Hallo Thomas, * Konrad Neitzel schrieb:

"Thomas Worm" schrieb:

...

gibts unter Linux den Adobe PageMaker? Wenn nicht, gibts dazu eine gute Alternative? Sinn und Zweck ist: Es soll eine Schülerzeitung layoutet werden und die Druckerei soll die Daten auch einlesen können!

Hmm ... Ich sehe hier mehrere Möglichkeiten:

[LaTeX, OpenOffice, KOffice]

Andere Produkte kenne ich jetzt im Augenblick nicht so sehr. Es gibt natürlich für TeX Frontends, aber die haben nie meine Ansprüche erfüllt.

Vielleicht wäre Scribus was: http://web2.altmuehlnet.de/fschmid/index.html Gruss Dieter

Philipp Zacharias wrote:

[...] ... und dann druckst Du es in eine Postscript-Datei, damit wird die Druckerei auf jeden Fall glücklich.

Das kann ich so nicht bestaetigen... Unsere Druckerei will eher ein DVI File und eingebundene Bilder im PS- Format, aber nicht das gesamte Dokument als PS. Beim Umwandeln in PS kannst Du schon viel kaputt machen, wenn Du die falschen Optionen verwendest. CU, Thomson

Am 22.07.2003 um 17:48 Uhr schrieb Thomas Worm:

gibts dazu evtl. eine Website die die Verwendung dieser Programme gut erklärt?

Hallo Thomas, die Fernuniversität Hagen bietet soetwas zum Download an. Die URL kenn' ich leider nicht, lässt sich aber sicher ergooglen. cu PeeGee

Hallo, On Tue, 22 Jul 2003, Peter Geerds schrieb:

Am 22.07.2003 um 17:48 Uhr schrieb Thomas Worm:

...

gibts dazu evtl. eine Website die die Verwendung dieser Programme gut erklärt? die Fernuniversität Hagen bietet soetwas zum Download an.

Uebersicht: http://www.fernuni-hagen.de/URZ/urzbib/ls_broschueren.html#TuG Die erwaehnten Broschueren: ftp://ftp.fernuni-hagen.de/pub/pdf/urz-broschueren/broschueren/a0260003.pdf ftp://ftp.fernuni-hagen.de/pub/pdf/urz-broschueren/broschueren/a0279510.pdf Dort gibt's uebrigens noch mehr gute Broschueren ;) -dnh -- Ich weis noch welch ein Idiot Ich früher war. [Woko° in dag°]

Erhard Schwenk schrieb:

In der Druckerei gibt man am besten entweder ein PDF ab oder gleich Postscript bzw. EPS. Alle drei Formate sind problemlos zu erzeugen, im Zweifelsfall in eine Datei drucken und ps2pdf oder ps2epsi drüberlaufen lassen. Wenn eine Druckerei damit nichts anfangen kann, sollte man sie wechseln, denn die haben dann definitiv keine Ahnung.

Das ist Unfug..... Weisst Du eigentlich, wie viel Du bei einem einfachen ps2pdf kaputt machen kannst? I.d.R. ist das PDF dann naemlich fuer das Darstellen auf Monitoren optimiert, aber nicht fuer das Drucken. Das macht erhebliche Unterschiede!! Ich habe das selbst schon mehr als deutlich erlebt. Es gibt nicht umsonst Optionen wie -dProcessColorModel oder -dPDFSETTINGS=/prepress... Ausserdem kann man auch schon beim Erstellen der PS-Datei viel falsch machen. Eine gute Druckerei nimmt eher ein DVI File (denn das ist Device Independent, wie der Name schon sagt) und erzeugt daraus dann das richtige Druckformat mit den richtigen Optionen vor Ort. Ich weiss nicht, wo Du Deine Erfahrungen her hast, aber alle Erfahrungen, die ich bisher gesammelt habe (und wir drucken relativ viele Reports und Veroeffentlichungen usw.) widersprechen dem. Dass eine Druckerei PS oder PDF verarbeiten koennen sollte, steht ausser Frage, aber es ist mitunter nicht das beste Eingabe- format, und das sollte eine Druckerei auch wissen. Falls nicht, _dann_ sollte man wohl die Druckerei wechseln... Gruesse, Thomson

Thomas Bandt schrieb:

Am Die, 2003-07-22 um 19.50 schrieb Thomas Hertweck:

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Das ist Unfug..... Weisst Du eigentlich, wie viel Du bei einem einfachen ps2pdf kaputt machen kannst? I.d.R. ist das PDF dann naemlich fuer das Darstellen auf Monitoren optimiert, aber nicht fuer das Drucken. Das macht erhebliche Unterschiede!!

ich weiß ja nicht mit was für Menschen du zusammenarbeiten musst oder dies freiwillig tust, aber du tust mir auf jeden Fall leid.

