacOS ist es noch mehrere Horizonte weit entfernt. "Nutzbarkeit" im Sinne von: Wieviel Zeit stecke ich rein, um wieviel Resultate zu erhalten. (_Abzüglich_ Systemadministration!)

Je nach dem, was für Programme Du benutzt. Ein Office Platz wird über FTP ruckzuck aufgesetzt. Du brauchst eigentlich nur die Start Diskette einlegen ... Aber zum Glück gibt es ja die Admins.

Ich weiss nicht, wie es euch geht - die meiste Zeit verbringe ich mit meinem Rechner, um Probleme zu lösen, die ich ohne ihn nicht hätte.

*lol* Vermutlich geht es den meisten (inkl. mir) so;)

Beispiel: Ich habe durch ein Quota-Problem Mails aus dieser Liste verloren, habe sie neu angefordert, jetzt stimmt der Betreff nicht, und ich bastle mir einen Filter. Schon den ganzen Tag. Besorge mir Perl-Module, compiliere kleine Tools und werde es gleich geschafft haben. Ein normaler User weiss diese Fähigkeit des System nicht zu schätzen. Unter Windows ginge so eine Aktion überhaupt nicht mehr vernünftig. Das macht dem Normaluser aber nix. Er verzichtet einfach auf den korrekten Betreff. So einfach ist das.

Ja genau! Den normalen Anwender ist es wurscht, er will nur seine Arbeit machen. Mit normal Anwender meine ich _nur_ Menschen die den PC auf der Arbeit brauchen. Ich sehe absolut keinen Sinn, z.B. in unseren Behörden das teure M$ Produkt einzusetzen. Die Beamten sollen arbeiten, Ihre Anwendungen benutzen und _gut_ is. Ich sehe es jedenfalls als Steuerzahler nicht ein, dafür zu zahlen.

Vieles, was ich als subjektive Stärke des Systems empfinde, ist für andere gar nicht von Interesse - auf der anderen Seite kann Linux vieles nicht, was die Menschen gerne hätten. Daher schneidet es im Direktvergleich gleich doppelt schlecht ab.

Man kann diese beiden Systeme schlecht vergleichen. Die Anwendungen worauf es ankommt kommen eh nicht von BillyBoy. Das machen die Profis;) Diese Anwendungen laufen dann auf allen Systemen, wenn man es verkaufen kann. In der Speditionsbranche z.B. portieren alle 'guten' Software Häuser Ihre Produkte auf Linux. Das ist Fakt! Das umfangreichste lief zuerst _nur_ auf Unix, wir mussten einen Terminal Emulator installieren.

Ich würde keinem normalen Gelegenheitsnutzer zu Linux raten, es sei denn, er verspricht mir in die Hand, daß er sein einmal installiertes System nicht mehr verändern möchte, also z.B. reiner Textverarbeitungsrechner ODER sich voll reinknien will.

ACK, da hast Du recht. Windows ist eben gut für die 'Hausfrauen Anwender'. Hat aber nichts auf Produktionsarbeitsplätzen zu suchen. Da machen die Leute zuviel kaputt ... Wie Du selber sagst, nutzt Du viel Software für Grafik Bearbeitung. Ist da nicht der MAC die erste Wahl? Ich kann es nicht sagen, weil ich wenig mit solchen Gfx Kram zu tun habe...

Ich kann den Leuten doch nicht ernsthaft zumuten, daß sie am System schrauben müssen, wenn ich tagtäglich erleben muß, daß Menschen bereits damit überfordert sind, daß eine sprechende Büroklammer sagt: "Geben sie hier ihre Frage ein. Beispiel: 'Ich möchte die Schrift größer machen'"

Für diese Art Nutzer gibt es leider kein OS, aber vielleicht gibt es bald die "Playstation Hausfrauen Edition" oder auch X-Box. Da geht der Trend nämlich hin, einschalten nie wieder installieren,etc.

Linux ohne büffeln geht nicht. Und darum wollen die Leute kein Linux.

