Hallo,

PS: Ach ja, von mir wirst Du dafür auch keine Tips erhalten.

ja ... das ist richtig. Wobei ich den Chefs ja mal unterstelle, dass sie legale Betriebsziele umsetzen wollen und nur keine Ahnung von der Materie haben ... Und dann fehlt da jemand, der ihnen etwas zur Seite steht und ordentliche Vorschläge macht. Chefs sollten normalerweise so vernünftig sein, dass sie dankbar jeden ordentlichen, praktikablen Vorschlag annehmen ... Oft reicht schon eine einfache Auswertung der "normalen" Logs ... Oder da evtl. noch ein klein bisschen aufgebohrt ... Aber mit etwas vernünftigem Menschenverstand kann man da sehr viel erreichen ... Mit besten Grüßen, Konrad Neitzel -- Konrad Neitzel Frankfurt / Main

On Don, Mai 17, 2001 at 08:10:24 +0200, Erhard Schwenk wrote: [Chef will Mails der Mitarbeiter lesen ==> Verbrechen, Grundgesetz, Steinigen] IANAL, aber das würde ich noch mal gründlich überdenken bzw. nachforschen. Normale Korrespondenz unterliegt in einer Firma ja auch nicht unbedingt dem Briefgeheimnis (Ablage, Kontrolle durch den Chef sind da ein normales Vorgehen). Wieso soll das nicht auch für E-Mails gelten? Wenn nicht ausdrücklich gestattet, ist das Versenden privater Mails in der Firma ja normalerweise höchstens stillschweigend geduldet - immerhin kann ein Mitarbeiter in der Firma nicht machen was er will. Was anderes ist es, ob sowas ohne Kenntnis des Betroffenen und / oder Zustimmung des Betriebsrats laufen kann - da sind die Regeln AFAIK eindeutig. Jan

On Thu, 17 May 2001, Erhard Schwenk wrote:

On 17-May-01 Jan Trippler wrote:

...

On Don, Mai 17, 2001 at 08:10:24 +0200, Erhard Schwenk wrote: [Chef will Mails der Mitarbeiter lesen ==> Verbrechen, Grundgesetz, Steinigen]

IANAL, aber das würde ich noch mal gründlich überdenken bzw. nachforschen.

Sicher, deshalb schrieb ich ja auch AFAIR.

...

Normale Korrespondenz unterliegt in einer Firma ja auch nicht unbedingt dem Briefgeheimnis ... erstmal Du und wenn Du nö sagst dann braucht er schon einen sehr guten Grund um da kein Ärger zu kriegen. Nur "geschäftliches Interesse" reicht erstmal nicht.

Bei hinreichendem Verdacht auf Verstoß gegen Nutzungsbedingungen kann Dein Chef allerdings dann kontrollmaßnahmen anordnen, aber den Verdacht muß er schon begründen - nur "ich hab da so ein Gefühl" gilt nicht.

Selbst derartige kontrollmaßnahmen müssen dann vom Betriebsrat genehmigt und in Zusammenarbeit mit diesem durchgeführt werden. Ich würde mich also auf keinen Fall daran beteiligen, ohne vorher genaueste Informationen bei rechtskundigen Stellen (Gewerkschaft o.ä.) eingeholt zu haben. CU Thorsten

Jan Trippler schrieb:

> > On Don, Mai 17, 2001 at 08:10:24 +0200, Erhard
> > Schwenk wrote:
> > [Chef will Mails der Mitarbeiter lesen ==>
> > Verbrechen, Grundgesetz,
> > Steinigen]
.
.
.
> Firma nicht machen was er will. Was anderes ist
> es, ob sowas ohne Kenntnis des Betroffenen und
> / oder Zustimmung des Betriebsrats laufen kann
> - da sind die Regeln AFAIK eindeutig.

Hat da jemand eventuell ein paar gute Links
bezüglich diesen Themas ?

Nach Möglichkeit in einer verständlichen Sprache
und nicht irgendeinem Beamten- bzw. Anwaltsgefasel,
und für Österreich geltend ?

Vielen Dank

Mike

On Fri, 18 May 2001, Thorsten Haude wrote:

Moin,

* Jan Trippler [010517 21:26]:

...

Normale Korrespondenz unterliegt in einer Firma ja auch nicht unbedingt dem Briefgeheimnis. O doch. Hallo Liste Bei allem Idealismus sollte man einige Dinge ebenfalls sehen, die offenbar leicht übersehen werden. Es gibt z.B. sogar Vorschriften, die besagen, dass Geschäfts-Korrespodenz aufbewahrt werden muss. Daraus könnte der besagte Chef vielleicht sogar die Forderung nach einem derartigen Script ableiten. Dann kann man nicht mehr so ohne jede Diskussion einfach sagen "mach ich nicht". E-Mails gehören heute in vielen Unternehmen zu den normalen Formen der Kommunikation, wie Fax und Briefe. Und letztere Beide werden wie selbstverständlich archiviert. Also müssten demnach ja auch die E-Mails archiviert werden. Um der Aufbewahrungs- und Sorgfaltspflicht genüge zu tun, ist man vielleicht sogar verpflichtet für entsprechende Datensicherheit durch Backups zu sorgen. Um es kurz zu machen: Ich bin GEGEN diese pauschalen Archivierungen. ABER wie Ihr seht, kann man es sich nicht zu einfach machen. CU Thorsten