Haeh? Ich glaube, Du weisst ueberhaupt nicht, um was es hier geht. Hast Du mal die Mails gelesen? Es wurde vorgeschlagen, ein einfaches "ps2pdf" zu machen, um das an eine Druckerei zu liefern. Es laesst sich sehr leicht zeigen, dass so ein Kommando mit Garantie keine optimalen Druckergebnisse liefert, und da kannst Du Dich noch so auf den Kopf stellen, dem ist so. Schau Dir einfach mal die Default-Aufloesung fuer einge- bettete Bilder im PDF-Format an. Oder ein einfaches anderes Beispiel: Nimm ein Bild mit einer schwarzen Flaeche und einem duennen weissen Streifen in der Mitte. Wandle dieses Bild mal mit "ps2pdf" nach PDF um, und ein andermal mit "ps2pdf -dPDFSETTINGS=/prepress" und schau Dir die Ergebnisse an. Du wirst sehen, dass im ersten Falle interpoliert wird, was fuers Drucken nicht gebraucht werden kann - der weisse Streifen ist dann naemlich einfach nicht mehr da... Im zweiten Falle ist dem nicht so. Man sieht es bei diesem Beispiel extrem, aber es tritt natuerlich auch bei anderen Faellen auf. Deswegen habe ich die Mail geschrieben, denn mit einem einfachen ps2pdf ist es nicht getan, auch wenn Du denkst, dass PDF der Defakto- Standard ist. PDF ist eben nicht gleich PDF. Von Font- Problemen war hier noch gar nicht die Rede. Und meine Druk- kereien, mit denen ich arbeite, wollen kein PDF. Und das ist IMHO gut so.

PDF ist mittlerweile der Defakto-Standard für Drucksachen. Wer natürlich ein PDF weboptimiert, dem kann nicht mehr geholfen werden. Das gehört gescheit über den Adobe Distiller gedruckt, dann stimmt auch das Ergebnis.

Achso, dann zeige mir mal, wie Du unter Linux ueber den Adobe Distiller druckst... Oh, den gibt es nicht fuer Linux, na so was. Es hat wohl kaum jeder Lust, sich einen Windows-Druckserver anzuschaffen und dann auch noch die Vollversion von Adobe Acrobat (o.ae.) zu bezahlen, um einen Distiller zu haben. Das "Defakto- Standard für Drucksachen" stammt wohl eher von der Adobe Webseite...

Ansonsten kommt mir das Grausen, wenn einem empfohlen wird ein Layout mit einer Office-Anwendung zu erstellen... unglaublich.

Hast Du eigentlich mal die Mails im Thread gelesen? Anscheinend nicht. In meinen hier vorhandenen Mails wurde hpts. von LaTeX gesprochen. Ausserdem wird fuer eine Schuelerzeitung, und um das ging es, wohl auch OpenOffice reichen. Du lebst vielleicht in etwas falschen Dimensionen oder hast keine Ahnung, wie eine Schuelerzeitung so aussieht; bei uns wurde da frueher teilweise noch mit Papier und Schere und Klebstoff gerarbeitet. Ausserdem, nicht jeder kann sich einen Distiller leisten. CU, Thomson

Hallo Thomson, zuerst will ich nur anmerken, mir geht's nicht um eine professionelle Druckerei, sondern um's Drucken von einem Desktop. Aber der unten stehende Satz hat mich aufhorchen lassen, deswegen meine Frage in diesen Thread. Thomas Hertweck schrieb:

Ausserdem kann man auch schon beim Erstellen der PS-Datei viel falsch machen.

Du beziehst das doch auf eine Datei, die erst mit einem anderen Programm erstellt wird, oder? Folgendes Szenario: Ich erstelle mit dem Notenprogramm Mup eine Textdatei *.mup. Dann wird diese mit einem (programm internen) Befehl a'la mup *.mup > *.ps in das druckfähige Format überführt. Innerhalb Mup lässt sich sehr viel das Layout beeinflussen. Das Ganze kann man sich natürlich mit gv ansehen. Ich drucke dann aus gv heraus. Wo siehst Du eine Möglichkeit, dass was schief geht? Oder meinst Du einfach, dass die Formate aus WYSIWYG-Anwendungen Probleme bereiten können? Bei Kofler fand ich auch schon solche Bedenken, da gings wohl um die Zeichensätze?! Gruss Sven PS. Danke für Deine informative Website!

* Thomas Hertweck schrieb am 22.Jul.2003:

Siehe oben. Fonts sind ein Dauerthema :-)

Warum kann man, wenn man schon LaTeX verwendet, nicht einfach die dvi-Dateien nehmen? Da werden die Fonts doch passend zu der jeweiligen Auflösung berechnet. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Hallo, Thomas Hertweck schrieb:

Sven Rodenbeck schrieb:

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zuerst will ich nur anmerken, mir geht's nicht um eine professionelle Druckerei, sondern um's Drucken von einem Desktop.