Jeder der sich ein System zulegt, muß lernen! Anders geht es nicht. Auch bei M$ nicht . ByE Andre

Hy, Am Samstag, 26. Januar 2002 22:56 schrieb Bernd Schmelter:

On Sat, Jan 26, 2002 at 10:48:33PM +0100, Andre Heine wrote:

Ja, ich warte auch noch auf meinen Gedankengesteuerten PC;)

Vorsicht! ...das funktioniert dann auch umgekehrt ;-)

Wenn dann die 'man pages' nicht gelesen werden, gibt es bestimmt ein paar nette 'Effekte';) Vom großen zittern bis zum _tot_lachen alles drin... Ciao Andre

Hi, On 27 Jan 2002 at 0:11, Rainer Kunert wrote:

Wo ist das openoffice gelandet???

unter X ist es schwerer Shortcuts auf dem Desktop automatisch anzulegen. Am einfachsten ist ein Blick in die Readme Datei, eventuell ein "locate openoffice". Du mußt nach der ausführbaren Startdatei suchen, ein xterm öffnen und dort "pfad/dateiname &&" eingeben. Wenn das funktioniert, kannst Du es Dir selbst auf den Desktop/Menü legen, wie kommt auf den Windowsmanager na. Tom

* Rainer Kunert schrieb am 27.Jan.2002:

ich bin absoluter Linux-Neuling und muß dir zustimmen.

Im Monent ist es so, daß viele PC-Zeitschriften damit werben, daß Linux nicht schwerer bedienbar sei, als Windows.

Vergiß die Zeitschriften, die schreiben nur Mist.

Das stimmt leider, leider nur teilweise.

Du kannst Windows? Dann ist es klar, daß Dir Windows leichter erscheint. Linux ist teilweise sehr verschieden von Windows. Und das ist auch gut so.

Ich blicke überhaupt nicht durch.

Das kommt noch.

Beispiel:

Ich habe Openoffice von CD installiert. Jetzt suche ich verzweifelt irgendetwas, wie ich daß Programm starten kann? Auf dem Desktoö ist kein Hinweis; unter Start( bei Linux heißt es K) ist auch nicht zu finden.

NEIN! Entschuldige wenn ich schreie, aber das K ist von KDE. Setz das bitte nicht mit Linux gleich. Du mußt nicht mit KDE arbeiten. Du kanst auf der Konsole arbeiten, oder mit X-Window (graphisch) dort gibt es sehr viele verschiedene Windowmanager etwa fvwm2, xfce, ice-wm, windowmaker usw. usf. KDE und Gnome sind Desktopmanager. Kann man haben muß man aber nicht.

Das Installationprogramm ist aber bis zum Schluß durchgelaufen.

Wo ist das openoffice gelandet???

Keine Ahnung, ich kenne openoffice nicht. Aber bei Linux ist vieles anders als bei Windows. So ist Linux ein Mehrbenutzersystem. Und da ist nun mal einiges anders als bei einem Singelusersystem. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Hi, Am Son, 2002-01-27 um 00.11 schrieb Rainer Kunert: ...

ich bin absoluter Linux-Neuling und muß dir zustimmen.

Im Monent ist es so, daß viele PC-Zeitschriften damit werben, daß Linux nicht schwerer bedienbar sei, als Windows.

Das stimmt leider, leider nur teilweise.

Ich blicke überhaupt nicht durch.

Beispiel:

Ich habe Openoffice von CD installiert. Jetzt suche ich verzweifelt irgendetwas, wie ich daß Programm starten kann? Auf dem Desktoö ist kein Hinweis; unter Start( bei Linux heißt es K) ist auch nicht zu finden.

Das Installationprogramm ist aber bis zum Schluß durchgelaufen.