*** Thorsten Koerner (thorstenkoerner@thorsti.org) schrieb in suse-linux heute:

[...] Bei allem Idealismus sollte man einige Dinge ebenfalls sehen, die offenbar leicht übersehen werden. Es gibt z.B. sogar Vorschriften, die besagen, dass Geschäfts-Korrespodenz aufbewahrt werden muss. Daraus könnte der besagte Chef vielleicht sogar die Forderung nach einem derartigen Script ableiten.

"... nach einem solchen Script" sicherlich nicht! Was er sicherlich fordern kann, ist, dass geschäftliche Korrespondenz (sp?) an eine Archi- vierungsadresse - beispielsweise "mailarchiv@<do>.<main>" BCCt wird. Sowas kann man sicherlich selbst in Rausguck per default setzten. Ich _sehe_ es dann aber und kann es bei Bedarf "ausschalten". So sehr, wie man heutzutage in seine Arbeit eingespannt ist, hat man kaum eine andere Wahl, als manchmal private Angelegenheiten per Diensttelefon, Dienstfax oder auch durchaus mittels Dienstmail zu regeln. Ich verbitte mir schlicht, dass sowas in irgendwelchen Archiven landet oder gar kontinuierlich gescannt wird, selbst wenn es rechtlich zulässig _wäre_...

Dann kann man nicht mehr so ohne jede Diskussion einfach sagen "mach ich nicht".

Doch. Unkonditionierte Archivierung oder Kontrolle, insbesondere ohne Einverständnis der betroffenen, ist AFAIK unzulässig.

E-Mails gehören heute in vielen Unternehmen zu den normalen Formen der Kommunikation, wie Fax und Briefe. Und letztere Beide werden wie selbstverständlich archiviert.

Aha! :) Es würde nicht gerade für Dich sprechen, wenn Du schon in so vielen Unternehmen tätig gewesen wärst, dass Du darüber zuverlässige Aussagen machen könntest. Bei uns wird nichts von alledem archiviert. Nungut, wir haben auch ein Ticketingsystem. Wenn Mails von außen an bestimmte Funktionsadressen gemailt werden, wird die Arbeit im Ticketingsystem erledigt und gegebe- nenfalls aus diesem heraus wieder eine Mail initiiert. Alles andere wird _nicht erfasst_.

Also müssten demnach ja auch die E-Mails archiviert werden.

Wie geschrieben: Das ist ja garnicht das Problem. Ein Problem ist es, wenn es zwangsweise und vor allen Dingen ohne Zustimmung der betroffenen gemacht wird. Diesen Punkt scheinst Du noch nicht erfaßt zu haben. MG Henning Hucke -- Zukunftstraechtiger Beruf? Geschichtenerzaehler! Damit kann man heute noch nicht das grosse Geld verdienen. Aber was denken Sie, werden Eltern Ihnen in 20-30 Jahren bezahlen, damit Kinder Ihnen an den Lippen haengen, wenn Sie Geschichten von Nashoernern, Schmetterlingen, Singvoegeln und Delphinen erzaehlen, "die einst die Erde bevoelkerten"!? (c) Henning Hucke

On Sat, 19 May 2001, Bernd Brodesser wrote:

...

archiviert werden. Um der Aufbewahrungs- und Sorgfaltspflicht genüge zu tun, ist man vielleicht sogar verpflichtet für entsprechende Datensicherheit durch Backups zu sorgen.

Ja, das Widerspricht dem aber nicht. Selbstverständlich muß ein Mitarbeiter *bestimmte* E-mails archivieren. Wichtig ist, daß es vom Mitarbeiter veranlaßt wird.

Ganz Deiner Meinung.

...

Um es kurz zu machen: Ich bin GEGEN diese pauschalen Archivierungen. ABER wie Ihr seht, kann man es sich nicht zu einfach machen.

Ich glaube langsam sollte hier mal ein Rechtsberater her. Aber einer der sich sehr gut in dieser Materie auskennt.

