Hallo Phillip, On Tuesday 02 September 2008 01:54:38 Philipp Thomas wrote:

Am Mo. d. 1 Sep 2008 00:00:34 +0200 schrieb Jörg Frings-Fürst: [...]

Solltest Du es darauf abgesehen haben, dass Novell/SUSE Mitarbeiter dies lesen sollen bist Du hier an der falschen Stelle. Dafür wäre opensuse-project@opensuse.org der weitaus bessere Platzt, denn da erreichst Du auch einige der Verantwortlichen. Ich habe die Mail bewußt in dieser Liste veröffentlicht und mir ist schon klar das weder Ronald W. Hovsepian noch Eric Schmidt auf dieser Liste mitliest. Aber da Du schreibst "Rechnet sich für uns nicht" habe ich doch einen erwischt. [...]

...

- LTS zumindest für einige Versionen

Rechnet sich für uns nicht. Aber das soll niemanden davon abhalten, sowas wie CentOS für openSUSE aufzuziehen. In dem abspalteten Thread sind schon einige Meinungen dazu geschrieben worden. Konsens dabei ist LTS ja, mehr zahlen ja. Aber es rechnet sich ja nicht. Ich sehe zum Beispiel in einer LTS-Server-Edition ein positives Umfeld für weitere Verkäufe.

Und aus dem Alter für jedes Problem eine eigene Lösung bauen zu müssen bin ich glückseligerweise schon raus. Man(n) braucht doch nur mal etwas über den Zaun zu schauen und findet z.B. Ubuntu 8.04 mit für die Desktop- Edition 3 Jahren und für die Server-Editon mit 5 Jahren Support. [...]

...

IMHO hätte anstelle des größten Feldtestes unter Linux ein Software-Repository durchaus gereicht.

Dann wären wir wahrscheinlich von der Phalanx der Zeitschriften nieder gemacht worden. Auch hier gilt: wie man's macht, man macht es falsch. Das ist die beste Aussage in der ganzen Mail: Von den Kunden Geld kassieren und dann alles auf Zeitschriften abschieben. Ich wußte garnicht das Ihr mit den Zeitschriften(-Verlagen) mehr Geld macht als mit Euren Kunden. Aber scheint ja bei amerikanischen Konzernen so üblich zu sein.

<Ironie> Wenn man sich mal überlegt Mercedes bringt ein neues Modell auf den Markt, weil vor langer Zeit jemand entschieden hat das neue Modell kommt morgen und der unbedingt Termin ist einzuhalten. Da steht es nun: Es gibt nur einen Gang, der Motor geht ständig aus, nur wenn er abgeschaltet werden soll gibts eine Fehlermeldung und er läuft weiter; im Radio gibts nur einen Sender, der sich noch nicht mal speichern läst und das Heckfenster gibts auch noch nicht. Für alle Fälle wird aber das alte Modell per Spezialkupplung noch mitgeschleppt. Ich möchte nur zu gerne mal wissen was dann die Zeitschriften schreiben würden. </Ironie> [...]

Sofern es die Standardformate betrifft, ist Multimedia ein einziges Minenfeld. Da ist das Risiko für eine Firma wie Novell einfach zu gross. Das sehe ich durchaus anders. Gerade ein Konzern wie Novell sollte in der Lage sein dafür zu sorgen das es keine Probleme gibt. Und ich habe bis jetzt noch nicht gehört das die Betreiber von Packman wegen z.B dem MPlayer belangt wurden Aber auch hier wird durchaus nur halbherzig gehandelt, denn die Repos von Packman stehen auf auf Eurer Site.

...

- Als ehemalige eigenständige Firma aus Deutschland sollte man bestimmt die Möglichkeit haben bugzilla mit einer deutschen Oberfläche zu installieren.

Nur mal als Anmerkung: die Firma heisst Novell und deren Stammsitz ist nicht in Deutschland. Für eine weltweit agierende Firma wie Novell mit Mitarbeitern überall auf dem Globus macht es überhaupt keinen Sinn, Bugzilla mit deutscher Oberfläche anzubieten, zumal Du deine Berichte und Kommentare eh auf Englisch verfassen musst.

1. In meiner Anmerkung steht doch "ehemalige eigenständige Firma aus Deutschland". 2. Ich gebe zu das ich mich da nicht ganz klar ausgedrückt habe. Besser: "Zusätzlich mit einer deutschen Oberfläche" 3. Gerade ist mir aufgefallen das früher die SuSE-Listen Standard in deutsch waren und die anderen z.B. mit dem Zusatz -e für englisch. [....]

