Jan Trippler schrieb:
On Die, 22 Okt 2002 at 16:50 (+0200), Edgar Kuchelmeister wrote: [...]
Aber angenommen Du googelst nach einem Problem, bekommst eine NG-Seite wo ein Tipp drinne steht ohne dass die Distri oder die Version erwähnt ist, da suchst Du manchmal nach Dateien die gar nicht da sind.
man find
Das ist genau die Art von Antworten, die einen Außenstehenden (als den ich mich einschätze) den Umgang miteinander hier so abschreckend (um nicht zu sagen: abstoßend) erscheinen läßt. Danke für das Live-Beispiel. Wirklich erschfrischend, wie ein SuSE-"Opa" (Zitat siehe weiter oben im Thread) das Problem löst, Dateien zu finden, die "gar nicht da sind" (Zitat von oben). Muß ich mir merken. Es ist wirklich erstaunlich, wie wieviele Menschen es hier gibt, die ihr Fachwissen unter Beweis stellen, indem sie auf die schüchtern vorgebrachte Frage: "Ich habe Probleme mit Programm xy" reflexartig Antworten: "man xy". Von denen, die sich vorher dann noch über die "skandalöse" (kein Zitat, Ironie) des Postens oder Beantwortens auslassen und dafür dann 20 Zeilen zitieren, gar nicht zu reden. So was von "Hausmeister Krause" findet man m.E. nur in deutschsprachigen Foren (in englischsprachigen ist mir sowas jedenfalls noch nicht untergekommen; da kommt es vor, daß sich der Auskunftgebende entschuldigt, weil er nicht helfen konnte). Und zum oben zitierten Problem: Eine Programmiererregel sagt: "Wenn Du feststellst, daß Kommentar und Programmcode nicht übereinstimmen, sind wahrscheinlich beide falsch". Dann steht man halt auf dem Schlauch. Und bei SusSE, RedHat... ist es ja wohl unbestritten so, daß die Dokumentation der programmierten Realität hinterherhinkt (oder die Programme vorhinken...). Dann muß man halt Fragen stellen. Daß man kein verbrieftes Recht auf eine Anwtwort hat, hast Du weiter unten ja völlig richtig festgestellt.
[...]
Wißt ihr wirklich wie mühsam es sein kann mit less, oder man einen Eintrag zu suchen? Jedesmal Hilfe aufrufen nachsehen, aber die Steuerung in der Hilfe will auch wieder bekannt sein. Dann googelst Du, hängst eine [...]
Ja, das wissen wir genau. Was denkst Du denn, woher _wir_ Linux kennen? Der Hälfte der Antworten, die ich hier gebe, geht ein Testen und Manual-Lesen voraus.
Dann teil doch Dein schon erworbenes Wissen mit ihm. Wenn das Forum der Erklärung, wie man 'man' aufruft dienen soll, dann befürworte ich eine Umtaufung in 'suse-man-man@suse.com'. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß es manchmal anstrengend ist, auf immer dieselben Fragen immer dieselben Antworten geben zu müssen. Stell Dir mal einen Lehrer vor, der 30 Jahre lang immer wieder neue Schüler in die Geheimnisse des Dreisatzes einweihen muß... Dann wäre es doch bandbreitenschonender, gar nicht zu antworten.
Zum Thema Hilfe-Bedienung: man man info info
@Edgar: Ich weiß auch, daß die Benutzung und Bedienung der Hilfe am Anfang verwirrend ist; besonders, da es ja nicht nur _eine_ Hilfe an _einem_ Ort gibt. Aber Du wirst schnell festellen, daß die Hilfefunktionen von Leuten geschrieben wurden, die sie auch selber brauchen, will heißen: in ihnen kann man mit geringem Aufwand schnell zu dem gesuchten Punkt kommen. Und dazu reichen nur wenige Tastenkombinationen. Oder gar keine, wenn die Hilfedateien in HTML-Form unter '/usr/share/doc/packages' (wo auch sonst (-;) liegen.
[...]
Hatte hier mal eine Frage zu cups gestellt, weil es einfach nicht ging. Bekam genau eine Antwort, von einem der genausoviel wußte wie ich :-((
Es kann nun mal passieren, dass keiner eine Lösung kennt oder derjenige, der sie kennt, im Urlaub ist, keine Zeit hat, keine Lust hat ...
Wenn Du Anspruch auf eine Antwort haben willst, musst Du eine kostenpflichtige Hotline oder einen ebensolchen Support-Vertrag nutzen.
