OT Beweissicherung

Christian Meseberg

31 Jan 2010 31 Jan '10

08:03

Hallo zusammen, im letzten c't Magazin habe ich einen Beitrag gesehen, indem ein Abmahnverfahren gegen ein Ehepaar beschrieben wurde, das beschuldigt wurde mittels P2P Musiktitel angeboten zu haben. Nach Aussage der Redaktion liegt die Beweispflicht nach neuem Recht beim beschuldigten. Leider habe ich nicht alles gesehen, um mehr Hintergründe zu beschreiben. Es stellt sich mir die Frage, ob mit den normalen Logdateien in /var/log ausreichende Informationen zu finden sind, um z.B. zu beweisen dass P2P Dienste gar nicht benutzt wurden. Darüber hinaus halte ich es für unmöglich, einen solchen Beweis überhaupt führen zu können, denn theoretisch könnte zu jeder Zeit bei mir noch an anderer Rechner am Router dran hängen. Ist deshalb möglich, den gesamtem lokalen Netzwerkverkehr zu protokollieren? schönen Sonntag noch..... -- Grüße Christian -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

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Thomas Schirrmacher

31 Jan 31 Jan

08:21

Hallo Christian, Am Sonntag 31 Januar 2010 09:03:49 schrieb Christian Meseberg:

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Hallo zusammen,

im letzten c't Magazin habe ich einen Beitrag gesehen, indem ein Abmahnverfahren gegen ein Ehepaar beschrieben wurde, das beschuldigt wurde mittels P2P Musiktitel angeboten zu haben. Nach Aussage der Redaktion liegt die Beweispflicht nach neuem Recht beim beschuldigten. Leider habe ich nicht alles gesehen, um mehr Hintergründe zu beschreiben.

Es stellt sich mir die Frage, ob mit den normalen Logdateien in /var/log ausreichende Informationen zu finden sind, um z.B. zu beweisen dass P2P Dienste gar nicht benutzt wurden.

generell kann man wohl sagen, dass Logdateien kein adäquates Beweismittel sind; sie sind manipulierbar. Siehe Ablehnung der Finanzämter für elektronische Fahrtenbücher in Excel- oder Calc-Tabellen.

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Darüber hinaus halte ich es für unmöglich, einen solchen Beweis überhaupt führen zu können, denn theoretisch könnte zu jeder Zeit bei mir noch an anderer Rechner am Router dran hängen.

ja, aber hier gilt wohl wie im Straßenverkehr die Halterhaftung. Du musst verhindern, dass fremde Personen oder Familienangehörige von Deinem Anschluß Ordnungswidrigkeiten oder gar Straftaten begehen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Logdateien plus eine abgegebene eidestattliche Versicherung als Unschuldsbeweis ausreichend sein sollten; sofern man absolut sicher ist, das Vorgeworfene niemals nie begangen zu haben.

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Ist deshalb möglich, den gesamtem lokalen Netzwerkverkehr zu protokollieren?

Ja, Nessus und Wireshark fallen mir dazu ein. Auf der anderen Seite kann man aber auch seine IP verschleiern; mit allen Vor- und Nachteilen.

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schönen Sonntag noch.....

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Detlef Reichelt

11:25

Am Sun, 31 Jan 2010 09:21:29 +0100 schrieb Thomas Schirrmacher :

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Es stellt sich mir die Frage, ob mit den normalen Logdateien in /var/log ausreichende Informationen zu finden sind, um z.B. zu beweisen dass P2P Dienste gar nicht benutzt wurden.

generell kann man wohl sagen, dass Logdateien kein adäquates Beweismittel sind; sie sind manipulierbar.

tja, und da stellt sich mir immer wieder die Frage: "Wie beweiskräftig sind denn die Logdateien eines ISP, in denen steht, das ich zu der genannten Zeit Inhaber der bösen IP war?" Auch so ein Logfile lässt sich ja manipulieren bzw. kann schon von Haus aus falsch sein. Es gab da ja mal den Zwischenfall mit den offen verbundenen DSL-Teilnehmern. Leider finde ich den Bericht nicht mehr. Detlef -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Thomas Schirrmacher

11:37

Am Sonntag 31 Januar 2010 12:25:19 schrieb Detlef Reichelt:

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Am Sun, 31 Jan 2010 09:21:29 +0100

schrieb Thomas Schirrmacher :

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Es stellt sich mir die Frage, ob mit den normalen Logdateien in /var/log ausreichende Informationen zu finden sind, um z.B. zu beweisen dass P2P Dienste gar nicht benutzt wurden.

generell kann man wohl sagen, dass Logdateien kein adäquates Beweismittel sind; sie sind manipulierbar.

tja, und da stellt sich mir immer wieder die Frage: "Wie beweiskräftig sind denn die Logdateien eines ISP, in denen steht, das ich zu der genannten Zeit Inhaber der bösen IP war?"

wobei man wiederum geteilter Meinung sein kann: Es würde sich ja die Frage des Motivs stellen. hat jemand, der illegales im Internet betreibt, ein Motiv die Logdateien zu manipulieren? Und hat ein ISP ein Motiv, jemand fälschlicher Weise einer Ordnungswidrigkeit oder einer Straftat zu bezichtigen? Ausserdem brauchen die Gerichte den ISP erstmal nicht; jede sich im Netz bewegende IP ist zentral gespeichert einschließlich der Auskunft, von welchem ISP diese zu diesem Zeitpunkt vergeben wurde. Die Ermittlungsbehörden stellen eine verdächtige IP auf irgendeinem Server fest und wissen schon da, von welchem ISP die zu diesem Zeitpunkt stammt. Also ist das Vergehen schon mal ohne Einbeziehung des ISP aktenkundig. Es wird dann nach begangener Straftat erst Name und Adresse des Betreffenden ermittelt

...

Auch so ein Logfile lässt sich ja manipulieren bzw. kann schon von Haus aus falsch sein. Es gab da ja mal den Zwischenfall mit den offen verbundenen DSL-Teilnehmern. Leider finde ich den Bericht nicht mehr.

Detlef -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Heinz Diehl

12:25

On 31.01.2010, Thomas Schirrmacher wrote:

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Ausserdem brauchen die Gerichte den ISP erstmal nicht; jede sich im Netz bewegende IP ist zentral gespeichert

Dass in Deutschland die sog. Vorratsdatenspeicherung stattfindet habe ich schon mitbekommen. Dennoch frage ich mich hier, wo denn jede gerade aktive IP zentral gespeichert wird, und wie, wenn nicht beim Provider selbst.

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einschließlich der Auskunft, von welchem ISP diese zu diesem Zeitpunkt vergeben wurde.

Da reicht ein einfaches whois, um den zugehoerigen netblock herauszufinden. -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Thomas Schirrmacher

12:59

Am Sonntag 31 Januar 2010 13:25:14 schrieb Heinz Diehl:

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On 31.01.2010, Thomas Schirrmacher wrote:

...
Ausserdem brauchen die Gerichte den ISP erstmal nicht; jede sich im Netz bewegende IP ist zentral gespeichert

Dass in Deutschland die sog. Vorratsdatenspeicherung stattfindet habe ich schon mitbekommen. Dennoch frage ich mich hier, wo denn jede gerade aktive IP zentral gespeichert wird, und wie, wenn nicht beim Provider selbst.

es werden sogenannte IP-Ranges vergeben, die einmal zum Land gehören und dann noch unterteilt sind in die verschiedenen ISP`s. http://ipindex.homelinux.net/index.php?action=show_class

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einschließlich der Auskunft, von welchem ISP diese zu diesem Zeitpunkt vergeben wurde.

Da reicht ein einfaches whois, um den zugehoerigen netblock herauszufinden. -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Heinz Diehl

13:40

On 31.01.2010, Thomas Schirrmacher wrote:

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Ausserdem brauchen die Gerichte den ISP erstmal nicht; jede sich im Netz bewegende IP ist zentral gespeichert

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es werden sogenannte IP-Ranges vergeben, die einmal zum Land gehören und dann noch unterteilt sind in die verschiedenen ISP`s.

