Hallo, Bernd Am Montag, 13. Januar 2003 17:35 schrieb Bernd Brodesser:

* Jensen, Gerard schrieb am 13.Jan.2003:

...

TOFU = "Text Oben, Fullquote Unten". Siehe Absatz 2.5 in obigem Werk. Die Logik: wenn Du sowieso schon nicht direkt auf bestimmte Teile einer Mail eingehst (und daher *ALLES* zitierst), kannst Du Dir auch gleich das ganze Zitat sparen.

Was aber auch nicht zu empfehlen ist. Wenn man sich auf einen Text bezieht, sollte man den auch zitieren.

[...]

...

Ein "Re: AW: Fwd: Betreff" sollte es wohl weniger sein, nur ein einzelnes "Re: Betreff". Auf wen genau sich Dein Betreff bezieht sollte aus Deinen Quotes herauszulesen sein. Auch dafür hat uns der große universelle Gott der EDV die "Entf", "Lösch" oder "Backspace" Taste gegeben, wir sind also von Hause aus durchaus mit dem notwendigen Bordwerkzeug zur Überarbeitung von Betreffzeilen ausgestattet.

mutt z.B macht sowas Automatisch. ;)

mutt läuft nicht auf Windosen, mein lieber Bernd ;-)

...

Ob nun wirklich aus einem "RE" (für "Reply") kein "AW" (für "Antwort") werden darf oder soll halte ich für Haarspalterei, andere mögen das anders sehen. Wichtiger erscheint mir eigentlich, daß nicht vor lauter "Re: Re: Re:" das eigentliche Subject nicht mehr zu erkennen ist.

RE ist auch flasch. Richtig ist nur Re: Ist schon wichtig, da mit einem AW oder so, der Thread auseinander gerissen wird. Allerdings nur, wenn es keine Referenzen gibt. Mit Referenzen kann das Subjekt ein vollkommen anderes sein.

Kann dein mutt diese Re's nicht einfach rausfiltern, wenn es nach Betreff sortiert? -- Gruß MaxX

Am Dienstag, 14. Januar 2003 16:04 schrieb Adalbert Michelic:

* On Tue, 14 Jan 2003 at 7:55 +0100, Matthias Houdek wrote:

...

Am Montag, 13. Januar 2003 17:35 schrieb Bernd Brodesser:

[...]

...

...

mutt z.B macht sowas Automatisch. ;)

mutt läuft nicht auf Windosen, mein lieber Bernd ;-)

mutt läuft sehr wohl auf Windosen, mein lieber Mathias :-)

Ich habs schon mitbekommen und meine Aussage öffentlich wiederrufen. Ich bin halt nur ein Ossi und kein Ösi ;-)

Kamele sind in der hinsicht schon etwas zweifelhafter ... *eg*

Läuft bei mir wunderbar auf meinem Windows-Rechner, wenn ich es will. (X-Server-Fenster ;-) -- Gruß MaxX

Am Dienstag, 14. Januar 2003 16:12 schrieb Michael Meyer:

Matthias Houdek wrote:

...

...

mutt z.B macht sowas Automatisch. ;)

mutt läuft nicht auf Windosen, mein lieber Bernd ;-)

wusste ich auch nicht, aber google sagt:

'http://www.geocities.com/win32mutt/win32.html'

Wow! Ich nehm alles zurück und behaupte sofort das Gegenteil. Ist ja scharf. Da spart man sich dann wohl das Putty-Fenster ;-) -- Gruß MaxX

Am Dienstag, 14. Januar 2003 22:06 schrieb Frank \"Fraehngk\" Lanitz:

Guten Abend!

Am Dienstag, 14. Januar 2003 21:39 schrieb Matthias Houdek:

...

Am Dienstag, 14. Januar 2003 16:12 schrieb Michael Meyer:

...

Matthias Houdek wrote:

Wow! Ich nehm alles zurück und behaupte sofort das Gegenteil.