Hallo Bernd, Hallo Liste Bevor ich jetzt an den nächsten Baum geknüpft werde, möchte ich ein paar Mißverständnisse aufklären. Wie ich in meiner ersten mail zu diesem Thread am 17.05. bereits geschrieben habe, bin ich gegen dieses Script, und habe darüber hinaus versucht, demjenigen der in eine solche Situation gerät aufzuzeigen, wo er rechtskundige Beratung erhalten kann. Diese sollte er unbedingt in Anspruch nehmen. Wie man sieht, hat jeder Listenteilnehmer seinen eigenen Standpunkt, was ich für richtig und sehr wichtig halte. Unterschiedliche Rechtsauffassungen indes deuten darauf hin, dass wohl niemand von uns umfassend genug juristisch ausgebildet ist, um sich anzumaßen jemanden eine Rechtsberatung zu erteilen (erlaubt ist es ohnehin auch nicht). Genau deshalb habe ich gestern geschrieben, dass auch ein Unternehmer seine Argumente hat, die er anführen wird, wenn er mit einer solchen Diskussion konfrontiert wird. Ohne genaue Kenntnisse der entsprechenden Gesetze ist man da schnell auf verlorenem Posten. Das sollte bedacht werden, bevor wieder so harte Worte fallen, wie die eines Herren *Plonk* (Name ist mir entfallen, Ihr wisst schon). Eine solche Diskussion muss unbedingt sachlich geführt werden, damit sie überhaupt zu mehr als einem Haufen Scherben führt. Vielleicht war sich besagter Chef ja gar nicht bewußt, welche Befürchtungen sein Anliegen auslöst. Es kann doch durchaus sein, dass es ihm nur um die Archivierung von geschäftsbezogenen Vorgängen geht. Ein sachliches Gespräch kann dies aufklären. Ich sage es hier noch einmal: ICH BIN GEGEN DAS SCRIPT. Aber ich weiss auch, dass blinder Aktionismus (und nichts anderes ist es, wenn man seinen Chef pauschal Verbrecher o.ä. nennt) schon so manches zerstört hat, was es zu erhalten wert gewesen wäre. Mit blindem Idealismus ist auch schon manch gewonnen geglaubter Prozess verloren worden. Also gut. Und jetzt hängt mich von mir aus CU Thorsten

Thorsten Koerner wrote:

On Fri, 18 May 2001, Thorsten Haude wrote:

...

Moin,

* Jan Trippler [010517 21:26]:

...

Normale Korrespondenz unterliegt in einer Firma ja auch nicht unbedingt dem Briefgeheimnis. O doch. Hallo Liste Bei allem Idealismus sollte man einige Dinge ebenfalls sehen, die offenbar leicht übersehen werden. Es gibt z.B. sogar Vorschriften, die besagen, dass Geschäfts-Korrespodenz aufbewahrt werden muss.

Ja, es gibt Vorschriften, die besagen, dass Dokumente, die für die Abwicklung von laufenden Geschäftsvorfällen notwendig sind, für gewisse Zeiträume aufbewahrt werden müssen. Nach Beendigung des Geschäftsvorfalls müssen einige Arten von Dokumenten für gewisse Zeiträume aufbewahrt werden, einige Arten von Dokumenten müssen aber sogar innerhalb gewisser Fristen nach Abwicklung der Geschäftsvorfälle/Beendigung der Geschäftbeziehung vernichtet werden. IMHO, kann man daraus aber nicht eine Archivierungspflicht jeglicher "Geschäftskorresponenz", geschweige denn eine pauschale Archivierung "jeglicher Email" ableiten.

E-Mails gehören heute in vielen Unternehmen zu den normalen Formen der Kommunikation, wie Fax und Briefe. Und letztere Beide werden wie selbstverständlich archiviert. Also müssten demnach ja auch die E-Mails archiviert werden. In welchem Unternehmen werden _alle_ ausgehenden Briefe und Faxe archiviert? Solche, die Geschäftsvorfälle dokumentieren/beurkunden (Bestellungen, persönliche Angebote, Auftragsbestätigungen) ja, doch im Alltag gibt es darüber hinaus noch Unmengen anderer Korrespondenz, die zu archivieren absurd und in vielen Fällen auch technisch kaum zu handhaben wäre.

Doch selbst auf Geschäftsvorfälle bezogen, gibt es einen wesentlichen Unterschied: Die Rechtswirksamkeit/Beweiskraft. Über die diesbezügliche Bedeutung von Email kann man zumindest streiten. Ansonsten gäbe es auch noch den Aspekt der Vertraulichkeit und der Verschwiegenheit. Ein pauschales Weiterreichen an Dritte steht in jedem Fall im Wiederspruch dazu.

Um es kurz zu machen: Ich bin GEGEN diese pauschalen Archivierungen. ABER wie Ihr seht, kann man es sich nicht zu einfach machen. Genau - So einfach, wie Du Dir das vorstellst geht es nun wirklich nicht.

Soweit ich weiss, ist es nach deutscher Rechtsprechung ausdrücklich untersagt. Ähnlich wie beim Telefon unterliegt selbst das Mitprotokollieren von Log-Meldungen strengen Regelungen (Beim Telefon: "Soweit technisch erforderlich", "Teilanonymisierung", "Automatische Löschung"; Jedes über die Telekom geführte Telefongespräch ist aus Sicht der Telekom ein Geschäftsvorfall!) Ralf

On Sat, 19 May 2001 at 15:19 +0200, Juergen Schwarting wrote:

* Am 19.05.2001 um 01:07 Uhr schrieb Thorsten Koerner:

...