Ich weiß, für der Profi haben wir Neulinge nur triviale Probleme.
Quatsch!
@Edgar: Nein, das ist sicher nicht so. Frage nur weiter, Dir wird sicher geholfen werden. Gruß Volker
Hallo Volker, Am Dienstag, 22. Oktober 2002 22:20 schrieb Volker Fervers: [viele Sachen, die sicherlich richtig sind] Aber, sollte die Hilfe nicht auch eine Anleitung zur Selbsthilfe sein? Es gibt sehr viele Seiten im Internet, auf denen man Hilfe finden kann. Die Hauptprobleme sind dabei aber IMHO 1. eine ungeschickte Suche 2. mangelnde Englischkenntnisse Selbst "man" hilft oftmals nicht weiter, weils am Englisch hapert. Nur gibt das eben keiner gerne zu. Wer schreibt hier schon: "Ich habe die Man-Pages zwar gelesen, aber nicht verstanden" Oder: "Ich habe gegooglet, aber nur englische Seiten gefunden. Die verstehe ich nicht!" Wer macht das? Vielleicht sollten die Fragenden etwas offener sein und gestehen, dass sie die Dokumentation nicht verstanden haben. Ich glaube, dann hilft jeder gerne weiter. Zum Thema "Hausmeister Krause" kann ich nur anmerken, dass mir die verschiedenen Arten des Quotens ziemlich egal sind. Schlimmer finde ich es, wenn die Thread auseinander gerissen werden. Deine Mitteilung, Volker, stand bei meinem Mailer (KMail 1.4.3) vollkommen einzelstehend, also ausserhalb des Threads. Die Zuordung einer Nachricht fällt mir dann manchmal schwer. Viele Grüße Achim
Am Dienstag, 22. Oktober 2002 22:40 schrieb Achim Lehmkuhl:
Am Dienstag, 22. Oktober 2002 22:20 schrieb Volker Fervers:
Hallo, ich mische mich als Newbie mal ein, weil mir Achim aus dem Herzen spricht!!!
Aber, sollte die Hilfe nicht auch eine Anleitung zur Selbsthilfe sein? Es gibt sehr viele Seiten im Internet, auf denen man Hilfe finden kann. Die Hauptprobleme sind dabei aber IMHO
1. eine ungeschickte Suche 2. mangelnde Englischkenntnisse Genau, das ist es! Ich habe auch erst aus der Liste gelernt, bei verschiedenen Suchbegriffen (die zusammengehören) einfach ein + zu verwenden statt die "Profi"suche zu verwenden. Seitdem bekomme ich Treffer, um die alle zu lesen müßte ich aufhören zu arbeiten :-))
Selbst "man" hilft oftmals nicht weiter, weils am Englisch hapert. Nur gibt das eben keiner gerne zu. Wer schreibt hier schon: "Ich habe die Man-Pages zwar gelesen, aber nicht verstanden" Oder: "Ich habe gegooglet, aber nur englische Seiten gefunden. Die verstehe ich nicht!" Wer macht das? Ich, denn genauso geht's mir. Manchmal hilft auch was deutsches nicht weiter, schon oft, leider.
Vielleicht sollten die Fragenden etwas offener sein und gestehen, dass sie die Dokumentation nicht verstanden haben. Ich glaube, dann hilft jeder gerne weiter. Auja! Für einen Neuling kann sogar ein deutsches Handbuch Fragen aufwerfen, wenn dann jemand hilft (meist denkt man nur in die falsche Richtung) Danke! Danke!....
Grüße an Achim und alle anderen Sven
* Volker Fervers schrieb am 22.Okt.2002:
Jan Trippler schrieb:
On Die, 22 Okt 2002 at 16:50 (+0200), Edgar Kuchelmeister wrote:
Aber angenommen Du googelst nach einem Problem, bekommst eine NG-Seite wo ein Tipp drinne steht ohne dass die Distri oder die Version erwähnt ist, da suchst Du manchmal nach Dateien die gar nicht da sind.
man find
Das ist genau die Art von Antworten, die einen Außenstehenden (als den ich mich einschätze) den Umgang miteinander hier so abschreckend (um nicht zu sagen: abstoßend) erscheinen läßt. Danke für das Live-Beispiel. Wirklich erschfrischend, wie ein SuSE-"Opa" (Zitat siehe weiter oben im Thread) das Problem löst, Dateien zu finden, die "gar nicht da sind" (Zitat von oben). Muß ich mir merken.