Pas auf mit der Negierung. "Nicht alle" und "keiner" ist ein rießen Unterschied, auch wenn es das Gegenteil von alle ist *g*

Aber hier ging es weder um "Nicht alle" noch um "keiner", sondern schlicht und ergreifend nur um "nicht". Und da ist die Negierung: "nicht nicht", also "doch" . *g* -- Gruß MaxX

Am Dienstag, 14. Januar 2003 16:22 schrieb Bernd Brodesser:

Hallo Matthias,

* Matthias Houdek schrieb am 14.Jan.2003:

...

Am Montag, 13. Januar 2003 17:35 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Jensen, Gerard schrieb am 13.Jan.2003:

...

TOFU = "Text Oben, Fullquote Unten". Siehe Absatz 2.5 in obigem Werk. Die Logik: wenn Du sowieso schon nicht direkt auf bestimmte Teile einer Mail eingehst (und daher *ALLES* zitierst), kannst Du Dir auch gleich das ganze Zitat sparen.

Was aber auch nicht zu empfehlen ist. Wenn man sich auf einen Text bezieht, sollte man den auch zitieren.

[...]

...

Ein "Re: AW: Fwd: Betreff" sollte es wohl weniger sein, nur ein einzelnes "Re: Betreff". Auf wen genau sich Dein Betreff bezieht sollte aus Deinen Quotes herauszulesen sein. Auch dafür hat uns der große universelle Gott der EDV die "Entf", "Lösch" oder "Backspace" Taste gegeben, wir sind also von Hause aus durchaus mit dem notwendigen Bordwerkzeug zur Überarbeitung von Betreffzeilen ausgestattet.

mutt z.B macht sowas Automatisch. ;)

mutt läuft nicht auf Windosen, mein lieber Bernd ;-)

Ist dies hier eine Linuxliste, oder nicht?

Man, siehst du das mal wieder eng ;-) __ _ \ \ (_)____| | |_____| | ( ) | | |/ /_/

...

...

...

Ob nun wirklich aus einem "RE" (für "Reply") kein "AW" (für "Antwort") werden darf oder soll halte ich für Haarspalterei, andere mögen das anders sehen. Wichtiger erscheint mir eigentlich, daß nicht vor lauter "Re: Re: Re:" das eigentliche Subject nicht mehr zu erkennen ist.

RE ist auch flasch. Richtig ist nur Re: Ist schon wichtig, da mit einem AW oder so, der Thread auseinander gerissen wird. Allerdings nur, wenn es keine Referenzen gibt. Mit Referenzen kann das Subjekt ein vollkommen anderes sein.

Kann dein mutt diese Re's nicht einfach rausfiltern, wenn es nach Betreff sortiert?

Macht es ja. Aber dann kommt dann plötzlich ein Fwd: und das habe ich mutt noch nicht gesagt. Und ich weiß auch nicht, ob ich es soll.

Ich auch nicht ;-) -- Gruß MaxX

Thorsten Haude wrote:

Mutt kann alles.

Mutt kann gar nix. Nicht mal saubere Postings gem. #7 der Etikette versenden, ewig nur der Multipart Scheiß... Stell' dein Teil mal richtig ein! Mit internetten Grüßen Ralf -- http://www.barrierefreies-webdesign.com Ralf Hertsch, Umenhofstr. 32, D 63743 Aschaffenburg Phone +49 (0)6021 960617 Fax +49 (0)1212 511064392 info@barrierefreies-webdesign.com

Am Mittwoch, 15. Januar 2003 00:47 schrieb Thorsten Haude:

Moin,

* Ralf Hertsch [2003-01-14 23:59]:

...

Thorsten Haude wrote:

...

Mutt kann alles.

Um so mehr verwunderte es mich gerade bei Bernd, dass er sich darüber beschwert.

...

Mutt kann gar nix. Nicht mal saubere Postings gem. #7 der Etikette versenden, ewig nur der Multipart Scheiß...

Stell' dein Teil mal richtig ein!

Punkt 7? Mal schaun...

7. Wähle ein sprechendes, kurzes Subject

Nanu?

