Hallo Thomas, Thomas Hertweck schrieb
Edgar Kuchelmeister wrote:
[...] Und leider gibt es Äusserungen, wie die des Herrn Pahlke, dass es ihm eh lieber wäre, dass kein Windows-User umsteigt, damit die Linux-Elite schön unter sich bleibt.
Sorry, aber der letzte Teilsatz ist die Schlussfolgerung, die _DU_ ziehst, nicht die, die vielleicht andere ziehen.
sorry, dann hat er sich aber mißverständlich ausgedrückt oder ich habe ihn also komplett falsch verstanden. Nur: mir geht es darum, dass entsprechend der Meinung des Threadstarters Linux an einigen Stellen eben doch IMHO noch zu kompliziert und in der Konfiguration zu wenig homogen erscheint.
Natuerlich koennen Windows-User umsteigen, dagegen ist ja nichts einzuwenden, aber diese sollen dann bitte respek- tieren, dass Linux ein komplett anderes Betriebssystem ist,
Das sehe ich nicht ganz so. Ich möchte das einmal verallgemeinert darstellen. Ich habe eine CPU, Speichermedien und I/O-Devices, welche durch Programme miteinander kommunizieren. Die Programme haben verschiedene Lösungsansätze dieses zu tun und die OS haben verschiedene Gewichtungen. Aber ansonsten seh ich da weniger Unterschiede. Ich bin mit DOS in die Computer-Welt eingestiegen und hab dann die Entwicklung zur GUI mitgemacht. Unter DOS/Konsole musst Du halt einfach genauer wissen was Du tust, denn Du mußt die Befehle und Ihre Optionen wissen. Unter der GUI wird die einfache Bedienung eben durch intuitive Icons dargestellt. Was ist so schlimm daran, dass ich z.B. einem Freund helfen konnte ein Problem zu lösen, dass er mit einem MAC hatte, obwohl ich davor noch nie vor einem MAC gesessen bin? Oder daß meine Freundin ohne tagelanges Lesen der Handbücher, mit ein paar Tipps von mir unter Linux Bilder bearbeiten oder im Internet surfen, oder Briefe schreiben kann? Das ist doch der Sinn der grafischen GUI und die wurde doch nicht von M$ erfunden!
das voellig anderst funktioniert und eben vielleicht ein wenig mehr Verstaendnis fuer den Aufbau bedarf als Windows. Sie sollen bitte nicht fordern, dass Linux gefaelligst so zu funktionieren hat wie Windows - und genau da liegt der Haken: viele Umsteiger suchen doch einfach nur ein "sta- biles Windows" und nicht wirklich Linux. Verstehst Du was ich meine?
Ich verstehe was Du meinst, bin aber nicht ganz Deiner Meinung. Wer richtiges Interesse hat, ein Betriebssystem zu erlernen, dem wird nach kurzer Zeit der Unterschied auffallen. Wobei ich eben keine so großen Unterschiede beim Bedienen sehe (s. o.) Linux ist einfach offener, es bietet mehr Möglichkeiten an zum Ziel zu kommen und es gibt nicht die 'Geheimniskrämerei' und die 'Entmündigung' des Users wie bei Windows.
Dieser Vorwurf, die Elite moechte unter sich sein, kommt immer wieder auf, aber das ist IMHO einfach Bloedsinn und viele meinen das auch nicht so. Sie wollen nur, dass Linux eben Linux bleibt und nicht durch viele Windows-Umsteiger immer mehr zum "besseren Windows" gemacht wird - denn da- zu sehen sich die Distributoren dann aus Marketinggruenden immer mehr gedraengt.
Meine Erfahrung auf gemischten Foren ist einfach: Hast Du irgendwo ein Problemthread, dann kommt garantiert inner- halb der ersten 10 Posting ein Linux-User daher und erzählt dir, wie blöd du bist, daß du immer noch Windows verwendest und somit an deinem Problem selber schuld. Es gab dann auch ein paar wenige M$-Verblendete die es umgekehrt machten, aber das Verhältnis lag bei ca 10:1. Ich kenne Win relativ gut, da ich seit Jahren damit arbeite und die Desktop-Maschinen die ich hier in der Firma so nebenbei betreue laufen stabil. Ich habe Achtung vor der Leistung der Programmierer aus Redmond. Nur das Marketing ist auf reinem 'Absahnen', Monopolismus und Diktat aufgebaut. Damit muß Schluß gemacht werden, denn der 'Big Brother' ist nicht mehr weit (siehe die Bemühungen des Palladium- Projektes). OS und die Programme darum sind für mich keine Glaubensfragen, sonder es ist Mittel zum Zweck. Linux ist für mich das sympathischere OS, ich mag die Idee die dahinter steht.
Schau mal genau hin, warum diese riesen Etikettenthreads im- mer entstehen: einer weisst einen anderen auf die Etikette hin. Daraufhin melden sich Leute, die sonst wirklich kaum etwas zu sagen haben und keine produktive Loesungen bei- steuern [...]
*g* Das ist das Problem auf allen Foren und ML die ich kenne. Die größten Threads sind _Meinungs_verschiedenheiten und immer OT (also ohne Bezug auf Problem/Lösung). Irgendwie der Wunsch der Mitglieder nach Kommunikation. [...]
lisch gar nicht sein. Die meisten Punkte in der Etikette haben schlicht und einfach praktischen Wert!
Nun ja, einfach mal wieder was zum Nachdenken...
Nun, ich habe versucht zum Ausdruck zu bringen, dass ich die Etikette durchaus als positiv empfinde. Selbst wenn ich bei einigen Punkten anderer Meinung sein sollte, dann ist es doch kein Problem, mich dennoch einem gemeinsamen Codex zu unterwerfen, so flexibel will ich einfach sein, Starrsinn ist Dummheit! Nun zum Schluß, ich kann mit Deiner sachlichen Art die Dinge beim Namen zu nennen wesentlich besser umgehen als mit anderen Posting auf die ich eingegangen bin. Ich kann auch Deine vielleicht konträren Argumente eher akzeptieren und ich denke mal Du umgekehrt ebenso. Und damit für mich EOT. Einen schönen Tag noch Ede
* Edgar Kuchelmeister schrieb am 14.Nov.2002:
Thomas Hertweck schrieb
Edgar Kuchelmeister wrote:
Sorry, aber der letzte Teilsatz ist die Schlussfolgerung, die _DU_ ziehst, nicht die, die vielleicht andere ziehen.
sorry, dann hat er sich aber mißverständlich ausgedrückt oder ich habe ihn also komplett falsch verstanden. Nur: mir geht es darum, dass entsprechend der Meinung des Threadstarters Linux an einigen Stellen eben doch IMHO noch zu kompliziert und in der Konfiguration zu wenig homogen erscheint.