Ja, das weiss ich, die kannst du problemlos abfragen. Ich hatte deinen Satz anders interpretiert, daher meine Frage. Zum Thema: eine IP laesst sich nicht mit Sicherheit so einfach ermitteln, wie es hier scheint. Als einfachstes Beispiel sei ein simpler Proxy genannt, der physikalisch ganz woanders steht, und schon ist es vorbei mit whois, IP-Ranges und Datenbanken zur Direktabfrage. Das Problem hier waere, dass man Anfrage fuer Anfrage einzeln nachforschen muesste, und das kann sich bei versch. Proxy-Ketten u.U. als extrem schwierig erweisen. -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Thomas Schirrmacher

13:52

Am Sonntag 31 Januar 2010 14:40:00 schrieb Heinz Diehl:

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On 31.01.2010, Thomas Schirrmacher wrote:

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Ausserdem brauchen die Gerichte den ISP erstmal nicht; jede sich im Netz bewegende IP ist zentral gespeichert

es werden sogenannte IP-Ranges vergeben, die einmal zum Land gehören und dann noch unterteilt sind in die verschiedenen ISP`s.

Ja, das weiss ich, die kannst du problemlos abfragen. Ich hatte deinen Satz anders interpretiert, daher meine Frage.

Zum Thema: eine IP laesst sich nicht mit Sicherheit so einfach ermitteln, wie es hier scheint. Als einfachstes Beispiel sei ein simpler Proxy genannt, der physikalisch ganz woanders steht, und schon ist es vorbei mit whois, IP-Ranges und Datenbanken zur Direktabfrage. Das Problem hier waere, dass man Anfrage fuer Anfrage einzeln nachforschen muesste, und das kann sich bei versch. Proxy-Ketten u.U. als extrem schwierig erweisen.

ja, das weiss ich. Ich bezog mich erstmal da drauf, dass beim ermitteln einer Straftat im Internet zunächst und als allererstes die entsprechende IP ermittelt wird und aufgrund dieser dann weitere Ermittlungen stattfinden, wer diese IP zum protokollierten Zeitpunkt inne hatte. Es wurde ja spekuliert, dass die Logdaten der ISP`s wohl auch manipulierbar seien. Es ist aber noch in Deutschland so, dass erst eine Straftat begangen sein muss oder zumindest der Anfangsverdacht bestehen muß. ISP`s kontrollieren nicht das Nutzungsverhalten ihrer Kunden, sondern speichern die Daten nur für den Zweck um auf Nachfrage beweisen zu können (oder entlasten), dass die Ermittlungsbehörden mit ihrer Anfrage nicht daneben liegen. Es muß also schon irgendwas auf irgend einem Server "ermittelt" worden sein bevor so eine Anfrage gestellt wird. Das man seine IP verschleiern und verstecken kann sagte ich bereits in meiner ersten Mail. -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Detlef Reichelt

14:03

Am Sun, 31 Jan 2010 12:37:39 +0100 schrieb Thomas Schirrmacher :

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Am Sonntag 31 Januar 2010 12:25:19 schrieb Detlef Reichelt:

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Am Sun, 31 Jan 2010 09:21:29 +0100

schrieb Thomas Schirrmacher :

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Es stellt sich mir die Frage, ob mit den normalen Logdateien in /var/log ausreichende Informationen zu finden sind, um z.B. zu beweisen dass P2P Dienste gar nicht benutzt wurden.

generell kann man wohl sagen, dass Logdateien kein adäquates Beweismittel sind; sie sind manipulierbar.

tja, und da stellt sich mir immer wieder die Frage: "Wie beweiskräftig sind denn die Logdateien eines ISP, in denen steht, das ich zu der genannten Zeit Inhaber der bösen IP war?"

wobei man wiederum geteilter Meinung sein kann: Es würde sich ja die Frage des Motivs stellen. hat jemand, der illegales im Internet betreibt, ein Motiv die Logdateien zu manipulieren?

Ja, hat er, aber ich denke auch nicht, das ein Richter solche privaten Logfiles als Beweismittel zulassen würde. Da sie keiner Kontrolle unterliegen, können sie natürlich auch geändert worden sein. Aber wie sieht es nun mit den Logfiles bei einem ISP aus? Werden die irgendwie staatlich kontrolliert/geprüft? Muss ein ISP ein bestimmtes Verfahren einhalten, das garantiert, das die Logfiles auch wirklich unveränderbar sind? Ich kann dazu jetzt nichts im Netz finden, kennt jemand solche Vorschriften/Gesetze etc.?