Wo ist das openoffice gelandet???

mehrere Möglichkeiten: du hast es als user installiert, dann landet es standardmäßig in /home/user(las der du es installiert hast/OpenOffice. Zum Starten in das Verzeichnis wechseln, auf die Datei (link)soffice klicken. Man kann sich wie bei $Redmond auch nen link auf dem Desktop ablegen. Hast du als root installiert, kann es sein, daß die Installation ins Verzeichnis /root gelandet ist. Das ist Mist, dann kannste als user nicht ran. Deinstallieren und als user neu installieren. Oder es ist im /opt - Verzeichnis gelandet. Datei soffice anklicken, dann wird als user nochmal eine Installation durchgeführt. ciao dieter -- registered linuxuser 199810 it's time to close windows

Florian Gross [2002-01-26]:

* Christian Thiemann textete am 24.01.02:

Faszinierend, deine längste Zeile ist 1202 Zeichen lang. Weißt du, wie gut eine solche Zeile auf einem Terminal mit 80 Zeichen Bildschirmbreite zu lesen ist?

Bitte die Zeilen bei 68 Zeichen umbrechen lassen. Vermutlich mußt du vorher noch dein HTML abschalten, damit das auch gemacht wird.

Sorry, wird nicht wieder vorkommen. Da ich noch nicht komplett auf Linux umgestiegen bin, benutze ich für Mails Outlook Express und hatte gehofft, dass dieses Wunderwerk, wenn es denn angewiesen ist, Text-Mails auf 68 Zeichen Zeilenlänge zu umbrechen, dieses dann auch mit dem text/plain-Teil der HTML-Mails tut. Ist zwar schade, dass das nicht der Fall ist, passt aber im Grunde genommen prima in den Thread ;-)) Und da ich keinen Grund fand, HTML-Mails zu verwenden, habe ich die ebenfalls ausgeschaltet. Trotz off-topic erfüllt die Mail vielleicht ihren Zweck, auch andere zum Umstellen zu animieren ;-) Gruß, Christian

Hallo Daniel,

From the keyboard of Daniel,

Am Donnerstag, 24. Januar 2002 23:45 schrieb Florian Gross:

...

* Christian Thiemann textete am 24.01.02:

Faszinierend, deine längste Zeile ist 1202 Zeichen lang. Weißt du, wie gut eine solche Zeile auf einem Terminal mit 80 Zeichen Bildschirmbreite zu lesen ist?

Bitte die Zeilen bei 68 Zeichen umbrechen lassen. Vermutlich mußt du vorher noch dein HTML abschalten, damit das auch gemacht wird.

Hmmmm... warum kann mutt das eigentlich nicht automatisch??? Wäre doch mal ein nettes Feature und schon muß man sich nicht mehr darüber aufregen, das Zeilen zu lang sind :-).

Weil Mutt ein Unixprogramm ist und nicht dafür ausgelegt ist alle Arten von Userfehlern abzufangen. Soll Mutt auch verhindern das bei dir in der Küche ein Topf überkocht oder das du vergißt mal das Bügeleisen auszumachen? Nene, wenn die Entwickler dieses Programmes diese Ziele verfolgen würden, würde es wahrscheinlich Outlook heißen, SCNR Viel Spaß weiterhin, Waldemar -- Are your questions smart enough? http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/smart-questions.html

Hallo Waldemar. Am Samstag, 26. Januar 2002 22:35 schrieb Waldemar Brodkorb:

...

Am Donnerstag, 24. Januar 2002 23:45 schrieb Florian Gross:

...

* Christian Thiemann textete am 24.01.02:

Faszinierend, deine längste Zeile ist 1202 Zeichen lang. Weißt du, wie gut eine solche Zeile auf einem Terminal mit 80 Zeichen Bildschirmbreite zu lesen ist?

Bitte die Zeilen bei 68 Zeichen umbrechen lassen. Vermutlich mußt du vorher noch dein HTML abschalten, damit das auch gemacht wird.

Hmmmm... warum kann mutt das eigentlich nicht automatisch??? Wäre doch mal ein nettes Feature und schon muß man sich nicht mehr darüber aufregen, das Zeilen zu lang sind :-).

Weil Mutt ein Unixprogramm ist und nicht dafür ausgelegt ist alle Arten von Userfehlern abzufangen.