Linux ist ein Multiuser/Multitasking Betriebssystem und daher auch komplizierter. Wenn die Konfiguration zu wenig homogen ist, dann liegt das auch daran, daß vieles an Windows angepaßt wurde, was bei UNIX orginär anders geregelt wurde.
Natuerlich koennen Windows-User umsteigen, dagegen ist ja nichts einzuwenden, aber diese sollen dann bitte respek- tieren, dass Linux ein komplett anderes Betriebssystem ist,
Das sehe ich nicht ganz so. Ich möchte das einmal verallgemeinert darstellen. Ich habe eine CPU, Speichermedien und I/O-Devices, welche durch Programme miteinander kommunizieren. Die Programme haben verschiedene Lösungsansätze dieses zu tun und die OS haben verschiedene Gewichtungen.
Du hast einen Rechner zu Hause. Ist Dir bewußt, das man Linux, so wie es ist, auch in einer Firmenumgebung installieren kann, wo dann plötzlich viele Leute gleichzeitig an einem Rechner zugreifen können? Oder als Porvider? Linux läuft nicht nur auf einen PC.
Aber ansonsten seh ich da weniger Unterschiede. Ich bin mit DOS in die Computer-Welt eingestiegen und hab dann die Entwicklung zur GUI mitgemacht. Unter DOS/Konsole musst Du halt einfach genauer wissen was Du tust, denn Du mußt die Befehle und Ihre Optionen wissen. Unter der GUI wird die einfache Bedienung eben durch intuitive Icons dargestellt.
Das geht so lange gut, wie man sich mit dem begnügt, was einem angeboten wird. Wenn man mehr will, wird es bei Linux einfacher, als bei einem reinen GUI-System.
Was ist so schlimm daran, dass ich z.B. einem Freund helfen konnte ein Problem zu lösen, dass er mit einem MAC hatte, obwohl ich davor noch nie vor einem MAC gesessen bin?
Was sollte da schlimm dran sein?
Oder daß meine Freundin ohne tagelanges Lesen der Handbücher, mit ein paar Tipps von mir unter Linux Bilder bearbeiten oder im Internet surfen, oder Briefe schreiben kann?
Das ist doch der Sinn der grafischen GUI und die wurde doch nicht von M$ erfunden!
Aber viele Standards wurden von MS gesetzt. UNIX hatte andere gesetzt. Aber das interessiert offensichtlich nicht mehr.
das voellig anderst funktioniert und eben vielleicht ein wenig mehr Verstaendnis fuer den Aufbau bedarf als Windows. Sie sollen bitte nicht fordern, dass Linux gefaelligst so zu funktionieren hat wie Windows - und genau da liegt der Haken: viele Umsteiger suchen doch einfach nur ein "sta- biles Windows" und nicht wirklich Linux. Verstehst Du was ich meine?
Ich verstehe was Du meinst, bin aber nicht ganz Deiner Meinung. Wer richtiges Interesse hat, ein Betriebssystem zu erlernen, dem wird nach kurzer Zeit der Unterschied auffallen. Wobei ich eben keine so großen Unterschiede beim Bedienen sehe (s. o.)
Ich gebe Dir mal ein Beispiel. Nimm mal den Scrollbalken bei xterm. Wenn man die linke Maustaste drückt, so wird immer runtergescrollt, (der Scrollbalken selber hochgescrollt) ganz unabhängig davon, ob die Maus sich ober- oder unterhalb oder auf dem Scrollbalken befindet. Wenn man die rechte Maustaste drückt, so wird immer hochgescrollt. Und zwar, jeweils nur um eine Zeile, wenn man sich mit dem Mauszeiger neben der obersten Zeile befindet, eine halbe Seite, wenn man sich in der Mitte befindet und schließlich eine ganze Seite, wenn man sich neben der untersten Zeile befindet. Genauer, die Zeile, neben der man sich befindet, wird zur obersten Zeile, wenn man die linke Maustaste betätigt, und die obersten Zeile wird zu der Zeile neben dem Mauszeiger, wenn man die rechte Maustaste betätigt. Außerdem gibt es noch die mittlere Maustaste. Der Scrollbalken bewegt sich zu dem Ort, wo der Mauszeiger ist. Eigentlich ist das ein, vielleicht nicht ganz so eingängiges Verhalten, aber ein wunderschönes, wenn man erst mal gelernt hat, damit umzugehen. Doch leider verhält sich keine moderne Anwendung mehr so, weil alles sich so verhält, wie man es bei Windows gewohnt ist. Leider gibt es auch Menchen wie mich, die nie bei Windows waren, sondern von Anfang an bei UNIX.
Linux ist einfach offener, es bietet mehr Möglichkeiten an zum Ziel zu kommen und es gibt nicht die 'Geheimniskrämerei' und die 'Entmündigung' des Users wie bei Windows.
Ja.
Dieser Vorwurf, die Elite moechte unter sich sein, kommt immer wieder auf, aber das ist IMHO einfach Bloedsinn und viele meinen das auch nicht so. Sie wollen nur, dass Linux eben Linux bleibt und nicht durch viele Windows-Umsteiger immer mehr zum "besseren Windows" gemacht wird - denn da- zu sehen sich die Distributoren dann aus Marketinggruenden immer mehr gedraengt.
Meine Erfahrung auf gemischten Foren ist einfach: Hast Du irgendwo ein Problemthread, dann kommt garantiert inner- halb der ersten 10 Posting ein Linux-User daher und erzählt dir, wie blöd du bist, daß du immer noch Windows verwendest und somit an deinem Problem selber schuld. Es gab dann auch ein paar wenige M$-Verblendete die es umgekehrt machten, aber das Verhältnis lag bei ca 10:1.
Das mache ich nicht. Und gerade das mach auch Heinz nicht, den Du so blöde anmachtest.