Novell/SuSE kontrolliert *nur* die Distributionen wie 10.2, 10.3 etc. und Factory. Factory ist der aktuelle Entwicklungstand und daher per Definition zeitweilig wackelig. *Alles* andere ist (mehr oder weniger) Sache einzelner Entwickler und in grossem Maße externer Leute. Für deren Qualität sind *nur* die Eigentümer des Projektes zuständig und niemand sonst.

Du hast anscheinend falsche Vorstellungen davon, was der Buildservice darstellt.

Ja habe ich wirklich, aber Du hast mir die Augen geöffnet: Vom Umfang wird die Distri immer kleiner; Für alle nicht vorhandenen Pakete gibts den Build-Service und dafür ist Novell nicht verantwortlich.

...

- Ohne die Gründe genauer untersucht zuhaben ist mir aufgefallen, dass viele Pakete, auch aus den Quellen übersetzte, nicht laufen. Ein Beispiel dazu ist munin.

Bitte keine solchen Pauschalbemerkungen ohne Belege. BTW, dass Software nicht funktioniert liegt durchaus an den Paketen selbst, nicht an unserer Distribution. Solche Sachen muss man im einzelnen betrachten und Pauschalurteile sind daher gänzlich fehl am Platz! Das ist bestimmt kein Pauschalurteil, sondern eine sachliche Feststellung. Wenn ich munin unter vielen alten und neuen (neueren) Distris ans laufen bekomme, nur unter der openSuSE 11.0 weder von mir noch von einigen anderen nicht, dann dürfte das Problem bei der Distri liegen und nicht an dem Projekt. So langsam geht mir ein Licht auf: Munin wurde nicht mitgeliefert weil Ihr Euer System so verbaut habt das Ihr munin auch nicht ans laufen bekommen habt. ;-))

Fazit 1: Mein ganz persönliches Fazit ist nun: - Ich erwarte für mein Geld, wobei es egal ist ob es 2 Euro, 50 Euro oder 5000 Euro sind, eine funktionierende und fast fehlerfreie Leistung. - openSuse 11.0 entspricht nicht diesen Erwartungen. - für Novell sind Zeitschriften wichtiger aus Ihre Kunden - Das Shareholder-Value ist wichtiger als die Zufriedenheit der Kunden, dafür werden Leistungen gestrichen und auf die Community verlagert; aber die gleichen Gelder verlangt. - Kundenwünsche werden ignoriert - Von Novell gelieferte Software wird nur eingeschränkt supportet (z.B. mit der Begründung "keine Kapazitäten frei, an die Community wenden" (frei zitiert)) Fazit 2: Wo das hinführt sieht man ja an den Zahlen: im April 2001 wurden suse-linux 5413 Messages verteilt. (http://marc.info/?l=suse-linux&r=1&b=200105&w=2) im August 2008 etwa 1051 Messages. Dazu fällt mir ein Spruch aus meiner Jugend ein: "Es ist Krieg und keiner geht hin" -> "Novell produziert openSuse und keiner wills mehr kaufen" Aktuell: Novell 15,1 Millionen Quartalsverlust, potentieller Übernahmekandidat durch Sun Microsystems bzw IBM. Fazit 3: Zu den 15,1 Millionen Verlust kommen jetzt noch mehr, zwar nicht viel aber immerhin war die openSuSE 11.0 die letzte Version von SuSE die ich bezahlt habe.

Philipp

Jörg PS. Für Dich Philipp: Ich habe jetzt fast 30 Jahre Erfahrung mit der DV und ich weiß was ich schreibe. Mit Deinem Stil kannst Du vielleicht ein paar Script-Kiddys imponieren. Von mir kann jeder erwarten für voll genommen zu werden, ich erwarte das jedoch auch für mich von anderen. Aber der oberlehrerhafte Ton war ja schon auf dieser Liste üblich Jörg -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Ich würde eine teurere Kaufversion akzeptieren, wenn diese dann Langzeitsupport und wieder ausführliche, dicke Handbücher böte. Gruß, André ___________________________________________________________ Der frühe Vogel fängt den Wurm. Hier gelangen Sie zum neuen Yahoo! Mail: http://mail.yahoo.de -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

On Wed, 3 Sep 2008 01:31:30 +0200, Jörg Frings-Fürst wrote:

Aber da Du schreibst "Rechnet sich für uns nicht" habe ich doch einen erwischt.