Gerade weil es ein "Unixprogramm" ist sollte es das problemlos können. Hallo, Aufwachen! Wir leben nicht mehr im 80x25-ASCII-Terminal-Zeitalter. Inzwischen hat jeder Computer genug Leistung um so eine kleine Routine problemlos zu verdauen. Was soll also noch diese antiquierte Regelung nach 68 Zeichen den Text umzubrechen? Macht doch gar keinen Sinn mehr! Ausserdem was sprichte gegen ein steuerbares Feature das deine Zeilen automatisch umbricht? Nichts! Wenn du lieber weiterschimpfen willst, kannst du es ja dann abschalten. Null Problemo!!! *g*

Soll Mutt auch verhindern das bei dir in der Küche ein Topf überkocht oder das du vergißt mal das Bügeleisen auszumachen?

Nein! Man sollte aber mal manche Regelungen überdenken, wenn die nicht mehr Zeitgemäß sind. Wenn ich ein mutt benutzen würde, wäre das Feature schon implementiert.

Nene, wenn die Entwickler dieses Programmes diese Ziele verfolgen würden, würde es wahrscheinlich Outlook heißen, SCNR

Nenene, ich glaube eher die Entwickler schimpfen auch lieber, so wie du :-). BTW: ... würden wahrscheinlich Kmail, Evolution, Netscape ... heißen. Oops, sind ja auch Unixprogramme :-).

Viel Spaß weiterhin,

Danke, den habe ich! Allerdings gleiches auch für dich :-) Greetings, Daniel Fichtner

* Daniel Fichtner schrieb am 26.Jan.2002:

Am Samstag, 26. Januar 2002 22:35 schrieb Waldemar Brodkorb:

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Am Donnerstag, 24. Januar 2002 23:45 schrieb Florian Gross:

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* Christian Thiemann textete am 24.01.02:

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...

Bitte die Zeilen bei 68 Zeichen umbrechen lassen. Vermutlich mußt du vorher noch dein HTML abschalten, damit das auch gemacht wird.

...

...

Hmmmm... warum kann mutt das eigentlich nicht automatisch??? Wäre doch mal ein nettes Feature und schon muß man sich nicht mehr darüber aufregen, das Zeilen zu lang sind :-).

Natürlich bricht mutt den Text sinnvoll, sprich zwichen Wörtern um.

...

Weil Mutt ein Unixprogramm ist und nicht dafür ausgelegt ist alle Arten von Userfehlern abzufangen.

Gerade weil es ein "Unixprogramm" ist sollte es das problemlos können. Hallo, Aufwachen! Wir leben nicht mehr im 80x25-ASCII-Terminal-Zeitalter.

Stimmt die Konsole auf der ich hier arbeite hat 128x48 ASCII Zeichen.

Inzwischen hat jeder Computer genug Leistung um so eine kleine Routine problemlos zu verdauen.

Darum geht es nicht. Wenn ein Programm alles kann, kann es gar nichts. Es ist einfach besser, daß jedes Programm das macht, was es kann und sonst gar nichts.

Was soll also noch diese antiquierte Regelung nach 68 Zeichen den Text umzubrechen? Macht doch gar keinen Sinn mehr!

Es verhindert z.B das KMail Kammquoting macht. mutt macht sowas nicht. Nun gut, es hängt vom Editor ab. Mit vim macht es mutt jedenfalls nicht.

Ausserdem was sprichte gegen ein steuerbares Feature das deine Zeilen automatisch umbricht? Nichts! Wenn du lieber weiterschimpfen willst, kannst du es ja dann abschalten. Null Problemo!!! *g*

Eben. mutt macht es so. Aber mutt ist wie gesagt nicht das Problem, sondern etwa KMail. KMail bricht zwar nett um, aber vergißt, daß gequoteter Text gequotet ist und macht keine Quotingzeichen davor.

...

Soll Mutt auch verhindern das bei dir in der Küche ein Topf überkocht oder das du vergißt mal das Bügeleisen auszumachen?