E-Mails gehören heute in vielen Unternehmen zu den normalen Formen der Kommunikation, wie Fax und Briefe. Und letztere Beide werden wie selbstverständlich archiviert. Also müssten demnach ja auch die E-Mails archiviert werden. Um der Aufbewahrungs- und Sorgfaltspflicht genüge zu tun, ist man vielleicht sogar verpflichtet für entsprechende Datensicherheit durch Backups zu sorgen.

falls es sich wirklich nur um die Datensicherung handeln sollte, könnte vielleicht die folgende Idee ein wenig die Fronten glätten:

<Idee> - jeder Mitarbeiter generiert sich einen PGP-Key - eingehende/ausgehende Mails werden anhand ihres Empfängers/Absenders einem Script zugeführt, dass mit Hilfe des jeweiligen öffentlichen PGP-Key die Mail verschlüsselt und in einem Sicherungsverzeichnis ablegt. - In regelmässigen Zeiteinheiten kann dann eine Sicherung über dieses Verzeichnis laufen. - Die so gesicherte Mail kann nur mit Zustimmung des eigentlichen Empfänger/Absender wiederhergestellt werden </Idee>

Wie gesagt, nur so'ne Idee. Ansonsten bin ich auch strickt gegen das ausspionieren fremder Mails. Schliesslich soll auch meine Mail nicht jeder lesen können.

Und was ist, wenn der Mitarbeiter kündigt? Nein, die betreffenden Mails sollten schon allgemein zugänglich sind, wie es halt normale Briefe, die archiviert werden, auch sind. Aber eben nicht alle Mails automatisch! -> Der Mitarbeiter muss selber die relevanten Mails ablegen, wie er das bei normalen Briefen auch täte. Gruß, Bernhard -- Du suchst ein Überwachungsprogramm für seti@home? Eines, das z. B. seti@home erst startet, wenn die Maus oder die Tastatur eine Zeit inaktiv sind? http://www.cuug.ab.ca/~macdonal/tkseti/tkseti.html ******************** Gnu PGP-Key: DDAF6454 * Tux# 171705 * ICQ# 98361051

Hallo, * Juergen Schwarting textete am 19.05.01:

* Am 19.05.2001 um 15:49 Uhr schrieb Bernhard Walle:

...

On Sat, 19 May 2001 at 15:19 +0200, Juergen Schwarting wrote: [ Mailarchivierung mittels PGP ]

...

Und was ist, wenn der Mitarbeiter kündigt?

Pecht gehabt ;-)

[...]

- oder der kündigende Mitarbeiter überlässt aus freien Stücken seinen privat Key dem Nachfolger

Womit dann auch seine privaten Mails wieder zugänglich sind... auf das Backup hat er normalerweise keinen Zugriff. [ wichtiges selber archivieren ]

Sicher, aber er wird wahrscheinlich nicht alles archivieren, sondern nur das, was ihm wichtig erscheint. Und wie schnell ist auch mal aus Versehen eine falsche Taste gedrückt - schwubs, weg ist die Mail.

Darum haben die meisten GUI- MUA's auch einen Papierkorb oder was vergleichbares. cu flo -- Irgendwer hatt da meinen Namen Flachs geschreibselt. weisst du wer das gewesen sein könnte? Ich gebe also ein E,ein r,ein s und ein t in die Buchstabenkasse. Hallo Buchstabenspendendienst! Habt Ihr das vernommen. [WoKo in dag°]

Hallo,

...

Darum haben die meisten GUI- MUA's auch einen Papierkorb oder was vergleichbares.

und bei einem Headcrash?

Hmm .. hier geht es um einen einzelnen Brief, der per eMail gekommen ist ... Wenn dieser aufbewahrt werdne muesste aber aus irgend einem Grund nicht wird, dann wird das hoffentlich zu verschmerzen sein. Es soll auch vorkommen, dass ein Dokument in den falchen Stapel geraten ist ... dann falsch abgeheftet ... oder gar im Reisswolf ( oder schlimmer: normaler Müll! ) gelandet ist ... Headcrash?? Datensicherung .. und etwas Daten sind halt weg ... Was ist, wenn das Büro abbrennt, in denen die Unterlagen gelagert werden? Machst Ihr von jedem Schrieb 10 Kopien und dann wird überall gelagert ... (Weit weg ... so eine Atombombe zerstörte grosse Gegenden!!!). Leute ... kriegt euch doch mal ein ... Das ist ja Kleinkram, den keinen interessiert! Die Kernprobleme sind ganz andere ... Ein Betrieb, der geschäftliche Dinge per eMail und so durchführt, wird diese entweder auch ausdrucken und wie normale Briefe archivieren ... (Weil es Unsinn ist, unterschiedliche Archivierungen zu haben!) ... oder er hat ein entsprechendes Archivsystem, in das eMails auch von den Mitarbeitern einsortiert werden können. (Ich habe so ein System einmal bei einer Firma mitbekommen ... Alle Briefe wurden in der Poststelle eingescannt ... alles schön elektronisch verarbeitet und archiviert ... eMails wurden dann auch von den Mitarbeitern archiviert ... Das ist dann aber kein automatisches archivieren aller eMails. Das wäre ja auch Schwachfug. Wenn es um einen einzelnen geschäftsvorgang aus dem Jahre xy geht, dann verweist man auf die grosse Bandsammlung mit archivierten eMails: Suchen sie sich die eMails mal raus :) ...*lach* Evtl. kenn je jemand diese "Journal"-Funktion in Outlook ... in die Richtung ging es ... Mitarbeiter arbeiten Geschäftsvorfall-bezogen. D.h. eMail landet normal im Postkorb. Nix archiviert oder so ... dann kann der Mitarbeiter sich den Geschäftsvorfall raussuchen ... Und jetzt könnte er (Was auch Standard ist) die eMail zuordnen. Schwups: Archiviert ist die eMail. Jetzt kann er sich den Geschäftsvorfall ansehen ... die Anfrage was auch immer beantworten .. und die Antwort ist auch archiviert ... Wenn jetzt jemand kommt und sagt: Zeige mir mal den geschäftsvorfall xyz, dann kann er sich das im Computer anzeigen lassen ... und er sieht alle zugehörigen eMails .... Der Mitarbeiter kann aber auch ohne archivierung und so eMails lesen und schreiben. Solche Systeme sind aber alt ... sowas mit normalen Briefen und so habe ich schon vor Jahren bei einem Rechtanwalt-system gesehen ... (DOS Programm *lach*). Eingehende Post war nicht erfasst ... aber wenigstens war dann zu jedem Fall die ausgehende Post gut zu finden ... Mit besten Grüßen, Konrad Neitzel -- Konrad Neitzel Frankfurt / Main