Aber einen der auf die von Dir angesprochenen Dinge herzlich wenig bis keinen Einfluss hat. Da wäre eben wirklich die von mir angesprochenen Listen besser, weil da die Chancen wesentlich grösser sind, dass Du Leute wie Andreas Jaeger oder Coolo erwischst, die in Sachen Distribution erheblich mehr bewegen können.

Aber es rechnet sich ja nicht.

Du machst Dir offensichtlich kein Bild von dem Aufwand, der für die langfristige Pflege (inklusive QA-Tests) einer Distribution nötig ist. Zumal ich denke, dass wir mit einer LTS dem SLE/SLED Konkurrenz machen würden. Es hat seinen Sinn, das auch RedHat Fedora als Community-Projekt abgespaltet hat und nur RHEL bzw. RHAS macht.

Ich wußte garnicht das Ihr mit den Zeitschriften(-Verlagen) mehr Geld macht als mit Euren Kunden. Aber scheint ja bei amerikanischen Konzernen so üblich zu sein.

Mit dümmlicher Polemik darfst Du gerne anderswo hingehen. Fakt ist, dass Zeitschriften-Rezensionen ausgesprochen deutlich den Verkauf einer Distribution beeinflussen.

Ich möchte nur zu gerne mal wissen was dann die Zeitschriften schreiben würden.

Du weisst das der Vergleich auf mindestens 2-3 Beinen hinkt, was soll das also?

Das sehe ich durchaus anders. Gerade ein Konzern wie Novell sollte in der Lage sein dafür zu sorgen das es keine Probleme gibt.

Novell ist nicht so gross wie Du denkst und hast Du eine Vorstellung davon, um welche Beträge es bei Patentklagen geht? Allein die Anwaltskosten sind so heftig, dass viele Firmen schon von daher den Prozess scheuen.

Und ich habe bis jetzt noch nicht gehört das die Betreiber von Packman wegen z.B dem MPlayer belangt wurden

Von denen ist auch nicht viel zu holen, also wird es keine Klagen geben. Aber von Novell ist eine Menge Geld zu holen *und* es ist eine amerikanische Firma. Beides macht Novell zu einem lohnenden Ziel.

3. Gerade ist mir aufgefallen das früher die SuSE-Listen Standard in deutsch waren und die anderen z.B. mit dem Zusatz -e für englisch.

Tja, auch dass hat sich geändert ...

Ja habe ich wirklich, aber Du hast mir die Augen geöffnet: Vom Umfang wird die Distri immer kleiner; Für alle nicht vorhandenen Pakete gibts den Build-Service und dafür ist Novell nicht verantwortlich.

Du machst es Dir zu einfach und wie gesagt, Polemik zieht nicht bei mir.

Das ist bestimmt kein Pauschalurteil, sondern eine sachliche Feststellung.

Du sprachst von vielen Paketen, das ist ein Pauschalurteil. Wenn Du von munin sprichst, scheint das eine sachliche Feststellung zu sein.

Wenn ich munin unter vielen alten und neuen (neueren) Distris ans laufen bekomme, nur unter der openSuSE 11.0 weder von mir noch von einigen anderen nicht, dann dürfte das Problem bei der Distri liegen und nicht an dem Projekt.

Butter bei die Fische, was funktioniert nicht? Vieleicht lässt sich das ja klären und dann sehen wir mal, ob wirklich die Distribution schuld ist.

- openSuse 11.0 entspricht nicht diesen Erwartungen.

Dein Urteil.

- für Novell sind Zeitschriften wichtiger aus Ihre Kunden

Das habe ich nicht gesagt und auch durch mehrfaches Wiederholen wird es nicht wahrer.

- Kundenwünsche werden ignoriert

So pauschal ist das falsch.

- Von Novell gelieferte Software wird nur eingeschränkt supportet

Das war schon immer so! Auch zu Zeiten von SuSE Linux hast gab es nicht für alle mitgelieferten Pakete Support.

Aktuell: Novell 15,1 Millionen Quartalsverlust, potentieller Übernahmekandidat durch Sun Microsystems bzw IBM.

Beide Firmen sind so ziemlich die letzten, für die ein Linux-Distributor interessant wäre. IBM verdient prächtig an Hardware und Dienstleistungen, da würde direkte Konkurrenz zu Redhat nur schaden. Und Sun will Solaris, nicht Linux. Warum wohl hat sich Sun mit der CDL eine Opensource-Lizenz geschaffen, die zur GPL inkompatibel ist?

Ich habe jetzt fast 30 Jahre Erfahrung mit der DV und ich weiß was ich schreibe.