Es ist wirklich erstaunlich, wie wieviele Menschen es hier gibt, die ihr Fachwissen unter Beweis stellen, indem sie auf die schüchtern vorgebrachte Frage: "Ich habe Probleme mit Programm xy" reflexartig Antworten: "man xy".
Moment, hier hat niemand eine Frage zu find gestellt. Jan hat nur auf find aufmerksam gemacht, und gleich mit auf man, sonst nichts. Wenn hier jemand eine Frage zu find stellt, dann wird er nur in den seltesten Fällen mit einem man find abgespeißt. Höchstens, wenn es ganz offensichtlich ist, was bei find meinst nicht der Fall ist, oder wenn erkennbar ist, daß der Fragende sich nicht die geringste Mühe macht.
Von denen, die sich vorher dann noch über die "skandalöse" (kein Zitat, Ironie) des Postens oder Beantwortens auslassen und dafür dann 20 Zeilen zitieren, gar nicht zu reden. So was von "Hausmeister Krause" findet man m.E. nur in deutschsprachigen Foren (in englischsprachigen ist mir sowas jedenfalls noch nicht untergekommen; da kommt es vor, daß sich der Auskunftgebende entschuldigt, weil er nicht helfen konnte).
Soll ich mich jetzt jedesmal entschuldigen, wenn ich nicht helfen kann? Ich glaube, daß gibt ein wenig viel Traffic. Die Etikette gibt es aus gutem Grund, wenn Dir daran was nicht paßt, dazu gibt es eine Mailingliste. Da kann man gerne über Änderungen diskutieren.
Und zum oben zitierten Problem: Eine Programmiererregel sagt: "Wenn Du feststellst, daß Kommentar und Programmcode nicht übereinstimmen, sind wahrscheinlich beide falsch". Dann steht man halt auf dem Schlauch. Und bei SusSE, RedHat... ist es ja wohl unbestritten so, daß die Dokumentation der programmierten Realität hinterherhinkt (oder die Programme vorhinken...). Dann muß man halt Fragen stellen.
Ja.
Daß man kein verbrieftes Recht auf eine Anwtwort hat, hast Du weiter unten ja völlig richtig festgestellt.
Ja.
Wißt ihr wirklich wie mühsam es sein kann mit less, oder man einen Eintrag zu suchen? Jedesmal Hilfe aufrufen nachsehen, aber die Steuerung in der Hilfe will auch wieder bekannt sein. Dann googelst Du, hängst eine [...]
Ja, das wissen wir genau. Was denkst Du denn, woher _wir_ Linux kennen? Der Hälfte der Antworten, die ich hier gebe, geht ein Testen und Manual-Lesen voraus.
Dann teil doch Dein schon erworbenes Wissen mit ihm.
Machen wir doch.
Wenn das Forum der Erklärung, wie man 'man' aufruft dienen soll, dann befürworte ich eine Umtaufung in 'suse-man-man@suse.com'.
Wo wird das gemacht? Wenn es eine Frage zu einem Befehl gibt, dann wird meist darauf eingegangen. Wenn man aber einen neuen Befehl erklärt, der der Fragende offensichtlich nicht kennt, warum sollte man da viel rumerklären, wenn es man viel besser macht? Versteh das doch als netten Hinweis auf einen unbekannten Befehl.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß es manchmal anstrengend ist, auf immer dieselben Fragen immer dieselben Antworten geben zu müssen. Stell Dir mal einen Lehrer vor, der 30 Jahre lang immer wieder neue Schüler in die Geheimnisse des Dreisatzes einweihen muß... Dann wäre es doch bandbreitenschonender, gar nicht zu antworten.
Es gibt einen kleinen Unterschied: Der Lehrer wird bezahlt. Du unterschätzt die Arbeit, die man sich für die Beantwortung machen muß. Oftmals muß man erst mal selber nachlesen, und dann auch noch ausprobieren. Da lernt man natürlich auch selber bei. Darum machen das hier die Leute ja auch. Aber es ist Arbeit.
Zum Thema Hilfe-Bedienung: man man info info
@Edgar: Ich weiß auch, daß die Benutzung und Bedienung der Hilfe am Anfang verwirrend ist; besonders, da es ja nicht nur _eine_ Hilfe an _einem_ Ort gibt.
Ja, ist so. Zu erwähnen sei noch die HOWTOs und Beschreibungen zu den einzelnen Paketen in /usr/share/doc/packages und natürlich die SuSE-sdb.