* Thomas Graul:

Sag mal wie blöd bist Du eigentlich? Dein IQ muß ja jenseits vom Toastbrot liegen und das hat immerhin 100 Bequer (der Assi in der Muppest-Show). Rechtlich problematisch? Du Idiot Du bist im Knast wenn das rauskommt und irgendwie kommt so'ne Scheisse immer raus!

*PLONK* Thorsten -- http://learn.to/quote/

Hallo,

Jeder mag zur Beihilfe zu einer Straftat stehen wie er will, ich habe gerade zu diesen "ist doch nicht so schlimm", "der Chef muß doch wissen was in seinem Betrieb los ist" Fällen eine glasklare Meinung.

Solche Denkweisen liebe ich ja total. Immer sofort klagen ... Was du vor hast ist nicht in Ordnung .. und wenn Du das machst ... ja dann .... Solche Leute sind in meinen Augen einfach nur unproduktiv. Warum hackt ihr alle darauf so rum? Der Chef von dem ursprünglichen Frager hat keine Ahnung von den Möglichkeiten und so ... Er sieht irgendwelche betrieblichen Probleme ... will da Abhilfe schaffen. Dafür wird er bezahlt ... dafür ist er auch da ... das sind seine Aufgaben. Da er keine Ahnung von den Möglichkeiten hat, benötigt er Leute, die Ihn beraten. Es ist doof, wenn ein Admin dann da keine Ahnung hat. Daher hatte ich ihm auch geschrieben, dass ich für Fragen und so gerne zur Verfügung stehe. Es ist total simpel, dem Chef klar zu machen, dass er die eMails auch gar nicht will ... Alleine von wegen Menge und so ... Aber man kann den Chef fragen, was er will ... Und da finden sich dann Mittel und Wege ... man kann mit dem Chef vernünftig reden ... Wäre der erste Chef, der für Argumente nicht zugänglich ist. Und eine Lösung kann durchaus so aussehen, dass der Header jeder eMail zusammen mit der Grösse der Mail gelogt wird. Dies kann dann ausgewertet werden. Und dies ist eine legale Methode der Kontrolle von Mitarbeitern. Ist bei verschiedenen Firmen so im Einsatz. (Was interessiert es mich, wenn ich meine eMails ehh per Web-Frontend per SSL lese?) Und irgendwelche Drohungen oder sonstwas sind da einfach fehl am Platz. Und da ich von diesem Herren ausser unproduktivem Mist und Beleidigungen noch nichts gelesen habe, schliesse ich mich der Meinung eines Anderen an: *PLONK* - und das ohne auch nur ein kleines bisschen ein schlechtes Gewissen zu haben oder lange drüber nachgedacht zu haben. Manche Dinge kann man hin und wieder machen ... ich sehe auch manchmal das Kernproblem nicht und reite dann auf sonstwas rum ... aber die Beleidigungen waren eindeutig zu viel! Aber das wars dann auch schon von meiner Seite aus .... BTW: Mein Angebot steht immer noch. Mögliche Lösungen kann man gerne diskutieren! Konrad Neitzel -- Konrad Neitzel Frankfurt / Main

Hallo Konrad, * Konrad Neitzel schrieb am 18.Mai.2001:

Der Chef von dem ursprünglichen Frager hat keine Ahnung von den Möglichkeiten und so ... Er sieht irgendwelche betrieblichen Probleme ... will da Abhilfe schaffen. Dafür wird er bezahlt ... dafür ist er auch da ... das sind seine Aufgaben.