Da kann ich nicht ganz mithalten, aber schätzungsweise 20 Jahre bekomme ich auch zusammen. Aber was bedeutet das in diesem Zusammenhang.

Mit Deinem Stil kannst Du vielleicht ein paar Script-Kiddys imponieren.

Ich muss überhaupt niemandem imponieren. Das wäre einer brauchbaren Diskussion auch eher abträglich.

Von mir kann jeder erwarten für voll genommen zu werden, ich erwarte das jedoch auch für mich von anderen.

Wo habe ich Dich nicht für Voll genommen?

Aber der oberlehrerhafte Ton war ja schon auf dieser Liste üblich

Oberlehrerhafter Ton? Du scheinst mir ein wenig allergisch zu sein:) Philipp -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Hallo Roman,

Am Freitag 12 September 2008 08:53:15 schrieb Roman Fietze:
> Hallo Jörg,
>
[...]
> > - LTS zumindest für einige Versionen
>
> Naja, hier sind wohl eher die Enterpriseversionen zustaendig.
>
> http://support.novell.com/lifecycle/lcSearchResults.jsp?st=suse&x=0&y=0&sl=
>-1&sg=-1&pid=1000
>
> Man kann von den OpenSUSE-Jungs kaum erwarten bei den neuen Versionen
> der OpenDesktops immer vorne mit dabei zu sein, und gleichzeitig alte
> version zu warten, und das Alles fuer umsonst.
>
Ich habe nie behauptet das ich das umsonst möchte (siehe auch  " SLES-CentOS 
(was: Wish-List)"),

> >   Enterprise Server entfällt schon wegen der Kosten.
>
> Einen Tod musst du sterben. Entweder regelmaessig auf die aktuelle
> Version hochziehen (also ca. alle 2 Jahre), etwas Geld hinlegen, oder
> wieder auf Karteikarten umstellen. :)
1. Etwas Geld ist gut 
gem.http://www.novell.com/de-de/products/server/pricing_euro.html
kosten Support und Update für ein Jahr pro Server 664,-- €uros.
Bei einer Servermiete für 720 € /Jahr werden die Gestehungskosten um
fast 100 % erhöht. Da die zu erwartenden Erlöse nicht um den gleichen
Betrag steigen können rechnet sich das einfach nicht.
2. 2 Jahre sind unrealistisch. Bis eine neue Version bei den Hostern zur 
Verfügung steht vergeht fast ein halbes Jahr. Da sich der Bedarf durchaus 
nicht an den Zeitpunkten der Verfügbarkeit orientiert, hat man(n) nur noch 
ein Jahr Laufzeit zur Verfügung. Und das ist einfach zu kurz!
 
> > - Mehr Qualität
> >   Anstelle des mit höchster Priorität eingehaltenen Veröffentlichungs-
> >   termins sollte besser auf mehr Qualität geachtet werden. Für die
> >   11.0 habe ich mehr Bugs reportet als von allen Vorgängerversionen.
>
> Im Vergleich zu den 10.0-10.2 ist die 11.0 recht gut. Fuer eine
> Punkt-Null sogar sehr gut (evt. mit Ausnahme der 9.0).
Dann müssen wir zwei unterschiedliche Versionen haben!

Beispiel:
1. Wegen Stromausfall und fast leeren Akkus an der USV soll der Rechner mit 
laufendem KDE runtergefahren werden. Irgendetwas crashed, KDE-Crashmanager 
poppt auf und es wird nicht weiter runtergefahren.

2. Installation auf eine Wechselplatte in einem System in dem fest eingebaute 
Platten als RAID 1 Verbund laufen. RAID wird beim installieren erkannt und 
eingebunden. Nach einiger Zeit ist der Verbund nicht mehr anzusprechen, auch 
nach abklemmen jeweils einer Platte nicht. War eigentlich egal, da es nur ein 
Testsystem war, nur war es schon seltsam das beide Platten gleichzeitig 
ausgefallen sind. Dann auf dem System die "alte" Wechselplatte mit der 10.3 
eingebaut, hochgefahren und RAID ist wieder ok. 11.0 wieder rein mit dem 
Erfolg das der RAID-Verbund wieder ausgefallen ist.