Das ist wohl das, was man so als Heimanwender oder in einer Firma taeglich macht, genau...

Naja, wenn ich Noten für irgendwen drucke, habe ich schon professionellen Anspruch. Selbst Verlage bringen neuerdings eine Sch... auf den Markt, da kräuseln sich nicht nur die Fussnägel! Das hängt IMHO mit fehlender Ausbildung im jeweiligen Satz zusammen. Wenn man z.B. handgestochene Noten mit dem Satz vergleicht, den die gängigen M$-Produkte einem zu muten... au, mann!!

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Thomas Hertweck schrieb:

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Ausserdem kann man auch schon beim Erstellen der PS-Datei viel falsch machen.

Du beziehst das doch auf eine Datei, die erst mit einem anderen Programm erstellt wird, oder?

Aeh, ja. Ich gehe nicht davon aus, dass Du Deinen Brief direkt in Postscript verfasst :-) Wobei es Leute geben soll, die auch das schaffen... Aber das nur am Rande vermerkt.

Ach, nö. ;-) Dann lieber Lyx oder OOo. Abiword?

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass leider viele Programme ziemlich schlechten PS-Code erzeugen.

Da wollte ich hin. Wenn man also ein Programm hat, das "guten" PS_Code erzeugt, überprüfbar mit einem Viewer, ist es ok. Da bin ich jetzt bestätigt, eine saubere Lösung zu haben.

Mit Fonts kann leider immer so einiges schief gehen, das ist ja so ein Standardproblem, da kann Dir sicher Joerg (aka Ratti) ganz viel zu erzaehlen... Da wir hier viel Mathezeugs schrei- ben mit LaTeX...

Irgendwie halte ich das für vergleichbar. Du brauchst für "Mathezeugs" bestimmtes, für "Musikzeugs" auch. @Adalbert, sowas meinte ich, als ich Deine Bemerkung für einen Desktop beantwortete. :-)

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Folgendes Szenario:

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mup *.mup > *.ps

Im Prinzip reicht so etwas doch fuer dein Alltagsbedarf.

Schon Alltag, aber Anspruch siehe oben!

denke, wenn es um das wirkliche Drucken von Dokumenten bei einer Druckerei geht, dann werden da schon andere Qualitaets- massstaebe gesetzt.

Nö, ich will schon das Optimale!! Vielleicht habe ich ja auch eine "richtige" Druckerei an der Hand.

Siehe oben. Fonts sind ein Dauerthema :-)

Jepp, auch bei mir auf dem Monitor und Drucker. ;-) Gruss Sven

Hallo, * Bernd Brodesser schrieb:

* Sven Rodenbeck schrieb am 23.Jul.2003:

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Naja, wenn ich Noten für irgendwen drucke, habe ich schon professionellen Anspruch. Selbst Verlage bringen neuerdings eine Sch... auf den Markt, da kräuseln sich nicht nur die Fussnägel! Das hängt IMHO mit fehlender Ausbildung im jeweiligen Satz zusammen.

Verlage haben auch schon keine Setzer mehr?

Vermutlich schon noch. Ob die aber immer noch Kupferstiche machen, ist eine andere Frage. Falls ja, dann sind diese Ausgaben unschlagbar, sowohl in der Qualität als auch im Preis. Inzwischen werden wohl die meisten am Computer setzen/stechen. Ob die Ausbildung zum Notenstecher überhaupt noch existiert? Ich kenne aber Musiker-Kollegen, die mit einem der gängigen Notensatzprogramme den Verlagen ihre (geklickten) Erzeugnisse liefern, nicht selten ohne tiefergehende Kenntnisse oder gebührende Sorgfalt, was gutes Layout in der Musik angeht. Diese Regeln sind noch um einiges komplexer als die für den Textsatz. Diese Produkte werden dann, soweit ich das erlebe, im jeweiligen proprietären Format des Programms dem Verlag übergeben, der dann die weiteren Schritte übernimmt (tiff, ps, eps, was auch immer), aus zeitlichen und finanziellen Gründen anscheinend oft ohne weiter am Layout nachzubessern. So begegnet man als ausübender Musiker tatsächlich immer häufiger Machwerken, aus denen man nicht einmal seinen Feind spielen lassen möchte. (Dass es rühmliche Ausnahmen gibt, sei stillschweigend vorausgesetzt...)

...

Wenn man z.B. handgestochene Noten mit dem Satz vergleicht, den die gängigen M$-Produkte einem zu muten... au, mann!!