Aber Du wirst schnell festellen, daß die Hilfefunktionen von Leuten geschrieben wurden, die sie auch selber brauchen, will heißen: in ihnen kann man mit geringem Aufwand schnell zu dem gesuchten Punkt kommen. Und dazu reichen nur wenige Tastenkombinationen. Oder gar keine, wenn die Hilfedateien in HTML-Form unter '/usr/share/doc/packages' (wo auch sonst (-;) liegen.
Die manpages sind allerdings kein toutorial, sondern etwas für Leute, die sich auskennen und mal eben was nachschauen möchten. Ich kenne auch nicht alle Options von ls auswendig. Wenn ich weiß, da gibt es was, weiß aber nicht mehr welche Option ich brauch, dann rufe ich man ls auf. Gilt natürlich auch für andere Commados, etwa find. ;) Wenn man aber gar nicht mit ls auskennt, dann wird es mit den manpages haarig. Ok, bei ls vielleicht nicht, aber bash mit manpages lernen ist z.B ein wenig heavy. Für Grundlagen kann ich nur ein gutes Buch empfehlen.
Ich weiß, für der Profi haben wir Neulinge nur triviale Probleme.
Wer ist Profi, wer ist Neuling? Ok, Neuling ist recht klar, aber glaub mir, jeder hat ein Gebiet, auf dem er Neuling ist. Hier wird jeder ernst genommen. Nur wird erwartet, daß der Neuling mitarbeitet. Leider machen manche den Eindruck, daß sie nur an schnelle Lösungen interessiert sind, ohne verstehen zu wollen. Das muß schief gehen. Und leider gibt es immer wieder dumme Menschen, die dumme Antworten geben. Da kann sonst auch keiner für. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
On Die, 22 Okt 2002 at 20:20 (+0000), Volker Fervers wrote:
Jan Trippler schrieb:
On Die, 22 Okt 2002 at 16:50 (+0200), Edgar Kuchelmeister wrote: [...]
Aber angenommen Du googelst nach einem Problem, bekommst eine NG-Seite wo ein Tipp drinne steht ohne dass die Distri oder die Version erwähnt ist, da suchst Du manchmal nach Dateien die gar nicht da sind.
man find
Das ist genau die Art von Antworten, die einen Außenstehenden (als den ich mich einschätze) den Umgang miteinander hier so abschreckend (um nicht zu sagen: abstoßend) erscheinen läßt. Danke für das Live-Beispiel.
Gern geschehen - es ging ja wohl eher darum, dass die Datei eben nicht da ist, wo sie lt. Hinweis (der sich auf eine andere Distri bezog) sein sollte. Wenn Dir ein *man Kommando* als abschreckendes Beispiel erscheint, dann hast Du den Sinn einer *Hilfe zur Selbsthilfe* nicht verstanden - und solltest vielleicht vorsichtshalber meine Mailadresse in Dein Killfile aufnehmen - sowas wirst Du nämlich öfter mal von mir lesen. Ich lese keine Manualpages vor, wenn sie exakt die Lösung des Problems beschreiben. Das kann jeder selbst.
Wirklich erschfrischend, wie ein SuSE-"Opa" (Zitat siehe weiter oben im Thread) das Problem löst, Dateien zu finden, die "gar nicht da sind" (Zitat von oben). Muß ich mir merken.
Ja, mit find findet man Dateien, die nicht da sind, wo sie vermutet wurden. Das kann ein Mensch jeden Alters nachvollziehen. BTW: Ich bin weder SuSE noch Opa - ich arbeite nämlich nicht für o. g. Firma und habe auch keine Enkel. Nur zur Information.
Es ist wirklich erstaunlich, wie wieviele Menschen es hier gibt, die ihr Fachwissen unter Beweis stellen, indem sie auf die schüchtern vorgebrachte Frage: "Ich habe Probleme mit Programm xy" reflexartig Antworten: "man xy". Von denen, die sich vorher dann noch über die "skandalöse" (kein Zitat, Ironie) des Postens oder Beantwortens auslassen und dafür dann 20 Zeilen zitieren, gar nicht zu reden. So was von
Diesen Satz (und den Zusammenhang mit 20 gequoteten Zeilen) verstehe ich nicht. Zum Thema *man xy* siehe oben.
"Hausmeister Krause" findet man m.E. nur in deutschsprachigen Foren (in englischsprachigen ist mir sowas jedenfalls noch nicht untergekommen; da kommt es vor, daß sich der Auskunftgebende entschuldigt, weil er nicht helfen konnte).
