Am Samstag, 20. September 2003 22:03 schrieb Thomas Templin:

Das ganze ist eine in HTML erstellte Dokumentation mit sehr vielen Beispielen. http://selfaktuell.teamone.de/extras/download.shtml

Selfhtml liegt SuSE auch bei, es aus dem Internet zu ziehen sollte nicht notwendig sein. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Am Samstag, 20. September 2003 22:04 schrieb Michael Messner:

Vielen Dank allerseits für die prompte Info, nachdem sich hier sofort alle sehr einig waren gugge ich mir gleichmal die Seite an!

Falls jemand noch andere Infos/Links/Buchtipps hat bin ich weiterhin sehr dankbar!

naja, ich habe hier noch von O'Reilly das "umfassende Referenzwerk HTML & XHTML". Wichtig wäre wohl noch der w3c-Validator, um deine Seiten auf syntaktische Fehler zu überprüfen. http://validator.w3.org/ Gruß Kai

Moin, * Heinz W. Pahlke [2003-09-20 22:02]:

On 20-Sep-2003 Thorsten Haude wrote:

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Du solltest alles so schreiben, daß es einem der gänggen Standards (HTML 4.0 oder XHTML 1.0) folgt, dann klappt alles mit allen Betriebssystemen. Wenn ein Buch sich auf Windows konzentriert, taugt es nicht.

Die Frage ist nicht das Betriebssystem, sondern der Browser. Und leider gibt es einen weit verbreiteten Browser, der sich kaum an Standards haelt.

Welcher soll das sein? Laut Linux-Magazin hält sich IE an mehr Standards als Mozilla und vor allem Konqueror.

Aus letzterem sollte man zwar nicht schliessen, dass standardkonformes HTML unwichtig ist, aber alleine standardkonform zu schreiben, reicht leider nicht aus. Zumindest die wichtigsten Bugs der Browser sollte man schon kennen.

Wir sprechen hier von jemandem, der mit HTML anfangen will. Soll er sich auf die Standards oder auf Browserbugs konzentrieren? Thorsten -- In den letzten Jahren zeichnet in der westlichen Welt niemand, weder die extreme politische Rechte noch die extreme politische Linke, für so viele Einschränkungen von Freiheitsrechten verantwortlich wie die Content-Industrie. - Peter Riedlberger

Hallo allerseits, Am Montag, 22. September 2003 08:05 schrieb Heinz W. Pahlke:

Nur schrieb er nicht, ob er einfach nur mal seine private Seite schreiben will oder mehr im Sinn hat.

Für's erst soll's mal ne private Site werden! Der Rest steht noch in den Sternen und hängt wohl am meisten davon ab wieviel Spaß mir das Ganze macht! mfg mIke -- Das Linuxbu.ch: http://www.linuxbu.ch./haupt.htm

Moin, * Heinz W. Pahlke [2003-09-22 08:05]:

On 20-Sep-2003 Thorsten Haude wrote:

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Die Frage ist nicht das Betriebssystem, sondern der Browser. Und leider gibt es einen weit verbreiteten Browser, der sich kaum an Standards haelt.

Welcher soll das sein? Laut Linux-Magazin hält sich IE an mehr Standards als Mozilla und vor allem Konqueror.

Nur weil das Linux-Magazin meint, sich in allen Themen als Fachzeitschrift aeussern zu wollen, wird es noch lange nicht richtig. Lies einfach mal eine Weile in den einschlaegigen Mailinglisten mit. Der IE haelt sich nun einmal leider sehr wenig an Standards.

Finde ich jetzt etwas schwach, um einer Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift zu widersprechen.

Letztere kann man uebrigens auf http://www.w3.org nachlesen.

Klar, ich installiere mal eben Windows und lese die HTML-Specs um festzustellen, ob Du oder das Linux-Magazin Recht hat.

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Wir sprechen hier von jemandem, der mit HTML anfangen will. Soll er sich auf die Standards oder auf Browserbugs konzentrieren?