Ich kenne Win relativ gut, da ich seit Jahren damit arbeite und die Desktop-Maschinen die ich hier in der Firma so nebenbei betreue laufen stabil.
Ja, ist nichts gegen einzuwenden.
Ich habe Achtung vor der Leistung der Programmierer aus Redmond.
Da ist jetzt schwer was drauf zu sagen. Einerseits kenne ich diese Leute nicht. Sichelich leisten sie auch was. Aber wenn ich sehe, wieviele Normen gebrochen werden, ohne einen Mehrnutzen, für den Anwender, daraus zu ziehen. Der Mehrnutzen für MS besteht nur aus der Tatsache, daß sie bestimmen, und alle andere wieder nur hinterherhescheln.
Nur das Marketing ist auf reinem 'Absahnen', Monopolismus und Diktat aufgebaut. Damit muß Schluß gemacht werden, denn der 'Big Brother' ist nicht mehr weit (siehe die Bemühungen des Palladium- Projektes).
Big Brother ist keine Frage der Technik. Im Buch 1984 von George Orwell, aus dem dieser Begriff stammt, taucht überhaupt kein Computer auf. Big Brother hat es zu allen Zeiten gegeben, und wird es wohl auch geben. Siehe z.Z im Irak
OS und die Programme darum sind für mich keine Glaubensfragen, sonder es ist Mittel zum Zweck.
Linux ist für mich das sympathischere OS, ich mag die Idee die dahinter steht.
Welche Ideen? Die des OpenSource, oder auch die von UNIX?
Nun, ich habe versucht zum Ausdruck zu bringen, dass ich die Etikette durchaus als positiv empfinde. Selbst wenn ich bei einigen Punkten anderer Meinung sein sollte, dann ist es doch kein Problem, mich dennoch einem gemeinsamen Codex zu unterwerfen, so flexibel will ich einfach sein, Starrsinn ist Dummheit!
Genau das. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
Hallo Bernd, From: Bernd Brodesser Sent: Thursday, November 14, 2002 11:54 AM
* Edgar Kuchelmeister schrieb am 14.Nov.2002:
Du hast einen Rechner zu Hause. Ist Dir bewußt, das man Linux, so wie es ist, auch in einer Firmenumgebung installieren kann, wo dann plötzlich viele Leute gleichzeitig an einem Rechner zugreifen können? Oder als Porvider? Linux läuft nicht nur auf einen PC.
Das ist ja Sinn und Zweck, warum ich angefangen hab mich mit Linux zu beschäftigen, ich möchte keine Microsoft Produkte mehr auf unserem kleinen Server in der Firma.
Aber ansonsten seh ich da weniger Unterschiede. Ich bin mit DOS in die Computer-Welt eingestiegen und hab dann die Entwicklung zur GUI mitgemacht. Unter DOS/Konsole musst Du halt einfach genauer wissen was Du tust, denn Du mußt die Befehle und Ihre Optionen wissen. Unter der GUI wird die einfache Bedienung eben durch intuitive Icons dargestellt.
Das geht so lange gut, wie man sich mit dem begnügt, was einem angeboten wird. Wenn man mehr will, wird es bei Linux einfacher, als bei einem reinen GUI-System.
Was ist so schlimm daran, dass ich z.B. einem Freund helfen konnte ein Problem zu lösen, dass er mit einem MAC hatte, obwohl ich davor noch nie vor einem MAC gesessen bin?
Was sollte da schlimm dran sein?
Nun, Du empfindest es als negativ, dass sich Linux Richtung Windows entwickelt. Abgesehen davon das Linux nie Windows wird, sehe ich es nicht unbedingt als negativ an, wenn die Benutzer-Oberflächen eine Vereinheitlichung erfahren (und ich hab hier bewußt auch den MAC ins Spiel gebracht). Denn wechsle ich einmal von Firma A nach B und muß plötzlich ein anderes System bedienen stehe ich nicht ganz ahnungslos da.
Aber viele Standards wurden von MS gesetzt. UNIX hatte andere gesetzt. Aber das interessiert offensichtlich nicht mehr.
Eben deswegen muss das Quasi-Monopol von MS weg - meine Rede - und ich finde es nicht schlimm, wenn man Ex-MSler den Umstieg er- leichtert.
Ich gebe Dir mal ein Beispiel. Nimm mal den Scrollbalken [...]
[...] Leider gibt es auch Menchen wie mich, die nie bei Windows waren, sondern von Anfang an bei UNIX.
Reden wir hier über Linux oder UNIX? Also ich kenn mich mit UNIX nun gar nicht aus und mein wenig Wissen darüber ist das, dass es eher im Großrechner-Bereich angesiedelt ist. Ich mein es nützt auch niemandem den alten Zeiten nachzutrauern und über Entwicklungen zu lamentieren, die dem persönlichen Empfinden abträglich sind. Es ist nun mal so und man muß sich damit abfinden. Man kann sich daran stören, daß es überall Döner, McD und was weiß ich was für Fresstempel gibt. Es ist halt mal die Entwicklung. Es sind nicht die MS-Programmierer, die Linux programmieren, sondern Es sind die, die für Linux programmieren, die diesen Wandel einleiten.
Meine Erfahrung auf gemischten Foren ist einfach: Hast Du irgendwo ein Problemthread, dann kommt garantiert inner- halb der ersten 10 Posting ein Linux-User daher und erzählt dir, wie blöd du bist, daß du immer noch Windows verwendest und somit an deinem Problem selber schuld. Es gab dann auch ein paar wenige M$-Verblendete die es umgekehrt machten, aber das Verhältnis lag bei ca 10:1.
Das mache ich nicht. Und gerade das mach auch Heinz nicht, den Du so blöde anmachtest.
Hab ich auch nicht behauptet. Was ich blöde anmachte - wenn überhaupt - dann die Tendenz die ich sehr oft spüre, dass man als Windows-User gerne mal von oben herab behandelt wird. Bitteschön, ich darf das sage, denn ich komme von Windows her und Du nicht. Du bewegst dich auf deinem Schlachtfeld ich mich auf fremden Gebiet. Also lass mal die Aussage einfach so unkommentiert. Ich hab mich auch entschuldigt und ich denke wir können das jetzt abhaken und ich möchte nicht jedesmal wieder hören, wen ich 'blöde angemacht' hab. Ich würde mein Posting als Sarkasmus bezeichnen.