Nein! Man sollte aber mal manche Regelungen überdenken, wenn die nicht mehr Zeitgemäß sind. Wenn ich ein mutt benutzen würde, wäre das Feature schon implementiert.

Ist schon längst implementiert. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

* Daniel Fichtner schrieb am 27.Jan.2002:

Am Sonntag, 27. Januar 2002 03:00 schrieben Sie:

Wer ist Sie?

...

...

Was soll also noch diese antiquierte Regelung nach 68 Zeichen den Text umzubrechen? Macht doch gar keinen Sinn mehr!

Ich finde diese Reglung nicht antiquiert. Siehe Kammquoting, und ASCII-Kunst geht auch nicht, wenn jedes MUA anders umbricht.

Deswegen sehe ich es in diesem Fall als eine Grundfunktionalität die ein MUA dabei haben sollte. Wie die Lösung implementiert ist, als Modul, ext.Programm, ist mir dann egal. Macht für mich jedenfalls mehr Sinn als an der veralteten Regelung festzuhalten. Die Kombination mutt/vim beweist das es geht, oder verstehe ich dich da falsch? :)

vim oder ein anderer Editor wird zum Schreiben der Mails benötigt, nicht zum Anzeigen. Der interne Pager von mutt bricht die Zeilen um. vim kann so eingestellt werden, daß es nach 68 oder wieviele Zeichen auch immer umbricht. Die vorhandenen Zeilen läßt es so wie sie sind. Man kann sie aber auch reformieren. Dann wird das > berücksichtigt. Allerdings werden auch die Zeilen mit Quotingzeichen nach spätestens 68 Zeichen umgebrochen, was nicht notwendig ist. Hinzufügen möchte ich noch, daß ich jetzt auf einer Konsole arbeite mit 128 Zeichen pro Zeile. Wenn eine Mail mit überlange Zeilen ankommt, dann wird eben erst nach 128 Zeichen umgebrochen. Das kann man kaum noch lesen.

Stimmt, die Zeilen werden umgebrochen, aber keine Quotingzeichen davor gestellt. Das sollte nun doch wirklich kein Problem sein, noch die Quotingzeichen davor zu machen, wenn ich die Zeilen schon umbreche. Da hat KMail noch ein Problem das behoben werden sollte.

Zum Beispiel. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob KMail das einzigste MUA ist, was das macht. Wenn Kammquoting kommt, dann kann man sehr schnell nicht mehr erkennen, wer was geschrieben hat. Vieleicht wird auch unterschätzt, wie wichtig es ist, zu wissen, wer was geschriben hat. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3

* Daniel Fichtner textete am 27.01.02:

Am Sonntag, 27. Januar 2002 13:28 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Daniel Fichtner schrieb am 27.Jan.2002:

...

Am Sonntag, 27. Januar 2002 03:00 schrieben Sie:

Wer ist Sie?

Du! Hatte vergessen es wieder korrekt einzustellen. BTW: Ist es jetzt üblich die Begrüssung zu unterschlagen? :-) Dann lasse ich die in Zukunft auch weg.

Ist eigentlich jedem seine Sache. Ich schreibe sie nur noch bei PM rein, auf den Listen ist mir das zu viel.

...

Hinzufügen möchte ich noch, daß ich jetzt auf einer Konsole arbeite mit 128 Zeichen pro Zeile. Wenn eine Mail mit überlange Zeilen ankommt, dann wird eben erst nach 128 Zeichen umgebrochen. Das kann man kaum noch lesen.

Was hindert dich daran mutt so zu konfigurieren, das es bei 80 Zeichen umbricht??? Das ist doch deine Sache, ich komme mit 128 Zeichen auch problemlos klar :-).

Das ändert nichts dran, daß z.B. KMail und Outlook Express nicht damit zurechtkommen.

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Stimmt, die Zeilen werden umgebrochen, aber keine Quotingzeichen davor gestellt. Das sollte nun doch wirklich kein Problem sein, noch die Quotingzeichen davor zu machen, wenn ich die Zeilen schon umbreche. Da hat KMail noch ein Problem das behoben werden sollte.