Meintest Du 17? Dann kann ich Dich beruhigen, ich versende keine Attachements. Der Text der Mail ist markiert mit Content-Disposition: inline also sollte Dein MUA ihn auch als Text anzeigen.

http://www.faqs.org/rfcs/rfc2183.html

*g* (SCNR) -- Gruß MaxX

Moin, * Ralf Hertsch [2003-01-15 01:02]:

Thorsten Haude wrote:

...

Punkt 7? Mal schaun...

...

7. Wähle ein sprechendes, kurzes Subject

...

Nanu?

<gg> Netter Versuch, ich bezog mich auf die in der Liste regelmäßig gepostete Pointer-Etikette, aber wenn du es _ganz_ genau haben willst:

http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html

Äh, ja, darauf habe ich mich auch bezogen. Dann bin ich ja froh, daß mein netter Versuch geglückt ist.

Du bist doch sonst immer so genau, warum hälst du dich da nicht an die Regeln?

Ach ja: Alle sind gleich, nur manche sind gleicher =8-)

Zunächst mal schreibe ich, wie ich schreibe, weil ich es für sinnvoll halte, nicht weil es in der Etikette steht. Daß sich das zu 95% deckt, ist kein Zufall, aber es gibt eben auch keine direkte kausale Verbindung. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, häufig auf die Etikette hingeweisen zu haben, also sind Deine Vorwürfe fehl am Platz.

Punkt 4, verwende nur "Plain-Text" und: "Vermeide PGP-Signaturen, wir glauben dir auch so. PGP-Signaturen blähen die Mail nur unnötig auf."

Bei diesem Punkt nun bin ich anderer Meinung. Ich habe mich lange Zeit trotzdem aus Respekt vor den anderen Teilnehmern an diesen Punkt gehalten, aus aktuellem Anlaß mache ich das aber seit ein paar Wochen nicht mehr.

Du versendest definitiv keinen Plain-Text an die Liste:

Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="m972NQjnE83KvVa/" Content-Disposition: inline

Schaun wir doch mal, woraus der wichtigste Teil (=Part) dieser verschiedenen (=multi) Teile besteht: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sieht für mich nach Plain Text aus. Bitte Followup-To beachten! Thorsten -- If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants. - Sir Isaac Newton

* am 15. Jan. 2003 postete Ralf Hertsch:

ICH BITTE DIE LISTE UM UNTERSTÜTZUNG!

Beim lesen der Etikette? Bye Michael -- DOS Tip of the Day: Add BUGS=OFF to your CONFIG.SYS file. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 AIM Tuxi70 ICQ #151172379

On Wednesday, January 15, 2003 8:30 AM Bernd Brodesser wrote:

* Ralf Hertsch schrieb am 15.Jan.2003:

...

Ich bin ein friedlicher Mensch, aber was du jetzt versuchst ist ganz sicher nicht im Sinne der Liste:

Wieso manipulierst du den reply-to deiner Mail so, daß meine Antwort an sl-etikette@lopez.at gehen würde?

sl-etikette@lopez.at ist der Ort, an dem Etikettendiskusionen stattfinden sollten. Nicht hier.

...

Du versuchst Unruhe zu stiften und verfolgst irgendwelche Ziele, die ich nicht nachvollziehen kann. Das Spiel mache ich nicht mit.

?

Komm mal wieder runter. Ich glaube nicht, daß Thorsten irgend eine böse Absicht hat. Das er umlenkt hat er ganz klar geschrieben.

War für mich zu diesem Zeitpunkt ohne Erklärung nicht nachvollziehbar, weil ich mit der Adresse nichts anfangen konnte, habe nur die Manipulation festgestellt und war in diesem Moment wirklich stinksauer. Halte das auch rechtlich für bedenklich, aber das ist ein anderes Thema =8-) UND: ich bin wieder "unten", wenn ich mich hier überhitzt habe, bitte ich dies vielmals zu entschuldigen. Habe das vielleicht scharf formuliert, wollte aber niemanden beleidigen oder gar verletzen. Sorry. Mit internetten Grüßen Ralf -- http://www.barrierefreies-webdesign.com Ralf Hertsch, Umenhofstr. 32, D 63743 Aschaffenburg Phone +49 (0)6021 960617 Fax +49 (0)1212 511064392 info@barrierefreies-webdesign.com

On Wednesday, January 15, 2003 4:45 PM Michael Meyer wrote:

Ralf Hertsch wrote:

...