Ich habe Achtung vor der Leistung der Programmierer aus Redmond.
Da ist jetzt schwer was drauf zu sagen. Einerseits kenne ich diese Leute nicht. Sichelich leisten sie auch was. Aber wenn ich sehe, wieviele Normen gebrochen werden, ohne einen Mehrnutzen, für den Anwender, daraus zu ziehen. Der Mehrnutzen für MS besteht nur aus der Tatsache, daß sie bestimmen, und alle andere wieder nur hinterherhescheln.
Ich trenne halt zwischen dem guten Willen der Programmierer und den Direktiven der Vorstandschaft von MS. Dein ' Sichelich leisten sie auch was' impliziert bei mir schon wieder dieses Gefühl einer gewissen Geringschätzung. Sie leisten was und sie haben versucht ein bedienerfreundliches OS zu schaffen. Welche Normen wurden gebrochen? Ich rede hier nur mal vom reinen Betriebssystem nicht vom IE nicht von OL. Ganz anders das Marketing, wo man versucht mehr und mehr noch den Markt zu beherrschen. Andere Software-Entwickler zu gängeln, Hardware-Hersteller und User eingeschlossen.
Big Brother ist keine Frage der Technik. Im Buch 1984 von George Orwell, aus dem dieser Begriff stammt, taucht überhaupt kein Computer auf. Big Brother hat es zu allen Zeiten gegeben, und wird es wohl auch geben. Siehe z.Z im Irak
Danke für den Hinweis. Aber ich setze das Synonym 'Big Brother' für eine lückenlose Überwachung und Entmündigung ein. Also nicht historisch sondern symbolisch. Wie es gang und gäbe ist.
OS und die Programme darum sind für mich keine Glaubensfragen, sonder es ist Mittel zum Zweck.
Linux ist für mich das sympathischere OS, ich mag die Idee die dahinter steht.
Welche Ideen? Die des OpenSource, oder auch die von UNIX?
Die von OpenSource. Für mich ein Zeichen von Unabhängigkeits- streben und sozialem Verantwortungsbewußtsein und ein Hauch von Rebellion gegen das verknöcherte Establishment.
Nun, ich habe versucht zum Ausdruck zu bringen, dass ich die Etikette durchaus als positiv empfinde. Selbst wenn ich bei einigen Punkten anderer Meinung sein sollte, dann ist es doch kein Problem, mich dennoch einem gemeinsamen Codex zu unterwerfen, so flexibel will ich einfach sein, Starrsinn ist Dummheit!
Genau das.
Schönen Tag noch Ede
* Edgar Kuchelmeister schrieb am 14.Nov.2002:
From: Bernd Brodesser Sent: Thursday, November 14, 2002 11:54 AM
* Edgar Kuchelmeister schrieb am 14.Nov.2002:
Eben deswegen muss das Quasi-Monopol von MS weg - meine Rede - und ich finde es nicht schlimm, wenn man Ex-MSler den Umstieg er- leichtert.
Aber bitte nicht auf Kosten derjenigen, die schon immer Linux benutzen.
[...] Leider gibt es auch Menchen wie mich, die nie bei Windows waren, sondern von Anfang an bei UNIX.
Reden wir hier über Linux oder UNIX?
Linux ist eine Art UNIX. Eigentlich ist Linux UNIX, es darf sich nur nicht UNIX nennen, weil es dazu eine Zertifizierung bräuchte, die Linux spielend erfüllt, leider kostet diese aber Geld. AFAIK über eine Million US$ Wer sollte das bezahlen?
Also ich kenn mich mit UNIX nun gar nicht aus und mein wenig Wissen darüber ist das, dass es eher im Großrechner-Bereich angesiedelt ist.
Flacsh. UNIX wird im Mittelrechner-Bereich eingesetzt. Großrechner haben ganz andere Betriebssysteme. Etwa OS/390. Mehr weiß ich davon aber auch nicht.
Ich mein es nützt auch niemandem den alten Zeiten nachzutrauern und über Entwicklungen zu lamentieren, die dem persönlichen Empfinden abträglich sind. Es ist nun mal so und man muß sich damit abfinden.
Und? Gilt das für Dich nicht genauso? Wieso muß alles Windowslike sein?
Man kann sich daran stören, daß es überall Döner, McD und was weiß ich was für Fresstempel gibt. Es ist halt mal die Entwicklung. Es sind nicht die MS-Programmierer, die Linux programmieren, sondern Es sind die, die für Linux programmieren, die diesen Wandel einleiten.
Was Du sagen willst, ist daß ich verloren habe, und Linux von der Platte nehmen sollte. Oder meinst Du, ich mache jetzt einen Windowslehrgang mit?
Bitteschön, ich darf das sage, denn ich komme von Windows her und Du nicht. Du bewegst dich auf deinem Schlachtfeld ich mich auf fremden Gebiet. Also lass mal die Aussage einfach so unkommentiert. Ich hab mich auch entschuldigt und ich denke wir können das jetzt abhaken und ich möchte nicht jedesmal wieder hören, wen ich 'blöde angemacht' hab. Ich würde mein Posting als Sarkasmus bezeichnen.
Du hast Dich bei Heinz entschuldigt, und er hat es akzeptiert, und das tue ich natürlich auch.
Ich habe Achtung vor der Leistung der Programmierer aus Redmond.
Da ist jetzt schwer was drauf zu sagen. Einerseits kenne ich diese Leute nicht. Sichelich leisten sie auch was. Aber wenn ich sehe, wieviele Normen gebrochen werden, ohne einen Mehrnutzen, für den Anwender, daraus zu ziehen. Der Mehrnutzen für MS besteht nur aus der Tatsache, daß sie bestimmen, und alle andere wieder nur hinterherhescheln.
Ich trenne halt zwischen dem guten Willen der Programmierer und den Direktiven der Vorstandschaft von MS. Dein ' Sichelich leisten sie auch was' impliziert bei mir schon wieder dieses Gefühl einer gewissen Geringschätzung.
Nein. Sie leisten das, wofür sie bezahlt werden. Warum sollte ich da jemand geringschätzen. Wenn das Ergebnis nicht gut ist, dann liegt es nicht in ihrer Schuld. Ich gehe mal davon aus, daß auch sie ihr bestes geben. Aber die Vorgaben sind nicht gut. Was soll ich dazu sagen?