...

Und hat ein ISP ein Motiv, jemand fälschlicher Weise einer Ordnungswidrigkeit oder einer Straftat zu bezichtigen?

Normalerweise nicht, aber vielleicht hat einer einen Fehler gemacht oder will etwas vertuschen etc., solange dort auch nur Menschen arbeiten, kann es immer Motive geben, genau das zu machen.

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Ausserdem brauchen die Gerichte den ISP erstmal nicht;

Doch, sie brauchen den ISP zwingend, denn ohne die Zuordnung IP -> Name ist die IP völlig wertlos. Das ganze Thema ist schon recht interessant, da bei einem Verfahren scheinbar sofort ein Schuldiger feststeht, wenn der ISP die IP mit einem Namen in Zusammenhang bringt. Ich habe noch nie gehört, das die Aussage eines ISP angezweifelt wird. Detlef -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Christian Meseberg

17:24

New subject: Gelöst Re: OT Beweissicherung

Hallo zusammen, Detlef Reichelt meinte am Sonntag, den 31.01.2010 um 15:03 Uhr wegen:OT Beweissicherung

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Und hat ein ISP ein Motiv, jemand fälschlicher Weise einer Ordnungswidrigkeit oder einer Straftat zu bezichtigen?

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Normalerweise nicht, aber vielleicht hat einer einen Fehler gemacht oder will etwas vertuschen etc., solange dort auch nur Menschen arbeiten, kann es immer Motive geben, genau das zu machen.

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Ausserdem brauchen die Gerichte den ISP erstmal nicht;

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Doch, sie brauchen den ISP zwingend, denn ohne die Zuordnung IP -> Name ist die IP völlig wertlos.

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Das ganze Thema ist schon recht interessant, da bei einem Verfahren scheinbar sofort ein Schuldiger feststeht, wenn der ISP die IP mit einem Namen in Zusammenhang bringt. Ich habe noch nie gehört, das die Aussage eines ISP angezweifelt wird.

Danke an Alle für die rege Diskussion. Scheinbar gibt es keine Lösung für das beschriebene Problem. Es geht um folgenden Beitrag des c't Magazin http://www.heise.de/ct-tv/artikel/Video-Abmahnen-statt-verkaufen-901243.html bzw c't online http://www.heise.de/ct-tv/artikel/Hintergrund-Abmahnen-statt-verkaufen-90124... Zitat:

...

Zurzeit gilt generell: Ist die Abmahnung erst einmal ins Haus geflattert, hat sich die Beweislast bereits umgekehrt. Die Gerichte schenken eher der angeblich beweissicheren, unabhängigen Datenerhebung Glauben als den Beteuerungen der Abgemahnten. Wer in dieser Falle steckt, muss Gegenbeweise liefern, und selbst eine Router-Logdatei oder der Beleg der Abwesenheit genügen als Nachweis kaum. Hinzu kommt, dass die angeblichen Verstöße oft bereits mehrere Monate zurückliegen. Wer sich wehrt, trägt folglich ein hohes Kostenrisiko, und genau auf diesen Abschreckungseffekt können die Abmahner getrost setzen.

Wie aber soll man denn Gegenbeweise liefern? Offensichtlich verlangen die Gerichte da etwas Unmögliches. Unmögliches zu verlangen ist m.E. Willkür. Dennoch stellt sich mir die Frage, ob man da ganz unbescholten in so eine Falle tappen kann. Ich habe zwar eine Rechtsschutzversicherung, aber trotzdem gibt mir der Beitrag irgendwie zu denken. Selbst wenn auf dem Rechner keine P2P-Client installiert ist, scheint das doch wenig zu nützen. Ich werde mal meine Rechtsschutzversicherung befragen, was ich vorsorglich tun müsste. -- Beste Grüße Christian -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Alexander Winzer

18:40

New subject: Gelöst Re: OT Beweissicherung

----- Original Message ----- From: "Christian Meseberg" Sent: Sunday, January 31, 2010 6:24 PM

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Hallo zusammen,

Detlef Reichelt meinte am Sonntag, den 31.01.2010 um 15:03 Uhr wegen:OT Beweissicherung

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Und hat ein ISP ein Motiv, jemand fälschlicher Weise einer Ordnungswidrigkeit oder einer Straftat zu bezichtigen?