Zum Beispiel. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob KMail das einzigste MUA ist, was das macht. Wenn Kammquoting kommt, dann kann man sehr schnell nicht mehr erkennen, wer was geschrieben hat.

Muss mich korrigieren, es geht, wenn auch nicht 100% siehe anderes Posting. Das zu beheben sollte aber kein Problem darstellen

_Wo_ beheben? Du bei deinem KMail oder müssen wir deine Fehler hier nachkorrigieren? cu flo -- Man kann woggen und heckeln. Aber wann hat das letzte Mal jemand der Anwesenden gepflügt? Immer dieser neumodische Kram, kein Respekt mehr vor althergebrachten Berufsständen... ts... [Hajo Pflueger in dag°]

* Heiner Lamprecht schrieb am 27.Jan.2002:

Am Sonntag, 27. Januar 2002 03:00 schrieb Bernd Brodesser:

...

Eben. mutt macht es so. Aber mutt ist wie gesagt nicht das Problem, sondern etwa KMail. KMail bricht zwar nett um, aber vergißt, daß gequoteter Text gequotet ist und macht keine Quotingzeichen davor.

Das war vielleicht im letzten Jahrtausend so. Wenn Du Dich über andere Programme beschwerst, solltes Du auch wissen, wo die stehen.

Was soll ich wissen, wo was steht? Wie meinst Du das? Hat KMail den Fehler nicht mehr? Wenn dem so ist, ist das schön, trotzdem gab es in letzter Zeit relativ viel Kammquoting. Bernd -- Welches Buch ist zu empfehlen? Schon mal bei SuSE vorbeigesehen? http://www.suse.de/de/products/books/index.html oder die Empfehlungen der SuSE-Entwickler auf dem eigenen Rechner? file:///usr/share/doc/sdb/de/html/literatur.html |Zufallssignatur 5

Hallo Bernd. Am Sonntag, 27. Januar 2002 13:29 schrieb Bernd Brodesser:

* Heiner Lamprecht schrieb am 27.Jan.2002:

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Am Sonntag, 27. Januar 2002 03:00 schrieb Bernd Brodesser:

...

Eben. mutt macht es so. Aber mutt ist wie gesagt nicht das Problem, sondern etwa KMail. KMail bricht zwar nett um, aber vergißt, daß gequoteter Text gequotet ist und macht keine Quotingzeichen davor.

Das war vielleicht im letzten Jahrtausend so. Wenn Du Dich über andere Programme beschwerst, solltes Du auch wissen, wo die stehen.

Was soll ich wissen, wo was steht? Wie meinst Du das?

Hat KMail den Fehler nicht mehr? Wenn dem so ist, ist das schön, trotzdem gab es in letzter Zeit relativ viel Kammquoting.

Die Mail ist mit KMail gebrochen. Die Quotings sehen bis auf eine Zeile gut aus. s.o. Greetings. Daniel Fichtner

* Daniel Fichtner textete am 26.01.02:

Am Donnerstag, 24. Januar 2002 23:45 schrieb Florian Gross:

...

* Christian Thiemann textete am 24.01.02:

Faszinierend, deine längste Zeile ist 1202 Zeichen lang. Weißt du, wie gut eine solche Zeile auf einem Terminal mit 80 Zeichen Bildschirmbreite zu lesen ist?

Bitte die Zeilen bei 68 Zeichen umbrechen lassen. Vermutlich mußt du vorher noch dein HTML abschalten, damit das auch gemacht wird.

Hmmmm... warum kann mutt das eigentlich nicht automatisch??? Wäre doch mal ein nettes Feature und schon muß man sich nicht mehr darüber aufregen, das Zeilen zu lang sind :-).

In der Anzeige geht das schon automatisch, aber irgendwie erscheint mir da der Lesefluß gestört. cu flo -- "SPARC" is "CRAPS" backwards --Rob Pike