Auf dieses *nur in deutschsprachigen ...* habe ich schon richtig gewartet. Das kommt immer dann, wenn es keine sachlichen Argumente gegen Forderungen nach vernünftigen Umgangsformen in der ML mehr gibt.
Und zum oben zitierten Problem: Eine Programmiererregel sagt: "Wenn Du feststellst, daß Kommentar und Programmcode nicht übereinstimmen, sind wahrscheinlich beide falsch". Dann steht man halt auf dem Schlauch. Und bei SusSE, RedHat... ist es ja wohl unbestritten so, daß die Dokumentation der programmierten Realität hinterherhinkt (oder die Programme vorhinken...). Dann muß man halt Fragen stellen. Daß man kein verbrieftes Recht auf eine Anwtwort hat, hast Du weiter unten ja völlig richtig festgestellt.
Jetzt legst Du (mir? wem?) die Aussage in den Mund, dass ich / wir dagegen sind, wenn hier Fragen gestellt werden. Wenn Dir immer noch der *man find* so schwer im Magen liegt: Ich wollte damit wirklich nur kurz einen Weg zeigen, wie man verschollen geglaubte Dateien findet. Das scheint Dir tatsächlich entgangen zu sein. [...]
Ja, das wissen wir genau. Was denkst Du denn, woher _wir_ Linux kennen? Der Hälfte der Antworten, die ich hier gebe, geht ein Testen und Manual-Lesen voraus.
Dann teil doch Dein schon erworbenes Wissen mit ihm. Wenn das Forum der
Ja, das mache ich schon seit mehreren Jahren hier - manchmal eben auch mit *man befehl*. Im Durchschnitt brauche ich 1 - 2 Stunden täglich für Listen wie diese.
Erklärung, wie man 'man' aufruft dienen soll, dann befürworte ich eine Umtaufung in 'suse-man-man@suse.com'. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß es manchmal anstrengend ist, auf immer dieselben Fragen immer dieselben Antworten geben zu müssen. Stell Dir mal einen Lehrer vor, der 30 Jahre lang immer wieder neue Schüler in die Geheimnisse des Dreisatzes einweihen muß... Dann wäre es doch bandbreitenschonender, gar nicht zu antworten.
Nochmal: Was zum Geier hast Du gegen ein *man befehl*, wenn der Fragende nicht weiß, wo er suchen soll? Was hast Du gegen *man xy*, wenn die Frage sinngemäß lautet *was macht die Option -o bei Befehl xy* (sowas in der Art kam vor kurzem hier und auch in der Multimedia-Liste)? Nebenbei gesagt besteht ja wohl ein nicht unerheblicher Unterschied zwischen einer Schule und dieser Liste. Analogien wie die oben von Dir gebrachte laufen für mich unter Demagogie. Jeder, der sich hier subscribed hat, sollte den Willen mitbringen lernen zu wollen (ja, auch ein *SuSE-"Opa"* wie ich) und nicht auf dem Standpunkt stehen: Nun seht mal zu, wie Ihr mein Problem löst. Schüler sitzen in der Schule, weil es ein Gesetz so bestimmt. Ach, noch was: Etliche der erfahrenen und guten Leute hier haben bereits für sich entschieden, *bandbreitenschonender* mit der Liste umzugehen und sind gegangen. Wenn man hier eine Weile mitmacht, dann merkt man das deutlich :-(
Zum Thema Hilfe-Bedienung: man man info info
@Edgar: Ich weiß auch, daß die Benutzung und Bedienung der Hilfe am Anfang verwirrend ist; besonders, da es ja nicht nur _eine_ Hilfe an _einem_ Ort gibt. Aber Du wirst schnell festellen, daß die Hilfefunktionen von Leuten geschrieben wurden, die sie auch selber brauchen, will heißen: in ihnen kann man mit geringem Aufwand schnell zu dem gesuchten Punkt kommen. Und dazu reichen nur wenige Tastenkombinationen. Oder gar keine, wenn die Hilfedateien in HTML-Form unter '/usr/share/doc/packages' (wo auch sonst (-;) liegen.
Das Gleiche - nur konkreter - steht in den o. g. Manuals / Infoseiten. [...]
Ich weiß, für der Profi haben wir Neulinge nur triviale Probleme.
Quatsch!
@Edgar: Nein, das ist sicher nicht so. Frage nur weiter, Dir wird sicher geholfen werden.
Wenn es Dir gut tut, so schön wohlgeformt zu schreiben, nur zu. Aber was ist im Inhalt Deiner Aussage anders als bei mir? Jan EOT
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