On Wednesday, January 15, 2003 8:30 AM Bernd Brodesser wrote:

...

* Ralf Hertsch schrieb am 15.Jan.2003:

...

Du versuchst Unruhe zu stiften und verfolgst irgendwelche Ziele, die ich nicht nachvollziehen kann. Das Spiel mache ich nicht mit.

Ralf, im ernst. was sollte Thorsten damit bezwecken wollen? du liegst vollkommen falsch.

...

...

Komm mal wieder runter. Ich glaube nicht, daß Thorsten irgend eine böse Absicht hat. Das er umlenkt hat er ganz klar geschrieben.

War für mich zu diesem Zeitpunkt ohne Erklärung nicht nachvollziehbar, weil ich mit der Adresse nichts anfangen konnte, habe nur die Manipulation festgestellt und war in diesem Moment wirklich stinksauer.

du hast noch nie mit einem fup2 zu tun gehabt, oder? 'http://www.liesmal.de/fup2-faq/'

Ich wußte das theoretisch, war aber selbst noch nie direkt damit konfrontiert und habe es in diesem Moment schlicht in den falschen Hals bekommen. Nochmal Sorry, mein Fehler... Mit internetten Grüßen Ralf -- http://www.barrierefreies-webdesign.com Ralf Hertsch, Umenhofstr. 32, D 63743 Aschaffenburg Phone +49 (0)6021 960617 Fax +49 (0)1212 511064392 info@barrierefreies-webdesign.com

Ralf Hertsch schrieb am 15.01.2003 um 02:15:30 +0100: Hallo Ralf, [...]

Wieso manipulierst du den reply-to deiner Mail so, daß meine Antwort an sl-etikette@lopez.at gehen würde?

das ist keine Manipulation, sondern der Ort an dem Etikettediskussionen stattzufinden haben. Also nicht hier!

Du versuchst Unruhe zu stiften und verfolgst irgendwelche Ziele, die ich nicht nachvollziehen kann. Das Spiel mache ich nicht mit.

ICH BITTE DIE LISTE UM UNTERSTÜTZUNG!

Nicht hier. Beachte das Follow-Up und da kannst Du dann weiter diskutieren. Bis denne, Michael -- ---------------------------------------------------------- Michael Schulz, Institut f. Geophysik, Universität Münster Corrensstr. 24, 48149 Münster Tel.: 0251-8333938, e-mail: michael@earth.uni-muenster.de

Moin, * Ralf Hertsch [2003-01-15 02:15]:

Ich bin ein friedlicher Mensch, aber was du jetzt versuchst ist ganz sicher nicht im Sinne der Liste:

Wieso manipulierst du den reply-to deiner Mail so, daß meine Antwort an sl-etikette@lopez.at gehen würde?

Uh. Weil diese Diskussion hier off-topic ist? Ich hab's sogar angekündigt.

Du versuchst Unruhe zu stiften und verfolgst irgendwelche Ziele, die ich nicht nachvollziehen kann. Das Spiel mache ich nicht mit.

Nimm mal schnell ein Valium oder gönn Dir etwas Sex.

ICH BITTE DIE LISTE UM UNTERSTÜTZUNG!

Na, da bin ich ja mal gespannt. Thorsten -- The smart way to keep people passive and obedient is to strictly limit the spectrum of acceptable opinion, but allow very lively debate within that spectrum. - Noam Chomsky

Thorsten Haude wrote:

* Ralf Hertsch [2003-01-15 01:02]:

...

Thorsten Haude wrote:

...

Punkt 7? Mal schaun...

...