Nur schrieb er nicht, ob er einfach nur mal seine private Seite schreiben will oder mehr im Sinn hat.

Wenn er also mehr im Sinn hat, soll er sich als erstes auf die Browserbugs konzentrieren, danach erst um Standards kümmern? Überspitzt? Sicherlich, aber Ausgangspunkt war mein Tip, sich um Standards zu kümmern. Daß das gleich wieder zu einem Geflenne über den IE wird, war vielleicht zu erwarten, ist darum aber nicht besser. Thorsten -- Alles ist richtig, auch das Gegenteil. - Kurt Tucholsky

Moin, * Heinz W. Pahlke [2003-09-23 19:41]:

On 23-Sep-2003 Thorsten Haude wrote:

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* Heinz W. Pahlke [2003-09-22 08:05]:

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On 20-Sep-2003 Thorsten Haude wrote:

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Die Frage ist nicht das Betriebssystem, sondern der Browser. Und leider gibt es einen weit verbreiteten Browser, der sich kaum an Standards haelt.

Welcher soll das sein? Laut Linux-Magazin hält sich IE an mehr Standards als Mozilla und vor allem Konqueror.

Nur weil das Linux-Magazin meint, sich in allen Themen als Fachzeitschrift aeussern zu wollen, wird es noch lange nicht richtig. Lies einfach mal eine Weile in den einschlaegigen Mailinglisten mit. Der IE haelt sich nun einmal leider sehr wenig an Standards.

Finde ich jetzt etwas schwach, um einer Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift zu widersprechen.

Wir befinden uns hier aber nun einmal in einer Linux-Liste. Und da finde ich schon, dass man sich mit solchen pauschalen Feststellungen begnuegen kann.

Huh? Weil es eine Linuxliste ist, kann man pauschal Fachzeitschriften widersprechen, ohne mehr als vage Verweise auf andere Quellen zu nennen? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

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Letztere kann man uebrigens auf http://www.w3.org nachlesen.

Klar, ich installiere mal eben Windows und lese die HTML-Specs um festzustellen, ob Du oder das Linux-Magazin Recht hat.

Was hat Windows damit zu tun?

Nur da läuft der IE, und um den geht's ja wohl.

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Wir sprechen hier von jemandem, der mit HTML anfangen will. Soll er sich auf die Standards oder auf Browserbugs konzentrieren?

Nur schrieb er nicht, ob er einfach nur mal seine private Seite schreiben will oder mehr im Sinn hat.

Wenn er also mehr im Sinn hat, soll er sich als erstes auf die Browserbugs konzentrieren, danach erst um Standards kümmern?

Wo habe ich das geschrieben?

Nirgends, ich habe nur versucht, Deinem Satz einen Sinn zu entnehmen.

Aber es ist eben ein Unterschied, ob es sich um eine private oder eine geschaeftliche Seite handeln soll. Bei einer privaten Seite kann er sich mit dem Standard begnuegen. Bei einer geschaeftlich genutzten Seite wuerde ich aber immer auch auf die Bugs achten. Aber das entscheidet natuerlich jeder selbst.

Na also, da lag ich ja richtig. Ist aber in diesem Kontext kein sinnvoller Gedanke, da wir von einem Anfänger sprechen. Darum sind die Standards in jedem Fall wichtiger als irgendwelche Ausnahmen.

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Überspitzt? Sicherlich, aber Ausgangspunkt war mein Tip, sich um Standards zu kümmern. Daß das gleich wieder zu einem Geflenne über den IE wird, war vielleicht zu erwarten, ist darum aber nicht besser.

Was hat das mit Geflenne zu tun?