Ich finde es sehr schlimm, daß der Chef das Unrecht nicht sieht. Wenn er Probleme mit einem Konkurenten hat, dann angagiert er hoffentlich auch keine Mörderbanden, die das Problem für ihm erledigen. Man kann die Verletzung des Brief- und Fernmeldegeheimnisses sicherlich nicht mit Mord oder Totschlag gleichsetzen, ist aber auch ein ehebliches Verbrechen und keineswegs ein harmloses Vergehen und sicherlich schlimmer als Raub oder Diebstahl.

Da er keine Ahnung von den Möglichkeiten hat, benötigt er Leute, die Ihn beraten. Es ist doof, wenn ein Admin dann da keine Ahnung hat. Daher hatte ich ihm auch geschrieben, dass ich für Fragen und so gerne zur Verfügung stehe.

Wie Erhard schon schrieb, auch die Beihilfe ist strafbar.

Es ist total simpel, dem Chef klar zu machen, dass er die eMails auch gar nicht will ... Alleine von wegen Menge und so ... Aber man kann den Chef fragen, was er will ...

Seine Leute ausspionieren?

Und da finden sich dann Mittel und Wege ... man kann mit dem Chef vernünftig reden ... Wäre der erste Chef, der für Argumente nicht zugänglich ist.

Du kennst keine Chefs.

Und eine Lösung kann durchaus so aussehen, dass der Header jeder eMail zusammen mit der Grösse der Mail gelogt wird. Dies kann dann ausgewertet werden. Und dies ist eine legale Methode der Kontrolle von Mitarbeitern. Ist bei verschiedenen Firmen so im Einsatz.

Ja, hauptsache die Mitarbeiter werden kontrolliert. Wo kämen wir auch hin, wenn die Mitarbeiter frei arbeiten könnten.

Und irgendwelche Drohungen oder sonstwas sind da einfach fehl am Platz. Und da ich von diesem Herren ausser unproduktivem Mist und Beleidigungen noch nichts gelesen habe, schliesse ich mich der Meinung eines Anderen an: *PLONK* -

Welchen Herrn meinst Du? Erhard? Der hat hier schon sehr viel produktives beigetragen.

Manche Dinge kann man hin und wieder machen ... ich sehe auch manchmal das Kernproblem nicht und reite dann auf sonstwas rum ... aber die Beleidigungen waren eindeutig zu viel!

Ja, wenn Du diesen Herrn meinst, dann hast Du Recht.

BTW: Mein Angebot steht immer noch. Mögliche Lösungen kann man gerne diskutieren!

Lösungen wozu? Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10

Hallo,

...

Der Chef von dem ursprünglichen Frager hat keine Ahnung von den Möglichkeiten und so ... Er sieht irgendwelche betrieblichen Probleme ... will da Abhilfe schaffen. Dafür wird er bezahlt ... dafür ist er auch da ... das si nd seine Aufgaben.

Ich finde es sehr schlimm, daß der Chef das Unrecht nicht sieht.

Nunja - es kommt halt durchaus vor, dass jemand sowas nicht sieht ... Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Geschäftsführer ein Problem erkennt ... und dieses dann lösen muss ... und da sehen die oft nicht so alles, was sich mit einem Problem verbirgt. Kennst Du denn das Datenschutzgesetz? Du arbeitest in einer Firma und so ... und Du kennst es nicht? Ohh jee ... das ist aber schlimm ... Weisst Du wenigstens, wer in eurer Firma der Datenschutzbeauftragte ist? ... Oder setzt ihr SAP ein? Habt ihr alle das SAP_ALL Recht??? Hey ... komm von Deiner tollen Weltansicht runter ... die Welt ist nicht so .... Aber man muss dann sehen, was man machen kann ... und meckern bringt nichts! ... Konstruktive herangehensweise ist wichtig ... sonst nichts! ... Das ist das, was ich sage und was ich versuche durchzusetzen.

Wie Erhard schon schrieb, auch die Beihilfe ist strafbar. ARGH ... LEST, WAS ICH SCHREIBE!!!

...

Es ist total simpel, dem Chef klar zu machen, dass er die eMails auch g ar nicht will ... Alleine von wegen Menge und so ... Aber man kann den Chef fragen, was e r will ...

Seine Leute ausspionieren? Nein ... er will nicht die Leute ausspionieren ... er will evtl. etwas mehr produktivitöt oder so ... denn es ist tatsächlich so, dass er die Leute nicht fürs surfen im Internet oder für stundenlanges Mailschreiben bezahlt! Und Deinen Chef interessiert nicht, was Du alles in eine Liebes-Email an Deine Freundin schreibst ...

...

Und da finden sich dann Mittel und Wege ... man kann mit dem Chef vernü nftig reden ... Wäre der erste Chef, der für Argumente nicht zugänglich ist.

Du kennst keine Chefs.

*lach* ... Du kannst anscheinend nicht mit Ihnen reden ... aber ist wahrscheinlich auch ein Unterschied, ob man als interner Mitarbeiter oder als Externer dazu kommt ....

...