Sie leisten was und sie haben versucht ein bedienerfreundliches OS zu schaffen.
Nein, sie haben versucht ein OS nach Vorgabe von Bill Gates und anderen zu schaffen.
Big Brother ist keine Frage der Technik. Im Buch 1984 von George Orwell, aus dem dieser Begriff stammt, taucht überhaupt kein Computer auf. Big Brother hat es zu allen Zeiten gegeben, und wird es wohl auch geben. Siehe z.Z im Irak
Danke für den Hinweis. Aber ich setze das Synonym 'Big Brother' für eine lückenlose Überwachung und Entmündigung ein. Also nicht historisch sondern symbolisch. Wie es gang und gäbe ist.
Ja, ich doch auch. Und ist der Irak nicht das beste Beispiel für lückenlose Überwachung und Entmündigung? Auch in George Orwells Buch ging es genau darum. Und das geht auch alles ohne Computer. Das es mit Computer leichter geht ist mir auch klar. Trotzdem ist es keine Frage der Technik, sondern der Einstellung der Herrschenden. Und auch der Beherrschten, was sie mit sich machen lasse. Jetzt ist übrigens der Zeitpunkt vorsichtig zu sein. Wenn man erst mal Zustände wie im Irak oder wie in Deutschland vor 60 Jahren hat, ist es zu spät.
Welche Ideen? Die des OpenSource, oder auch die von UNIX?
Die von OpenSource. Für mich ein Zeichen von Unabhängigkeits- streben und sozialem Verantwortungsbewußtsein und ein Hauch von Rebellion gegen das verknöcherte Establishment.
Ich glaube nicht, daß der Ruf nach Rebellion uns weiterführt. Aber Linux ist nicht nur OpenSource, da steckt auch eine andere Idee dahinter, die eines anderen Betriebssystems als es das von Bill Gates ist, nämlich UNIX. Und auch das hat seinen Wert, Du wirst es erkennen. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
Am Donnerstag, 14. November 2002 17:54 schrieb Bernd Brodesser:
* Edgar Kuchelmeister schrieb am 14.Nov.2002:
From: Bernd Brodesser Sent: Thursday, November 14, 2002 11:54 AM
* Edgar Kuchelmeister schrieb am 14.Nov.2002:
Eben deswegen muss das Quasi-Monopol von MS weg - meine Rede - und ich finde es nicht schlimm, wenn man Ex-MSler den Umstieg er- leichtert.
Aber bitte nicht auf Kosten derjenigen, die schon immer Linux benutzen.
War auch nie und nirgendwo mein Anliegen!
Ich mein es nützt auch niemandem den alten Zeiten nachzutrauern und über Entwicklungen zu lamentieren, die dem persönlichen Empfinden abträglich sind. Es ist nun mal so und man muß sich damit abfinden.
Und? Gilt das für Dich nicht genauso? Wieso muß alles Windowslike sein?
Hab ich nie gefordert, was legst Du mir denn da in den Mund?
Man kann sich daran stören, daß es überall Döner, McD und was weiß ich was für Fresstempel gibt. Es ist halt mal die Entwicklung. Es sind nicht die MS-Programmierer, die Linux programmieren, sondern Es sind die, die für Linux programmieren, die diesen Wandel einleiten.
Was Du sagen willst, ist daß ich verloren habe, und Linux von der Platte nehmen sollte. Oder meinst Du, ich mache jetzt einen Windowslehrgang mit?
Nein, sondern dass es die Programmierer von KDE oder Gnome oder was auch immer die Programme 'Windowslike' gestalten. Das tolle an Linux ist doch, dass es die Konsole für diejenigen gibt, die eben mit dieser besser und schneller arbeiten. Und da hat sich doch wohl kaum was in Richtung Windows entwickelt oder ;-)
Die von OpenSource. Für mich ein Zeichen von Unabhängigkeits- streben und sozialem Verantwortungsbewußtsein und ein Hauch von Rebellion gegen das verknöcherte Establishment.
Ich glaube nicht, daß der Ruf nach Rebellion uns weiterführt.
Aber Linux ist nicht nur OpenSource, da steckt auch eine andere Idee dahinter, die eines anderen Betriebssystems als es das von Bill Gates ist, nämlich UNIX.
Also Unabhängigkeit von einer von MS-dominierten Computersparte daher soziales Verantwortungsbewußtsein. MS ist Establishment, somit Auflehnung dagegen. Gleiche Aussage, andere Worte.
Und auch das hat seinen Wert, Du wirst es erkennen.
Ich habs doch schon erkannt ;-) -- Mit freundlichem Gruß Edgar Kuchelmeister -- Schwerzerallee 73, 73525 Schwäbisch Gmünd, Fon: +49 172 7307934
Edgar Kuchelmeister wrote:
Am Donnerstag, 14. November 2002 17:54 schrieb Bernd Brodesser:
[...] Was Du sagen willst, ist daß ich verloren habe, und Linux von der Platte nehmen sollte. Oder meinst Du, ich mache jetzt einen Windowslehrgang mit?
Nein, sondern dass es die Programmierer von KDE oder Gnome oder was auch immer die Programme 'Windowslike' gestalten. [...]
Nein, genau das sollte eben nicht passieren. Warum? Ganz ein- fach: dann geht z.B. das einfache Kopieren mit der mittleren Maustaste nicht mehr. Oder, wie Bernd schon schrieb, der Scroll- balken verhaelt sich voellig anderst. Oder alles, was bisher per Einfachklick ging, bedarf nun eines Doppelklicks. Usw., usw. Da finden sich sicher noch zahlreiche Detailbeispiele. Fuer jemanden, der mit Windows nicht arbeitet und vielleicht so- gar Windows nie erlebt hat, sondern immer nur UNIX-Systeme, ist das ein gewohntes und vor allem oft auch geschaetztes Verhalten. Warum soll das nun geaendert und 'windowslike' werden? Nur damit Windows-Umsteiger es dann einfacher haben? Dafuer haben es dann die ganzen UNIX-gewohnten Benutzer schwieriger. Diese Forderung kann ich daher nicht ganz nachvollziehen. In dieser Hinsicht mues- sen sich Windows-Umsteiger eben am etwas Neues gewoehnen. Das ist, was ich in einer anderen Email damit meinte, dass Linux eben Linux bleiben soll. Es hat nichts mit Elitedenken zu tun. Es spricht ja nichts dagegen, dass fuer gewisse Konfigurations- aufgaben GUIs programmiert werden - aber das sollten halt wirk- lich UNIX-GUIs sein und nicht 'windowslike'. Damit waere dann manchen Umsteigern auch schon geholfen, und trotzdem wuerde Li- nux seine Eigenheiten bewahren, die ich uebrigens sehr schaetze. Gruesse, Thomson -- Thomas Hertweck, Dipl.-Geophys. Geophysikalisches Institut, Universitaet Karlsruhe (TH)
Thomas Hertweck [Donnerstag, 14. November 2002 21:37]:
Warum soll das nun geaendert und 'windowslike' werden? Nur damit Windows-Umsteiger es dann einfacher haben? Dafuer haben es dann die ganzen UNIX-gewohnten Benutzer schwieriger. Diese Forderung kann ich daher nicht ganz nachvollziehen. In dieser Hinsicht mues- sen sich Windows-Umsteiger eben am etwas Neues gewoehnen.