Normalerweise nicht, aber vielleicht hat einer einen Fehler gemacht oder will etwas vertuschen etc., solange dort auch nur Menschen arbeiten, kann es immer Motive geben, genau das zu machen.

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Ausserdem brauchen die Gerichte den ISP erstmal nicht;

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Doch, sie brauchen den ISP zwingend, denn ohne die Zuordnung IP -> Name ist die IP völlig wertlos.

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Das ganze Thema ist schon recht interessant, da bei einem Verfahren scheinbar sofort ein Schuldiger feststeht, wenn der ISP die IP mit einem Namen in Zusammenhang bringt. Ich habe noch nie gehört, das die Aussage eines ISP angezweifelt wird.

Danke an Alle für die rege Diskussion. Scheinbar gibt es keine Lösung für das beschriebene Problem.

Es geht um folgenden Beitrag des c't Magazin

http://www.heise.de/ct-tv/artikel/Video-Abmahnen-statt-verkaufen-901243.html

bzw c't online http://www.heise.de/ct-tv/artikel/Hintergrund-Abmahnen-statt-verkaufen-90124...

Zitat:

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Zurzeit gilt generell: Ist die Abmahnung erst einmal ins Haus geflattert, hat sich die Beweislast bereits umgekehrt. Die Gerichte schenken eher der angeblich beweissicheren, unabhängigen Datenerhebung Glauben als den Beteuerungen der Abgemahnten. Wer in dieser Falle steckt, muss Gegenbeweise liefern, und selbst eine Router-Logdatei oder der Beleg der Abwesenheit genügen als Nachweis kaum. Hinzu kommt, dass die angeblichen Verstöße oft bereits mehrere Monate zurückliegen. Wer sich wehrt, trägt folglich ein hohes Kostenrisiko, und genau auf diesen Abschreckungseffekt können die Abmahner getrost setzen.

Nicht ganz! Man kann ja die Unterlassungserklärung modifizieren, ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht abgeben und insbesondere die Geldforderungen des Abmahnenden und erst Recht der Anwälte nicht bezahlen. Der sogenannte Gegenstandswert müsste sich dann auf die Höhe der bis dahin entstandenen Kosten reduzieren. Das sind dann statt EUR 10.000,- bis EUR 25.000,- (<- Gegenstandswert <> Kosten !!!) eben "nur noch" z.B. EUR 2.500,-. Und damit sinkt dann auch das Kostenrisiko auf ca.

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Wie aber soll man denn Gegenbeweise liefern? Offensichtlich verlangen die Gerichte da etwas Unmögliches. Unmögliches zu verlangen ist m.E. Willkür.

Nicht ganz. Auch die IPS machen häufiger Fehler als man denkt. Das wiederum ermitteln dann Sachverständige. Das Problem ist nur, dass dieser wieder die Kosten des Verfahrens und damit das Risiko nach oben treibt!

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Dennoch stellt sich mir die Frage, ob man da ganz unbescholten in so eine Falle tappen kann. Ich habe zwar eine Rechtsschutzversicherung, aber trotzdem gibt mir der Beitrag irgendwie zu denken.

Selbst wenn auf dem Rechner keine P2P-Client installiert ist, scheint das doch wenig zu nützen. Ich werde mal meine Rechtsschutzversicherung befragen, was ich vorsorglich tun müsste.