> > - Software Auswahl
> >   Die 10.3 kam noch mit 2 DvDs. Die 11.0 zwar auch; aber mal ganz
> >   ehrlich: wofür soll ich mir 6 Stunden Videos anschauen (und
> >   bezahlen ;-)) )?
> >   Pakete, die mir fehlen: munin, bugzilla, bacula, ...
>
> Ist doch Alles auf den Repositories. Da sehr viele Pakete sowieso
> recht bald Updates benoetigen, macht es nicht allzuviel Sinn Alles auf
> die DVDs zu packen.
Das macht doch Sinn, sehr großen sogar. Wir haben Standorte bei denen kein DSL 
oder UMTS verfügbar ist. Dann steht man auf dem Schlauch oder muß sich mit 
ISDN Verbindungen rumschlagen. 
Und wenn "viele Pakete recht bald Updates benötigen" ist das in meinen Augen 
eher auf ein mangelhaftes Qualitäts-Management zurückzuführen. 

> Ach ja, installiere doch mal webpin, und gib der Reihe nach ein
>
> webpin munin
> webpin bugzilla
> webpin bacula
>
> Ok, bugzilla ist aus einem User Repo, aber es direkt vom "Hersteller"
> zu holen und zu installieren macht hier auch wirklich Sinn.
Ich kenne den aktuellen Stand nicht, aber zumindest munin und bacula sind aus 
den Repos schon nicht gestartet. 


> > - Handbücher
> >   Früher wurden mit jeder Version ein anderes Handbuch ausgeliefert.
>
> Das alte Adminhandbuch war etwas besser als heute. Aber als so
> schlecht wuerde ich die aktuelle AUsstattung an Handbuechern nicht
> einstufen, auch oder speziell im Vergleich zu Mitbewerbern auch aus
> dem Nicht-UNIX/Linux-Bereich. :)
Wir haben wirklich unterschiedliche Versionen: bei mir wird seit Jahren immer 
nur noch ein Handbuch mitgeliefert und Du hast gleich mehrere; und dabei ist 
auch ein Adminhandbuch. Jetzt fehlt nur noch das Du nur 20 € dafür bezahlt 
hast. ;-))


> > - Experimente
> >   Auf die Auslieferung von total fehlerhafter und nur halbfertigen
> >   Software auf den DvDs sollte verzichtet werden. KDE 4.0 ist in der
> >   ausgelieferten Version absolut nicht nutzbar; und nur für ein "Wir
> >   liefern als erste Distri KDE 4.x mit aus" ist mir meine Zeit zu
> >   schade. IMHO hätte anstelle des größten Feldtestes unter Linux ein
> >   Software-Repository durchaus gereicht.
>
> Das steht doch so selbst im Installer. KDE 3.5.9 (stabil und ...),
> GNOME (Improvements, ...), KDE 4 (... naja ...).
Um bei dem Beispiel mit dem Auto zu bleiben: Ein 2008 Mercedes wird nicht nach 
den evtl. noch vorhandenen Teilen aus dem Modelljahr 2007 beurteilt, sondern 
noch dem was jetzt "drin" ist. Und KDE 4.X ist drin, ist absolut nicht zu 
gebrauchen und ich habe dafür bezahlt! Den Manpower dafür hätte man besser in 
die Qualitätssicherung gesteckt. 

> >   Einer der Gründe ist das man bei einer frischen Windowsinstallation
> >   über den Media Player ziemlich alles anschauen kann. Unter Linux ist
> >   das ohne zusätzliche Installationen nicht möglich.
>
> Das hat rechtliche Gruende. Warum klickst du nicht einfach auf
> "Community Repositories" und installierst einfach Alles was an anderer
> Stelle empfohlen wird, also z.B. den mplayer und Genossen?
Es geht hier durchaus nicht um mich. Sondern um den DAU. CD rein, installiert 
und und möchte z.B. Videos anschauen: geht nicht. Und dann: nie wieder Linux 
und ein Kunde weniger.
"Rechtliche Probleme" werden immer wieder genannt, ich habe aber bis jetzt 
noch keinen Hinweis darauf gefunden das zumindest ein Versuch unternommen 
wurde das Problem zu lösen. (Damit meine ich nicht nur Novell.) Und wenn es 
ein wirkliches Problem wäre, dann sage ich hier lieber nicht wenn nach dem 
Motto "Wir nicht. Aber pssst. da kenne ich einen" die "Schuld" auf die 
Community abschoben wird.

[,,,]
> >   - Qualität des Build-Services muss extrem verbessert werden. Viele
> >     Pakete laufen erst garnicht oder stürzen beim starten ab.
>
> Hallo. Deshalb ist es ja der Build-Service.
>
So einfach geht das nicht. Der Build-Service ist Bestandteil der Werbung 
(siehe Standart-Startseite) und hat damit IMHO schon gewisse Qualitäts- 
vorgaben zu erfüllen.
[...]
>
> Roman
>

Jörg



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