Wieso eigentlich? Es wäre doch kein Problem, den Pinguin so zu gestalten,
daß man wahlweise mit der mittleren Maustaste die Zwischenablage bedienen
kann oder nicht, daß markieren eines Textes diesen in die Zwischenablage
befördert oder nicht, usw. Kurz gesagt: Es wäre doch ein Linux denkbar, daß
sich auf Windows-like oder auf Unix-like oder auf jedes beliebige Verhalten
dazwischen trimmen läßt.
Käme mir sehr entgegen, denn ich arbeite laufend mit Windows, Linux und
Mac, und würde mir gern eine Mixtur an Verhaltensweisen zusammenstellen.
Denn manches gefällt mir hier besser, anderes dort.
--
Andreas Feile
Andreas Feile wrote:
Thomas Hertweck [Donnerstag, 14. November 2002 21:37]:
Warum soll das nun geaendert und 'windowslike' werden? Nur damit Windows-Umsteiger es dann einfacher haben? Dafuer haben es dann die ganzen UNIX-gewohnten Benutzer schwieriger. Diese Forderung kann ich daher nicht ganz nachvollziehen. In dieser Hinsicht mues- sen sich Windows-Umsteiger eben am etwas Neues gewoehnen.
Wieso eigentlich? Es wäre doch kein Problem, den Pinguin so zu gestalten, daß man wahlweise mit der mittleren Maustaste die Zwischenablage bedienen kann oder nicht, daß markieren eines Textes diesen in die Zwischenablage befördert oder nicht, usw. Kurz gesagt: Es wäre doch ein Linux denkbar, daß sich auf Windows-like oder auf Unix-like oder auf jedes beliebige Verhalten dazwischen trimmen läßt.
Waere sicherlich moeglich, ist halt vermutlich sehr grosser Programmieraufwand. Kenne natuerlich keine Interna von KDE, koennte ich mir aber eben vorstellen. Schliesslich muss ja quasi vieles dann mehrfach programmiert werden. Koennte man im Prinzip natuerlich auch von Windows fordern, oder? :-))
Käme mir sehr entgegen, denn ich arbeite laufend mit Windows, Linux und Mac, und würde mir gern eine Mixtur an Verhaltensweisen zusammenstellen. Denn manches gefällt mir hier besser, anderes dort.
Das geht wohl jedem so. Hier gefaellt einem jenes, dort ge- faellt einem das... - ist ja nicht nur bei Betriebssystemen so :-) Gruesse, Thomson -- Thomas Hertweck, Dipl.-Geophys. Geophysikalisches Institut, Universitaet Karlsruhe (TH)
Hi Thomas, Thomas Hertweck schrieb:
Edgar Kuchelmeister wrote:
Am Donnerstag, 14. November 2002 17:54 schrieb Bernd Brodesser:
[...] Was Du sagen willst, ist daß ich verloren habe, und Linux von der Platte nehmen sollte. Oder meinst Du, ich mache jetzt einen Windowslehrgang mit?
Nein, sondern dass es die Programmierer von KDE oder Gnome oder was auch immer die Programme 'Windowslike' gestalten. [...]
Nein, genau das sollte eben nicht passieren. Warum? [...]
Fuer jemanden, der mit Windows nicht arbeitet und vielleicht so- gar Windows nie erlebt hat, sondern immer nur UNIX-Systeme, ist das ein gewohntes und vor allem oft auch geschaetztes Verhalten. Warum soll das nun geaendert und 'windowslike' werden? Nur damit Windows-Umsteiger es dann einfacher haben? Dafuer haben es dann die ganzen UNIX-gewohnten Benutzer schwieriger. Diese Forderung kann ich daher nicht ganz nachvollziehen. In dieser Hinsicht mues- sen sich Windows-Umsteiger eben am etwas Neues gewoehnen. Das ist, was ich in einer anderen Email damit meinte, dass Linux eben Linux bleiben soll. Es hat nichts mit Elitedenken zu tun.