Und eine Lösung kann durchaus so aussehen, dass der Header jeder eMail zusammen mit der Grösse der Mail gelogt wird. Dies kann dann ausgewertet werden. Und dies ist eine legale Methode der Kontrolle von Mitarbeitern. Ist bei verschiedenen Firmen so im Einsatz.

Ja, hauptsache die Mitarbeiter werden kontrolliert. Wo kämen wir auch hin, wenn die Mitarbeiter frei arbeiten könnten. Sie können ja frei arbeiten ... aber sie können nicht mehr allen privaten Scheiss machen ... Und gewisse Dinge sind durchaus legal. Auch wenn es den Arbeitern nicht passt.

Daher sollte man sich einfach mal überlegen, was man einem solchen Chef so alles sagen kann ... und evtl. ist es gut, wenn man sich nach Untersuchungen umschaut ... Da gibt es halt auch Untersuchung zur Produktivität von Mitarbeitern ...

Welchen Herrn meinst Du? Erhard? Der hat hier schon sehr viel produktives beigetragen. Nein ... nicht Erhard ... sondern einen Herrn von T-Online, der sich hier auch recht stark beleidigend ausgelassen hat.

Ja, wenn Du diesen Herrn meinst, dann hast Du Recht. Genau den meine ich :) ... hihi

...

BTW: Mein Angebot steht immer noch. Mögliche Lösungen kann man gern e diskutieren! Lösungen wozu?

Naja .. ich denke, dass ein gutes Arbeitsklima ... und ein zufriedener Chef ... und was weiss ich ... dass dies alles etwas ist, dass die Mitarbeiter wollen ... oder? Und wenn ein Chef mit solchen Ideen um die Ecke kommt, dann stimmt etwas nicht! Das ist wohl etwas, wo wir alle übereinstimmen ... Und das ist ein problem .... Und Probleme sollte man lösen ... Ein Admin sollte also nicht nur sagen: Das mache ich nicht. ... Er sollte evtl. auch Gegenvorschläge bringen und so ... Denn es gibt Regelungen, die a) möglich sind und b) mit denen alle leben können. Und als Arbeitnehmer muss man auch sehen, dass die Firma z.B. auch das Recht hat, gewisse Dinge auszuwerten ... Es muss / sollte nicht sein, aber es geht. Das Argument mit "verboten" bringt somit nichts ... denn dann erkundigt sich der Chef, was er darf und setzt das dann um ... ja toll ... das ist bei meinem Weg das Schlimmste, das den Arbeitnehmern / dem Arbeitsklima passieren kann. Klingt das logisch? Oder nicht? Ist ja auch egal :) Konrad Neitzel -- Konrad Neitzel Frankfurt / Main

Bernd Brodesser schrieb:

Hallo Konrad,

* Konrad Neitzel schrieb am 18.Mai.2001:

...

...

Ich finde es sehr schlimm, daß der Chef das Unrecht nicht sieht.

...

Nunja - es kommt halt durchaus vor, dass jemand sowas nicht sieht ... Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Geschäftsführer ein Problem erkennt ... und dieses dann lösen muss ... und da sehen die oft nicht so alles, was sich mit einem Problem verbirgt.

Kennst Du denn das Datenschutzgesetz? Du arbeitest in einer Firma und so ... und Du kennst es nicht? Ohh jee ... das ist aber schlimm ... Weisst Du wenigstens, wer in eurer Firma der Datenschutzbeauftragte ist? ... Oder setzt ihr SAP ein? Habt ihr alle das SAP_ALL Recht??? Hey ... komm von Deiner tollen Weltansicht runter ... die Welt ist nicht so ....

Es kommt nicht darauf an, daß ich das Datenschutzgesetz im Einzelnen kenne, oder auch nicht. Es kommt darauf an, daß man vom Gefühl her weiß, daß man es nicht macht.

Wenn ein Chef so was macht, dann weiß ich, daß ich für ihm kein Mensch mit Gefühlen und zu berücksichtigende Eigenintressen bin, sondern eine Arbeitskraft, die es auszubeuten gilt.