Ich kenne nur TeX, daß da mithalten kann. Ich weiß allerdings nicht, wie das mit einem professionellen Drucker ausgedruckt aussieht, ich kenne nur die normalen Tintenkleckser und Laserdrucker. Die kommen mit handgestochenen Noten nicht mit. Allein, weil zumindest die Laserdrucker nicht tief schwarz genung sind. Und Tintenkleckser sind irgendwie unscharf.

Vermutlich geht es Sven vorallem um die Notensatz-Regeln. MusixTeX ist tatsächlich sehr mächtig, aber es setzt, soweit ich das bisher erkennen konnte, genaueste Kenntnisse des Notensatzes (und von TeX) voraus und ist im Gegensatz zu LaTeX alles andere als anwenderfreundlich. Für die oben beschriebene Situation eignet sich ein Programm, das gute grundlegende Voreinstellungen mitbringt, besser. Seltsamerweise produziert gerade eines der renommiertesten dieser Programme ohne detailliertes Eingreifen nicht gerade ansprechende Resultate (besagter Mup liefert bessere Ergebnisse). Letztlich geht es aber wieder mal darum, dass es nicht primär darauf ankommt, was ein Programm bietet, sondern was der Anwender daraus macht. Der einzige Fall, den ich mir vorstellen kann, wo sich dies unter Umständen anders verhält, ist TeX/LaTeX im reinen Textsatz. Dieter

Hallo, * Thomas Hertweck schrieb:

Sven Rodenbeck schrieb:

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Thomas Hertweck schrieb:

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Ausserdem kann man auch schon beim Erstellen der PS-Datei viel falsch machen.

Du beziehst das doch auf eine Datei, die erst mit einem anderen Programm erstellt wird, oder?

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass leider viele Programme ziemlich schlechten PS-Code erzeugen. Das macht sich dann in [...]

Mit Fonts kann leider immer so einiges schief gehen, das ist ja so ein Standardproblem, da kann Dir sicher Joerg (aka Ratti) ganz viel zu erzaehlen... Da wir hier viel Mathezeugs schrei- [...]

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Folgendes Szenario: Ich erstelle mit dem Notenprogramm Mup eine Textdatei *.mup. Dann wird diese mit einem (programm internen) Befehl a'la mup *.mup > *.ps in das druckfähige Format überführt. Innerhalb Mup lässt sich sehr viel das Layout beeinflussen.

Das Ganze kann man sich natürlich mit gv ansehen. Ich drucke dann aus gv heraus.

Wo siehst Du eine Möglichkeit, dass was schief geht?

Im Prinzip reicht so etwas doch fuer dein Alltagsbedarf. Ich denke, wenn es um das wirkliche Drucken von Dokumenten bei einer Druckerei geht, dann werden da schon andere Qualitaets- massstaebe gesetzt. Man weiss halt in dem hier genannten Falle z.B. nicht so genau, wie durch mup intern der PS-Code erzeugt wird und wie das mit den Fonts aussieht, etc. Wenn das alles gut geht und Dir das Ergebnis optisch gefaellt, dann ist das alles OK, denke ich.

Mup verwendet als Text-Zeichensätze nur die Standardzeichensätze wie Times, Avantgarde, Palatino etc., die (anscheinend) in jedem Drucker eingebaut sind. Die musikalischen Zeichen baut Mup, soweit ich das verstehe, direkt als Postscript-Befehle, greift also nicht auf einen Zeichensatz zurück, der installiert sein muss. EPS-Dateien, die ich aus dem Postscript-Output von Mup erzeugt hatte, konnten ohne Probleme auf artfremden Rechnern beider gängigen Rassen weiterverwendet werden, ebenso PDF-Dateien, mit ps2pdf gebaut. Zumindest bezüglich Portabilität ist der Output von Mup sauber. Die Qualität der Ausdrucke, die natürlich auch druckerabhängig ist, ist derjenigen der kommerziellen Platzhirsche zumindest ebenbürtig. Die Verlagstauglichkeit von Mup kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Dieter

Hallo, am Dienstag, 22. Juli 2003 um 16:50 schrieb Thomas Worm

Danke, der Screenshot sieht auf jeden Fall gut aus. Ich werde das mal testen. Allerdings komm ich ins Grübeln, wenn ich sehe, dass das Programm die Versionsnummer 1.0 trägt. Kann ein Programm bei dieser Versionsnummer schon ausgereift sein?

versionsnummern sind schall und rauch.... Bei Open Source sind die Nummern eh immer relativ niedrig. Pan, der Newsreader ist z.B. bei Version 0.14. Und das schoene ist ja: teste, wenn nix taugt.. kein geld verschenkt. cu stonki -- Deutsche ProFTP Docs: http://www.proftpd.de, EFNET: #proftpd KDE3 Renamer: http://www.krename.net KDE3 Barcode und Label Solution: http://www.kbarcode.net