... Haaaaalloooooo! Bitte lest doch genau was ich geschrieben habe. Ich habe doch nie gefordert, dass die GUI's für Linux 'windowslike' werden sollen. Ich habe gesagt: 1. GUIs ob nun Win, KDE, MAC haben die Zielrichtung das sie 'intuitiv' bedient werden können. Dadurch kann ich in begrenztem Umfang mich vor ein 'fremdes' System setzten und z.B. mal ins Internet gehen. Und _nur_ das finde ich positiv. 2. Habe ich gesagt, es ist nicht die Schuld der Umsteiger, dass plötzlich KDE scheinbar (ich kann das ja historisch nicht nachvollziehen) oder welche GUI auch immer solche Änderungen wie an dem Verhalten des Scrollbalkens einprogrammiert wird. Was ihr da geschildert habt, hört sich doch sehr praktisch an und ich verstehe Eure Verstimmung darüber. Watscht doch dann aber bitte die KDE-Programmierer ab! Wir sind uns völlig einer Meinung, dass wenn ich umsteige, mich ge- fälligst in das 'Neue' einzuarbeiten habe. Dumm wer anderes fordert. Ausgang der Diskussion war: siehe Betreff! Bei mir ist es halt so: SuSE-Linux installiert. Sendmail und Fetchmail funktionieren nicht bei Dialup. Ich bin genau nach Handbuch vorgegangen, hab mir den Kofler gekauft und gelesen. Hab hier schon aus der Liste viele Tipps erhalten und mitgelesen und ausprobiert und nichts fruchtet. Warum, weil ein Tipp von jemandem mit einer anderen Distri bei mir ins leere geht, weil SuSEConfig die sendmail.cf ändert, weil YAST wieder ganz anders configuriert. Weil das Ganze äusserst unübersichtlich und kompliziert zu sein scheint. Also: es kann doch nicht soo schwierig sein 3-4 Standardconfigs zu erstellen: Desktop mit Dial-Up(für Dummies), das gleiche mit DSL (also permanenter I-Net-Verbindung) und dann für Server und Web-Server. So in der Art dachte ich. Ich bin ja nun wirklich nicht so blöde, denk ich mal. Hab auch ein OO 6.0 von einer PC-Welt CD installieren können, von Standard LPD-Drucksystem auf CUPS umstellen und einen, lt SuSE Hardware-Datenbank, nicht unterstützten Drucker einrichten. Ich hab daheim jetzt erstmal auf KMail umgestellt, welches ja POP und SMTP ohne send- und fetchmail macht. Nur wofür brauch ich dann die beiden Daemonen am Laufen? Für die wenigen System-Meldungen??? Werde mal zu der Sache noch einen Thread eröffnen, weil ich da mehr Infos will. So ich hoffe, dass ich mein Anliegen nun langatmig aber doch endlich verständlich gemacht habe und nicht wieder falsch verstanden werde. CU Ede
Hallo Edgar, ich befürchte, ich muß jetzt doch noch was dazu schreiben, und das auch noch allgemeiner. ;) * Edgar Kuchelmeister schrieb am 15.Nov.2002:
Bitte lest doch genau was ich geschrieben habe. Ich habe doch nie gefordert, dass die GUI's für Linux 'windowslike' werden sollen.
Es hat auch nie einer behauptet, daß Du es behauptet hast. ;) Offensichtlich gibt es zwei verschiedene Diskusionsstiele. Ich erinner mich dabei besonders an etliche Diskusionen mit Konrad, der leider auch nicht mehr da ist. Zum einen gibt es den Personenorientierten Diskusionsstiel, wie Du Edgar ihm wohl bevorzugst. Dabei stellt Person A eine These auf, und Person B eine Antithese, Person A wiederum dazu eine Antiantithese usw. Dabei wird jede Aussage der jeweilig anderen Person überprüft und bewertet. Am Ende entsteht vielleicht eine Synthese. Meist aber nicht, sondern es bleibt offen. Weitere Personen gesellen sich zu A oder B, es entstehen Lager. Ein anderer Diskusionstiel ist der Themenorientierte, wie Thomsen und ich ihm wohl bevorzugen. Auch hier stellt Person A eine These auf. Person B greift nun einzelne Punkte heraus und stellt eine eigene These entgegen. Dies muß nicht notwendigerweise eine Antithese sein. Person A nun greift wieder einige Punkte heraus und erweitert seine ursprüngliche These. Es wird gleich an der Synthese herumgebastelt. Dabei ist es nicht wichtig, ob irgend ein Einwand von Person A oder Person B gekommen ist. Wichtig ist nur, daß er beachtet wird. Weitere Personen können einfach mitmachen. Es gibt keine Gewinner und Verlierer.
1. GUIs ob nun Win, KDE, MAC haben die Zielrichtung das sie 'intuitiv' bedient werden können. Dadurch kann ich in begrenztem Umfang mich vor ein 'fremdes' System setzten und z.B. mal ins Internet gehen. Und _nur_ das finde ich positiv.
Die Frage ist, was bedeutet 'intuitiv'? Da gibt es zwei Probleme: Zum einen, findet das ein Win oder Mac Umsteiger intuitiv, oder auch ein absoluter Neuling, der noch nie an einem Computer gesessen hat. Die zweite Frage lautet, wie weit trägt diese Intuitivität? Ist es besser, etwas ist auf den ersten Blick Intuitiv, oder aber ist es besser, wenn es in der späteren Anwendung intuitiv ist?
2. Habe ich gesagt, es ist nicht die Schuld der Umsteiger, dass plötzlich KDE scheinbar (ich kann das ja historisch nicht nachvollziehen) oder welche GUI auch immer solche Änderungen wie an dem Verhalten des Scrollbalkens einprogrammiert wird. Was ihr da geschildert habt, hört sich doch sehr praktisch an und ich verstehe Eure Verstimmung darüber. Watscht doch dann aber bitte die KDE-Programmierer ab!
Wenn das so einfach wäre. Hier hast Du leider in einer anderen Mail Recht: Jeder programmiert, das was er will.
Wir sind uns völlig einer Meinung, dass wenn ich umsteige, mich ge- fälligst in das 'Neue' einzuarbeiten habe. Dumm wer anderes fordert.
ACK.
Ausgang der Diskussion war: siehe Betreff! Bei mir ist es halt so: SuSE-Linux installiert. Sendmail und Fetchmail funktionieren nicht bei Dialup.
Hat bei mir erst nach ca. 2 Jahren funktioniert. Was nicht heißt, daß ich da 2 Jahre lang versucht habe rumzubasteln.
Ich bin genau nach Handbuch vorgegangen, hab mir den Kofler gekauft und gelesen. Hab hier schon aus der Liste viele Tipps erhalten und mitgelesen und ausprobiert und nichts fruchtet. Warum, weil ein Tipp von jemandem mit einer anderen Distri bei mir ins leere geht, weil SuSEConfig die sendmail.cf ändert, weil YAST wieder ganz anders configuriert. Weil das Ganze äusserst unübersichtlich und kompliziert zu sein scheint.
Ist es auch. sendmail ist ein sehr mächtiges tool. Es besteht eine gute Chance, daß Dein Provider es auch verwendet, um Deine Mails weiterzuleiten. Der hat natürlich ganz andere Anforderungen als Du.
Also: es kann doch nicht soo schwierig sein 3-4 Standardconfigs zu erstellen: Desktop mit Dial-Up(für Dummies), das gleiche mit DSL (also permanenter I-Net-Verbindung) und dann für Server und Web-Server. So in der Art dachte ich.