Hmm aber hat der Chef kein Recht auf z.B. eine Statistik wieviele Mails von Kunden etc reinkommen? Diese Sachen können z.B. durchaus einem anderen Zweck dienen als dem Zweck Mitarbeiter auszubeuten, evtl könnten davon Entscheidungen abhängen ob der Bereich Internet weiter ausgebaut werden soll oder ob man doch eher auf konservativere Vertriebswege setzt. Ich gebe dir ja vollkommen Recht dass ein Chef kein REcht hat seine Arbeitnehmer auszuspionieren, aber ich gebe ihm auch das Recht Daten und Fakten einzuholen die er für seine Arbeit braucht. Dass ein Chef dabei gewisse Problematiken evtl überhaupt nicht wahrnimmt kann durchaus sein aber genau dafür hat er ja seinen Administrator. Nicht damit der blind jeden Befehl ausführt sondern dass dieser auch eigenverantwortlich auf Probleme hinweist die entstehen können (z.B. halt durch die Datenschutzgesetze) und dass er andere Möglichkeiten aufzeigt die auch zum Ziel führen können. Hierzu ein kleines Beispiel: Chef möchte gerne wissen wieviele Anfragen zu Produkt A jeden Monat per email eintreffen also ruft er seinen Administrator zu sich: "Hör mal zu ich hätte gerne eine Kopie aller Mails die zu Produkt A reinkommen." (Ist Verstoss gegen das GEsetz, wurde ja schon mehrfach erläutert). Der Systemadministrator entgegnet: "Du Chef, so geht das nicht, weil das GEsetz erlaubt das nicht. (immerhin ist er, der Admin, für Datenschutz etc zuständig und als solcher verpflichtet den chef drauf hinzuweisen) Was wir aber machen können ist eine Statistik wieviele Mails als Subject 'Anfrage zu Produkt A' beinhalten. Dazu brauchen wir nur auf den 'Umschlag' der Mail zu schauen und haben kein Problem dass wir das Fernmeldegeheimnis verletzen." Ok ich geb zu ich hab jetzt nicht das rechtliche Wissen um genau sagen zu können das dieses Szenario wirklich legal ist aber ich denke eigentlich schon. Konrad hat nämlich schon irgendwo recht, meistens wollen die Chefs gar nicht alle Mails sondern nur gewisse Informationen (wie hier z.B. die Anzahl der Produktanfragen) und der Admin hat die Aufgabe rauszufinden was der Chef will und mit ihm zusammen eine annehmbare Lösung zu finden... gruss Daniel

* Ratti schrieb am 23.Mai.2001:

Alle Mitarbeiter haben das gleiche Passwort und einen "ungeschützten" Mailclient. Damit ist jede Mail auch bei Abwesenheit des Kollegen zu erreichen, wenn wir wichtige Angaben daraus brauchen - man geht einfach an den Arbeitsplatz.

Sorry, was'n das für ein Quatsch? Niemals sollten Passwörter bekannt sein, dann lieber gar keins haben. Was hälst Du davon, wenn Du eine eigene Gruppe einrichtest, (nicht mail nehmen, daß ist ehr was priviligiertes) alle werden Mitglied dieser Gruppe und jedes Gruppenmitglied kann in diesem Bereich lesen und auch schreiben? Und wieso muß man den Arbeitsplatz wechseln? Der Vorteil von UNIX/Linux ist doch u.a., daß man von jedem Arbeitsplatz aus an seinen Daten heran kommt. Dazu braucht man einen Fileserver, aber daß ist doch ehr normal und imho sinniger als alles andere. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Hallo,

die Bezeichnung "Quatsch" mußte jetzt aber nicht sein... Doch ... das trifft ganz gut ... denn wenn man sich bei einem 30 Mann Betrieb noch keine Gedanken über Sicherheit gemacht hat, dann ist das Quatsch. Genauso wie dein Reply-To Header!!!!!!

Reply-To: "Ratti" Hi. This is the qmail-send program at mx0.gmx.net. I'm afraid I wasn't able to deliver your message to the following addresses. This is a permanent error; I've given up. Sorry it didn't work out. : 217.27.128.110 does not like recipient. Remote host said: 553 ... No such user here Giving up on 217.27.128.110. Sowas ist noch viel mehr Müll!!!! Und wenn jemand sich hinsetzt und eine längere eMail schreibt ... und unter anderem auch bereit ist Vorschläge zu erarbeiten, dann nervt das ganz schön ... und wie jeder merken kann: Ich bin etwas auf 180 ... sorry .... Aber nun mal ganz allgemein ein paar Punkte: - Ein Geschäftsführer hat seinen Betrieb ordentlich zu leiten. Wenn er sich um gewisse Dinge keinen Kopf macht, dann handelt er grob fahrlässig. Dadurch haftet der Geschäftsführer voll gegenüber den Gesellschaftern. - Jemand, der diese Firma betreut in Sache IT sollte die Geschäftsführung auf dieses Problem hinweisen. Sollte auch sehr einleuchtend sein ... denn wenn ein Techniker geht, dann soll er ja nicht gleich die ganze Kundendatei mitnehmen können, oder? - Es gibt auch extrem preiswerte Lösungen .... Jemand, der mir sagt: Das kostet alles so viel, der hat einfach keine Ahnung! Zur Not lasse ich mir einen Server einmal aufsetzen ... wenn er läuft, dann läuft er erst einmal ... die regelmässige Wartung nimmt nicht so viel Zeit in Anspruch (Wenn man es auf einem niedrigen Level hält). wenn das notwenidige KnowHow nicht da ist, dann kann man es einkaufen ... das geht ganz gut ... Und das niedliche Rättchen kann sich gerne an mich wenden, wenn er dazu noch Fragen hat. Ich bin gerne bereit, konkrete Lösungsvorschläge zu bringen ... dazu muss ich nur etwas mehr an Daten kriegen ... Mit besten Grüßen (selbst wenn etwas sauer und stinking!), Konrad Neitzel -- Konrad Neitzel Frankfurt / Main