Die Rechtsschutzversicherung nützt Dir überhaupt nichts. Mir ist keine Rechtsschutzversicherung bekannt, bei der solche Sachen versichert sind. Auch und gerade aus diesen Gründen werden die Dir auch nicht sagen können, was Du für Vorkehrungen treffen kannst/solltest. Trotzdem viel Spaß. Frage bei der Gelegenheit bitte auch gleich mal nach, ob Deine Rechtsschutzversicherung Abmahnungssachen generell übernehmen würde. Falls ja, schicke mir mal bitte per PM den Namen des Versicherungsunternehmens. Im Übrigen ist das ein Problem, was uns die letzte Regierung hinterlassen hat. Man hat den § 97a UrhG eingeführt und gemeint, Massenabmahnungen seien damit nicht mehr lukrativ. Jetzt hält man das für gelöst und hat das Problem m.E. nicht mehr im Auge; leider! So schreiben zum einen die Anwälte mittlerweile immer, dass § 97a nicht anwendbar sei. Und selbst wenn, dann ist davon nicht der Schadensersatzanspruch des Rechteinhabers selbst im Rahmen der sog. Lizenzanalogie mit betroffen. Dieser Anspruch und damit der Gegenstandswert kann immer noch mehrere Tausend EUR betragen. Dass es aber ein Geschäftsmodell ist, finde ich in der Tat geradezu skandalös. Abgemahnt und mundtot gemacht werden auch Rechtsanwälte, die aufgrund dieser Umstände Listen online hatten. Diese hatten den Zweck, Massenabmahnungen als solche zu entlarven, kenntlich zu machen und damit genau dieses Geschäftsmodell zu zerstören. Schlimmer finde ich schließlich, dass es Gerüchte gibt, die Rechtsanwälte würden sich die eingetriebenen Beträge sogar noch mit ihren Kunden teilen. Gruß, Alex -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

hamann.w＠t-online.de

1 Feb 1 Feb

04:56

Thomas Schirrmacher schrieb:

...

...
Die Ermittlungsbehörden stellen eine verdächtige IP auf irgendein= em Server=20 fest und wissen schon da, von welchem ISP die zu diesem Zeitpunkt stammt. Also ist das Vergehen schon mal ohne Einbeziehung des ISP aktenkundig.

Hallo Thomas, bei den p2p Anschuldigungen (die sich in Einzelfällen auch schon mal gegen einen Kunden ohne Rechner, nur mit NG-Telefonanschluss richten können) gibt es keine Ermittlungsbehörde, sondern ein Unternehmen der Privatwirtschaft, das die Anschuldigungen erhebt, und selber im günstigsten Fall die Behauptungen durch konsequentes Loggen (wann wurde deren Uhr das letzte Mal justiert?) untermauern kann. Wenn man jetzt noch die Zusammenarbeit zwischen den einzelnen Teilnehmern im Abmahngeschäft ansieht, könnte man auch Gewinnmaximierung als Motiv für falsche Anschuldigungen nehmen. Es gab da mal diese sog. "Laserdrucker Studie" (http://dmca.cs.washington.edu), in der amerikanischen _Privatermittlern_ nachgewiesen wurde, dass deren Anschuldigungen nicht aus einem Probedownload des angeblich runterladbaren Materials sich ergeben, sondern lediglich aus dem Erscheinen der IP in einem Torrent Tracker. Dass es ein leichtes ist, durch ein <img src="http://tracker.thepriatebay.org:8080/announce?...." width=1 height=1> unschuldige Webnutzer dazu zu bewegen, sich am Tracker als Download-Teilnehmer und damit angeblich _zwingend Anbieter_ anzumelden, ist sicherlich klar. Warum es das noch so gibt? es hat sich offensichtlich noch niemand gefunden, der a) zu Unrecht beschuldigt b) technisch hinreichend kompetent und c) finanziell gut gepolstert war, um in seinem EInzelfall die möglichen Fehler bei den Privatermittlern vor Gericht aufdecken zu lassen. Es ginge darum, dass ein vom Gericht bestellter und erst mal vom Beschuldigten zu bezahlender Sachverständiger die Arbeitsweise der Überwachungssoftware überprüfen müsste. Die Richtigkeit der IP Adresse hingegen sollte _relativ_ sicher sein. Allerdings ist bekannt, dass Auskunftsersuchen durch die Provider schon mal mit einem Standardformular beantwortet werden, auf dem was von "alle Angaben ohne Gewähr" steht. Die Auskünfte der Provider werden übrigens aus der 7-Tage "technischen" bzw. evtl. längeren "abrechnungstechnischen" Aufzeichnung der Provider beantwortet, nicht aus der VDS. Der Beschuldigte hat übrigens selbst auch keine Möglichkeit, auf die über ihn gesammelten Vorratsdaten zuzugreifen, d.h. einen Fehler in der "ohne Gewähr" Auskunft aufzudecken. Wolfgang -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Heinz Diehl

31 Jan 31 Jan

08:37

On 31.01.2010, Christian Meseberg wrote:

...

im letzten c't Magazin habe ich einen Beitrag gesehen, indem ein Abmahnverfahren gegen ein Ehepaar beschrieben wurde, das beschuldigt wurde mittels P2P Musiktitel angeboten zu haben. Nach Aussage der Redaktion liegt die Beweispflicht nach neuem Recht beim beschuldigten.