7. Wähle ein sprechendes, kurzes Subject

...

Nanu?

<gg> Netter Versuch, ich bezog mich auf die in der Liste regelmäßig gepostete Pointer-Etikette, aber wenn du es _ganz_ genau haben willst:

http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html

Äh, ja, darauf habe ich mich auch bezogen. Dann bin ich ja froh, daß mein netter Versuch geglückt ist.

Irgendwie bist du etwas durcheinander oder, was denn nu?

...

Du bist doch sonst immer so genau, warum hälst du dich da nicht an die Regeln?

Ach ja: Alle sind gleich, nur manche sind gleicher =8-)

Zunächst mal schreibe ich, wie ich schreibe, weil ich es für sinnvoll halte, nicht weil es in der Etikette steht. Daß sich das zu 95% deckt, ist kein Zufall, aber es gibt eben auch keine direkte kausale Verbindung.

Ahja, dann haue ich hier künftig TOFU rein wie ich will, weil ich es für sinnvoll halte. Naja, den kausalen Zusammenhang werde ich auch noch irgendwie hinbekommen. Ach ja: ich bin Newbie und weiß es nicht besser, deshalb ist mir alles erlaubt - jegliche Kritik wird an mir abperlen....

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, häufig auf die Etikette hingeweisen zu haben, also sind Deine Vorwürfe fehl am Platz.

Habe ich nie behauptet, ich sagte lediglich, du bist sonst so genau...

...

Punkt 4, verwende nur "Plain-Text" und: "Vermeide PGP-Signaturen, wir glauben dir auch so. PGP-Signaturen blähen die Mail nur unnötig auf."

Bei diesem Punkt nun bin ich anderer Meinung. Ich habe mich lange Zeit trotzdem aus Respekt vor den anderen Teilnehmern an diesen Punkt gehalten, aus aktuellem Anlaß mache ich das aber seit ein paar Wochen nicht mehr.

Also doch: alle sind gleich, nur manche....

...

Du versendest definitiv keinen Plain-Text an die Liste:

Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="m972NQjnE83KvVa/" Content-Disposition: inline

Schaun wir doch mal, woraus der wichtigste Teil (=Part) dieser verschiedenen (=multi) Teile besteht: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Sieht für mich nach Plain Text aus.

Du bist herrlich beim Schwallen. Sag' doch einfach: ich verschicke hier aus Prinzip keinen plain-text, dann bist du wenigstens ehrlich. Vor was hast du Schiß? Mit internetten Grüßen Ralf -- http://www.barrierefreies-webdesign.com Ralf Hertsch, Umenhofstr. 32, D 63743 Aschaffenburg Phone +49 (0)6021 960617 Fax +49 (0)1212 511064392 info@barrierefreies-webdesign.com

* Am Mit, 15 Jan 2003 schrieb Michael Raab:

* am 15. Jan. 2003 postete Ralf Hertsch:

...

Ahja, dann haue ich hier künftig TOFU rein wie ich will, weil ich es für sinnvoll halte. Naja, den kausalen Zusammenhang werde ich auch noch irgendwie hinbekommen. Ach ja: ich bin Newbie und weiß es nicht besser, deshalb ist mir alles erlaubt - jegliche Kritik wird an mir abperlen....

Ui, damit hast Du Dir ne kuschlige Ecke in meinem Killfile ergattert.

[ ] Du hast die Ironie dieser Aussage verstanden. [x] Ich finde Ralfs Einwand zwar scharf vorgetragen, aber berechtigt. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

* Thorsten Haude schrieb am 15.Jan.2003:

* Christoph Maurer [2003-01-15 08:07]:

...

...

* am 15. Jan. 2003 postete Ralf Hertsch:

...

Ahja, dann haue ich hier künftig TOFU rein wie ich will, weil ich es für sinnvoll halte. Naja, den kausalen Zusammenhang werde ich auch noch irgendwie hinbekommen. Ach ja: ich bin Newbie und weiß es nicht besser, deshalb ist mir alles erlaubt - jegliche Kritik wird an mir abperlen....