Sobald MS erwähnt wird, schlagen halt die Reflexe zu. Daß die wichtigste deutsche Zeitschrift für Linux das ganz anders sieht, wird dabei ignoriert. Also Geflenne. Thorsten -- If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete stand-still today. - Bill Gates

Manfred Tremmel wrote:

[...] Kann ich eigentlich mit IE 6.0 unter XP nicht nachvollziehen, der ist vom HTML-Rendering wirklich sehr gut. Für 6.0 unter anderen Windows-Versionen und älteren Varianten (5.5 oder 5.0, der Rest ist eh keine Erwähnung wert) unterschreib ich dass allerdings gerne.

Versuche es mal mit CSS - da ist selbst die allerneuste IE-Version teilweise nicht in der Lage, validierte CSS korrekt anzuzeigen. Es gibt deswegen auch teilweise ueble Hacks, um auch den IE dazu zu bringen, das Layout korrekt anzuzeigen (was, by the way, dann wie- derum dafuer sorgt, dass das CSS nicht mehr validiert wird). Irgend- wie krank... Wobei man da jetzt nicht nur auf dem IE rumreiten muss, es gibt auch noch viele andere Browser, die ihre eigene Meinung da- rueber haben, was ein Standard ist und was nicht. CU, Th.

Hallo Heinz, hallo Liste, Heinz W. Pahlke schrieb:

On 24-Sep-2003 Thomas Hertweck wrote:

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wie krank... Wobei man da jetzt nicht nur auf dem IE rumreiten muss, es gibt auch noch viele andere Browser, die ihre eigene Meinung da- rueber haben, was ein Standard ist und was nicht.

Das ist klar. Aber wer sich fuer Mozilla, Netscape, Opera und Co. entscheidet, tut das eher bewusst. Wer beim IE verharrt, nimmt ihn dagegen meist einfach deshalb, weil er eben nun einmal installiert ist.

Das kann ich nur unterschreiben. Es ist schon verwunderlich, nach welchen Kriterien viele Computer-Nutzer vorgehen. Das Motto: Mein Händler hat mir das OS installiert, dazu gehört IE, OE, MSOffice also muss das gut sein. Du wirst manchmal wahnsinnig, wenn Du M$-User etwas über Alternativen erzählst. Ich persönlich finde IE nach dem Verwenden von anderen Browsern unter Linux und unter Windows eher Mittelklasse. Meine Homepage habe ich zu Letzt noch mit so einem WYSIWYG unter W... erstellt. Das Update wird anders aussehen, und IE teste ich dabei nicht!!!

Und die IE-Nutzer stellen sowohl die uebergrosse Mehrheit der Internet-Benutzer ueberhaupt als auch der DAUs. Kein kommerzieller Anbieter kann es sich leisten, auf sie zu verzichten. (Deshalb funktionieren auch nahezu alle Seiten auf dem IE, waehrend der Test auf anderen Browsern vielfach unterlassen wird.

Oh, mann! Heinz, Du hast Recht! Aber es kommt dazu, das immer mehr Websiten-Ersteller alles Mögliche einbauen. Da gibt's Java, animierte gif usw. und wenn Du nach Inhalt suchst...???? Gruss Sven

Am Mittwoch, 24. September 2003 10:27 schrieb Heinz W. Pahlke:

Der IE, egal welche Version, ist im Hinblick auf Einhaltung der Standards einfach eine Katastrophe.

Einen kleinen, leider nicht aktuellen und damit auch nicht kompletten Ueberblick gibt es auf http://www.fabrice-pascal.de/bugbase/

Dort werden 9 Sachen aufgezählt, wobei so Sachen wie Jumping links unangenehm sind, aber keine Katastrophe und der guillotine Bug doppelt vorkommt (ach ja, die Probleme mit fixed haben mich beim KnightSoft-Net Redesign auch genervt ohne Ende, ein Grund, weshalb der obere Titlebalken jetzt mitscrolled, anstelle fixed stehenzubleiben). Dass der IE aufgrund Designefehler vor allem im Sicherheitsbereich indiskutabel ist, steht ja nun ausser Zweifel, das HTML-Rendering ist im allgemeinen recht gut, wenn auch nicht perfekt. Mein Gott, dass ich je den IE verteidigen würde, ich glaub es ist Zeit für nen Urlaub ...