Verstehe ich auch nicht. Da mußt Du Dich an SuSE wenden. Schreib doch mal an feedback@suse.de Erwarte aber keine Antwort. Du bekommst eine Standardantwort, und das war es dann. Aber es wird gelesen, habe ich mir sagen lassen. ;)
Ich bin ja nun wirklich nicht so blöde, denk ich mal. Hab auch ein OO 6.0 von einer PC-Welt CD installieren können, von Standard LPD-Drucksystem auf CUPS umstellen und einen, lt SuSE Hardware-Datenbank, nicht unterstützten Drucker einrichten.
Ich hab daheim jetzt erstmal auf KMail umgestellt, welches ja POP und SMTP ohne send- und fetchmail macht. Nur wofür brauch ich dann die beiden Daemonen am Laufen? Für die wenigen System-Meldungen???
Die gehen auch ohne. Dann wird nach /var/spool/mail/root bzw. einen anderen User geschrieben. Das ist die Standardablagestelle für Mails. Du brauchst aber sendmail, wenn Du mal auf mutt umsteigen möchtest. Weil mutt ist ein typisches Linux/UNIX-tool, es macht genau das, was es soll, und sonst nichts. Dafür aber verdammt gut. Insbesondere verschickt es keine Mails, dafür ist sendmail da, es hohlt keine Mails ab, dafür ist fetchmail da. Zum vorfiltern der Mails ist procmail besser geeignet. Zum Editieren und Schreiben der Mails nimmt man sein Lieblingseditor, den man auch für alles andere benutzt und somit kennt. Selbst das Anzeigen von in der Mail vorhandene URLs macht ein eigenes Programm, nämlich urlview. Das heißt urlview extrahiert aus der Mail nur dir URLs, anzeigen tut es natürlich der Lieblingsbrowser. Und eine Datenbank über sämtliche Mailadressen erstellt lbdb. Alle Programme, mit denen mein mutt zusammenarbeitet. Trotz Pack-Patch entpackt mutt die Mailboxen natürlich nicht selber, sondern überläßt das den Könner gzip. Natürlich muß es nicht sendmail sein, es kann auch qmail oder ein anderer MTA genommen werden. Und das ist das schöne an Linux, die Programme machen nur das was sie können. Wenn es eine neue vim Version gibt, mit wahnsinnigen Neuerungen und ich sie mir aufspiele, dann habe ich diese Neuerungen auch gleich für meine Mails. Wenn irgendwelche Sicherheisbugs bei sendmail erkannt werden, dann kann ich mir das neue bugfreie sendmail ziehen, und am Verhalten meines mutt ändert sich gar nichts. Wäre es ein monolithisches Teil, so müßte ich es wegen den Sicheheitsbug ja den neuen Mailreader ziehen und installieren. Aber vielleicht werden dann die Mails auch anders dargestellt, was ich gar nicht will. Wenn es einen neuen besseren Packer gibt, so brauche ich auch nur den zu installieren und die Mails mit ihm Packen und schon kann ich auch mit ihm gepackte Mails lesen.
So ich hoffe, dass ich mein Anliegen nun langatmig aber doch endlich verständlich gemacht habe und nicht wieder falsch verstanden werde.
Keine Angst. Wir haben Dein Anliegen glaube ich längst begriffen, und Dir auch nichts böses unterstellt. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0
Hallo Bernd, *Bernd Brodesser schrieb:
ich befürchte, ich muß jetzt doch noch was dazu schreiben, und das auch noch allgemeiner. ;)
* Edgar Kuchelmeister schrieb am 15.Nov.2002:
Bitte lest doch genau was ich geschrieben habe. Ich habe doch nie gefordert, dass die GUI's für Linux 'windowslike' werden sollen.
Es hat auch nie einer behauptet, daß Du es behauptet hast. ;)
Offensichtlich gibt es zwei verschiedene Diskusionsstiele. Ich erinner mich dabei besonders an etliche Diskusionen mit Konrad, der leider auch nicht mehr da ist. [...]
OK, ich hab's begriffen. Themenorientiert ist natürlich objektiver. Nur, wenn jetzt ein Neuling reinplatzt in den Thread denkt der, ich denke.... *grins* Naja, dann sollte man Deine Ausführungen schon mal als 'Autotext' auf der Platte haben ;-)))
1. GUIs ob nun Win, KDE, MAC haben die Zielrichtung das sie 'intuitiv' bedient werden können. Dadurch kann ich in begrenztem Umfang mich vor ein 'fremdes' System setzten und z.B. mal ins Internet gehen. Und _nur_ das finde ich positiv.
Die Frage ist, was bedeutet 'intuitiv'? Da gibt es zwei Probleme: Zum einen, findet das ein Win oder Mac Umsteiger intuitiv, oder auch ein absoluter Neuling, der noch nie an einem Computer gesessen hat.
Klar, wer noch nie vor einem Rechner gesessen ist hat verloren. Intuitivität kann nur eine Annäherungslösung sein.
Ausgang der Diskussion war: siehe Betreff! Bei mir ist es halt so: SuSE-Linux installiert. Sendmail und Fetchmail funktionieren nicht bei Dialup.
Hat bei mir erst nach ca. 2 Jahren funktioniert. Was nicht heißt, daß ich da 2 Jahre lang versucht habe rumzubasteln.
Echt? Na das beruhigt mich einigermaßen. Ich dachte ich bin vielleicht doch zu blöd es zu begreifen. Hab aber _meine_ Bastelarbeiten auch erst mal auf Eis gelegt zu Gunsten von KMail.
Du brauchst aber sendmail, wenn Du mal auf mutt umsteigen möchtest. Weil mutt ist ein typisches Linux/UNIX-tool, es macht genau das, was es soll, und sonst nichts. [...]
*heul* wollte ich ja! Hab ja versucht damit zu arbeiten. Aber solange mir sendmail einen kaputten Mailheader erstellt und fetchmail meine Mail nicht holt ist mutt arbeitslos. Hab mal in der muttrc ein SET_ENVELOPE_FROM (oder s.ä.) gesetzt, weiß jetzt allerdings aus der Erinnerung nicht mehr ob es ging oder nicht. Ich glaube nicht 8-/
Keine Angst. Wir haben Dein Anliegen glaube ich längst begriffen, und Dir auch nichts böses unterstellt.
:-)) Prima. Also dann mal ein schönes Wochenende an alle. CU Ede
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Andreas Feile -
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Thomas Hertweck