[x] Ich finde Ralfs Einwand zwar scharf vorgetragen, aber berechtigt.

Ich hoffe mal, nur den ersten Teil.

Klar kann er das, der Unterschied ist aus meiner Sicht, daß es einige gute Gründe gibt, Mails zu signieren, aber keinen einzigen für Tofu.

Ich verstehe Ralf nicht so, als daß er TOFU haben möchte. Sein Einwand ist der, daß wenn Du meinst Dich mit pgp nicht an die noch existierende Etikette halten zu müssen, aus welchem Grund auch immer, so kann der nächste auch mit gleichen Recht sich nicht an die TOFU-Regeln halten. Entweder die Etikette ist verbindlich für alle, oder für keinen. Nun ja, ich weiß ja, daß pgp in der Diskusion steht und TOFU sicherlich nicht. Aber für einen aufmerksamen Leser, ohne Hintergrundkentnisse der Etikettenliste drängt sich ein ungutes Gefühl auf. Das ausgerechnet TOFU genommen wurde, wohl nur um es besonders drastisch zu sagen. Wenn einer mit 5 Zeilen Signatur ankommt, damit kannich zur Not auch noch leben. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Am Don, 16 Jan 2003, schrieb Thorsten Haude:

Die Etikette kann nicht verbindlich sein. Ich habe schon geschreiben, daß ich mich an Regeln halte, die ich für vernünftig halte, nicht an die Etikette.

Das muss ja kein Widerspruch sein! cu Hannes

* Thorsten Haude schrieb am 16.Jan.2003:

Sobald mir Ralf also erklärt hat, warum Tofu vernünftig ist, habe ich keine Einwände mehr, egal was die Etikette sagt. Du wirst zB. nicht finden, daß ich mich über Pseudonyme aufgeregt habe, die stören mich nämlich überhaupt nicht.

Gegen Pseudonyme wie Ratti habe ich auch nichts. ;) Wohl was gegen b.brodesser@t-online.de, das kann man nämlich nicht aussprechen. Und auch habe ich was gegen k3wl man oder sowas. Und auch Pseudonyme, die sich nach Verbrecher benennen.

Das verstehe ich nicht so ganz. Entweder beruft er sich auf die Etikette, dann kommt Tofu nicht in Frage,

Ich glaube nicht, daß es um TOFU geht, sondern um die Tatsache, daß jeder die Etikette auslegen kann wie er will.

oder er möchte klären, wie man Mails schreiben sollte, dann gibt es keine Widersprüche. Nochmal: Ich habe mich IIRC niemals auf die Etikette bezogen, wenn ich an einer Mail 'rumgenörgelt habe.

Ich glaube nicht, daß da groß differenziert wird. Ich weiß meist auch nicht, wer welche Position genau bezieht. Da werden alle in einem Topf geschmissen. Ich weiß selber, daß das flasch ist. Aber wenn man so eine Liste zum ersten mal begegnet, dann sieht man immer nur: Hier ich, da die anderen. Und die anderen sind eine graue Masse von verschiedenen Namen, die man sowieso verwechselt. Mir ist es z.B auch nicht aufgefallen, daß Du Dich nicht über Pseudonyme aufregst. Es gibt halt ein paar Leute, die auf die Einhaltung von Regeln achten. Da gehörst Du dazu, und ich und noch eine Menge anderer, vor allem Vielschreiber. Aber wer sich nun besonders über TOFU und wer über Pseudonyme und wer über 5 Zeilen Signatur aufregt, daß weiß ich auch nicht. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

Moin, * Michael Raab [2003-01-16 14:08]:

...

Und auch habe ich was gegen k3wl man oder sowas. Und auch Pseudonyme, die sich nach Verbrecher benennen.

Gegen solche Nicks reagiere ich auch leicht allergisch. Denn man bekommt das Gefühl, das sich die betreffenden Personen mit denen identifizieren oder deren Taten gut fanden/finden.