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kann man uebrigens auf http://www.w3.org nachlesen.

Gibts da nen exakteren Link auf die konkrete Aussage?

http://www.w3.org/MarkUp/ ist vermutlich der beste Einstieg, wenn es um HTML/XHTML geht.

Was der W3C an Doku zur Verfügung stellt, ist mir bekannt. Ich glaub ich hab Deine Ursprungsaussage falsch interpretiert, sorry. Ich hab rausgelesen, dass der w3c auf seiner Seite geschrieben hätte, der IE würde die Standards schlecht umsetzen. Jetzt wo ichs nochmal nachgelesen habe, sehe ich, dass ich da falsch lag. Naja, zu schnell drübergeflogen. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Moin, * Manfred Tremmel [2003-09-23 22:38]:

Das Problem sehe ich eher in der zu großen Tolleranz. Der IE schluckt wirklich jeden Schei*, der nur im entferntesten mit HTML verwandt ist

Bei MTAs zum Beispiel gilt das als gute Nachbarschaft: Möglichst nur sauber nach außen hin, aber möglichst viel Dreck akzeptieren. Das Problem ist wirklich nicht IEs Unterstützung von Standards, sondern Microsofts Dominanz auf allen Gebieten der Desktopsoftware. Thorsten -- The best leaders are those barely known to their followers; after them, those they love; after them, those they fear; after them, those they despise. - Lao Tzu

Moin, * Matthias Houdek [2003-09-23 22:12]:

Thorsten Haude am Samstag, 20. September 2003 23:50:

...

* Heinz W. Pahlke [2003-09-20 22:02]:

...

Die Frage ist nicht das Betriebssystem, sondern der Browser. Und leider gibt es einen weit verbreiteten Browser, der sich kaum an Standards haelt.

Welcher soll das sein? Laut Linux-Magazin hält sich IE an mehr Standards als Mozilla und vor allem Konqueror.

... weil MS viele eigene Standards kreiert hat.

Toll, ich stelle meine eigenen Regeln auf und lass mich dann dafür loben, dass ich diese mehr einhalte als es andere tun.

Was für ein Flachsinn. Glaubst Du etwa, daß das Linux-Magazin mit den 'Standards' testet, die Microsoft erfunden hat? Thorsten -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety. - Benjamin Franklin

Moin, * Peter Wiersig [2003-09-25 10:26]:

Thorsten Haude wrote:

...

Welcher soll das sein? Laut Linux-Magazin hält sich IE an mehr Standards als Mozilla und vor allem Konqueror.

du meinst http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2002/10/browser/browser.html ?

Es gab mehr als nur einen Artikel, IIRC waren es zwei in relativ großen Abstand und ein kleines Update zwischendrin. Dieser müßte einer der drei gewesen sein. Thorsten -- There is no drug known to man which becomes safer when its production and distribution are handed over to criminals.

Thorsten, Du schreibst mal wieder aus der Zukunft... Bitte pruefe mal Deine PC-Uhr. Thorsten Haude schrieb:

[...] Du solltest alles so schreiben, daß es einem der gänggen Standards (HTML 4.0 oder XHTML 1.0) folgt, dann klappt alles mit allen Betriebssystemen. Wenn ein Buch sich auf Windows konzentriert, taugt es nicht.

Naja, dass "alles mit allen Betriebssystemen" klappt, wuerde ich nicht unterschreiben. Das ist leider alles sehr browser- abhaengig und damit in gewisser Weise auch betriebssystemab- haengig - ich sage nur: Internet Explorer. Der ist selbst in der allerneusten Version nicht in der Lage, gewisse Standards korrekt umzusetzen. Auch CSS macht da Probleme. Natuerlich sollte man sich trotzdem bemuehen, den Standard einzuhalten. Das erhoeht zumindest die Chance, das es gut und richtig funktioniert. Gruesse, Th.