Sollte das zutreffen, dann ist das Wort "pervers" fuer die Sachlage noch viel zu milde!

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Darüber hinaus halte ich es für unmöglich, einen solchen Beweis überhaupt führen zu können

Gesetzt das von dir geschilderte Szenario: ja, die Beweisfuehrung ist fuer dich selber unmoeglich, da du selber Vollzugang zu allen Methoden hast, und sie dementspr. manipulieren koenntest. Du wuerdest hier einen externen Dienstleister beauftragen wollen, der staatlich vereidigt ist. Deswegen das Wort "pervers"... Vielleicht solltest du mal nachforschen, ob die Sachlage die du hier schilderst tatsaechlich zutrifft. (Wie gut, dass ich schon sehr lange nicht mehr in D. lebe...) -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Thomas Becker

1 Feb 1 Feb

17:29

Hallo Christian, Christian Meseberg schrieb:

...

Hallo zusammen,

im letzten c't Magazin habe ich einen Beitrag gesehen, indem ein Abmahnverfahren gegen ein Ehepaar beschrieben wurde, das beschuldigt wurde mittels P2P Musiktitel angeboten zu haben. Nach Aussage der Redaktion liegt die Beweispflicht nach neuem Recht beim beschuldigten. Leider habe ich nicht alles gesehen, um mehr Hintergründe zu beschreiben.

Es stellt sich mir die Frage, ob mit den normalen Logdateien in /var/log ausreichende Informationen zu finden sind, um z.B. zu beweisen dass P2P Dienste gar nicht benutzt wurden.

Darüber hinaus halte ich es für unmöglich, einen solchen Beweis überhaupt führen zu können, denn theoretisch könnte zu jeder Zeit bei mir noch an anderer Rechner am Router dran hängen. Ist deshalb möglich, den gesamtem lokalen Netzwerkverkehr zu protokollieren?

Es gibt einen Verein, der sich damit befasst, die haben auch ein Forum: http://forum.abmahnwelle.de/ und die Seite selbst: http://abmahnwelle.de Am besten stellst Du Deine Fragen da nochmal, evtl. haben die in Ihrem Fundus/Archiv bereits Antworten dazu. Die Leute dort kennen sich sehr gut aus und machen auch verschiedene Aktionen, um auf das (deren Meinung nach) unvollkommene Abmahnwesen hinzuweisen. Außerdem bieten die noch einen Newsletter an, wo auf neue Regelungen hingewiesen wird, sowie eine Bewertung dazu, wo welche Stolperfallen bei bestimmten Formulierungen liegen. Ich hoffe, das hilft Dir etwas weiter, Gruß und Teschüss, Thomas -- Schweinegrippe ist die Rache für Schinken... -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Christian Meseberg

17:46

New subject: Gelöst Re: OT Beweissicherung

Hallo zusammen, Thomas Becker meinte am Montag, den 01.02.2010 um 18:29 Uhr wegen:OT Beweissicherung

...

Es gibt einen Verein, der sich damit befasst, die haben auch ein Forum:

...

http://forum.abmahnwelle.de/

...

und die Seite selbst:

...

http://abmahnwelle.de

...

Am besten stellst Du Deine Fragen da nochmal, evtl. haben die in Ihrem Fundus/Archiv bereits Antworten dazu. Die Leute dort kennen sich sehr gut aus und machen auch verschiedene Aktionen, um auf das (deren Meinung nach) unvollkommene Abmahnwesen hinzuweisen. Außerdem bieten die noch einen Newsletter an, wo auf neue Regelungen hingewiesen wird, sowie eine Bewertung dazu, wo welche Stolperfallen bei bestimmten Formulierungen liegen. Ich hoffe, das hilft Dir etwas weiter,

Danke an Alle, die geholfen haben. Ich werde später mal berichten, wenn es etwas lohnenswertes zu berichten gibt. -- Beste Grüße Christian -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

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