Ich bin sicher, daß das ausschließlich Trolle sind. Thorsten -- Those who do not remember the past are condemned to repeat it. - Georges Santayana

Moin, * Michael Raab [2003-01-16 21:49]:

* at 16. Jan. 2003 wrote Thorsten Haude:

...

* Michael Raab [2003-01-16 14:08]:

...

...

Und auch habe ich was gegen k3wl man oder sowas. Und auch Pseudonyme, die sich nach Verbrecher benennen.

Gegen solche Nicks reagiere ich auch leicht allergisch. Denn man bekommt das Gefühl, das sich die betreffenden Personen mit denen identifizieren oder deren Taten gut fanden/finden.

Ich bin sicher, daß das ausschließlich Trolle sind.

Da magst Du Recht haben. Aber trotzdem eine schlechte Art sich zu profolieren.

Auf jeden Fall, ich wollte nur sagen, daß man sich nicht ärgern, sondern sie ignorieren sollte. Thorsten -- All generalizations are false.

Moin, * Bernd Brodesser [2003-01-16 06:59]:

* Thorsten Haude schrieb am 16.Jan.2003:

...

Sobald mir Ralf also erklärt hat, warum Tofu vernünftig ist, habe ich keine Einwände mehr, egal was die Etikette sagt. Du wirst zB. nicht finden, daß ich mich über Pseudonyme aufgeregt habe, die stören mich nämlich überhaupt nicht.

Gegen Pseudonyme wie Ratti habe ich auch nichts. ;) Wohl was gegen b.brodesser@t-online.de, das kann man nämlich nicht aussprechen. Und auch habe ich was gegen k3wl man oder sowas. Und auch Pseudonyme, die sich nach Verbrecher benennen.

Sicher, Pseudonyme können genauso blöd sein wie alles andere, was in einer Mail steht.

...

oder er möchte klären, wie man Mails schreiben sollte, dann gibt es keine Widersprüche. Nochmal: Ich habe mich IIRC niemals auf die Etikette bezogen, wenn ich an einer Mail 'rumgenörgelt habe.

Ich glaube nicht, daß da groß differenziert wird. Ich weiß meist auch nicht, wer welche Position genau bezieht. Da werden alle in einem Topf geschmissen. Ich weiß selber, daß das flasch ist. Aber wenn man so eine Liste zum ersten mal begegnet, dann sieht man immer nur: Hier ich, da die anderen. Und die anderen sind eine graue Masse von verschiedenen Namen, die man sowieso verwechselt.

Das stimmt, das ist ein Problem. Trotzdem kann ich schon im direkten Gespräch auf die Unterschiede hinweisen und zunächst erwarten, daß man mir glaubt.

Mir ist es z.B auch nicht aufgefallen, daß Du Dich nicht über Pseudonyme aufregst. Es gibt halt ein paar Leute, die auf die Einhaltung von Regeln achten. Da gehörst Du dazu, und ich und noch eine Menge anderer, vor allem Vielschreiber. Aber wer sich nun besonders über TOFU und wer über Pseudonyme und wer über 5 Zeilen Signatur aufregt, daß weiß ich auch nicht.

Das sehe ich nun nicht als Problem, es geht ja eher weniger um bestimmte Dinge. (Wenn ich mich allerdings über Signaturen aufgeregt hätte, sollte ich jetzt besser eine gute Erklärung parat haben.) Thorsten -- The fact that windows is one of the most popular ways to operate a computer means that evolution has made a general fuckup and our race is doomed.

* Am Don, 16 Jan 2003 schrieb Thorsten Haude:

Moin,

* Bernd Brodesser [2003-01-16 00:58]:

...

* Thorsten Haude schrieb am 15.Jan.2003:

...

* Christoph Maurer [2003-01-15 08:07]:

...

...

* am 15. Jan. 2003 postete Ralf Hertsch:

...

Ahja, dann haue ich hier künftig TOFU rein wie ich will, weil ich es für sinnvoll halte. Naja, den kausalen Zusammenhang werde ich auch noch irgendwie hinbekommen. Ach ja: ich bin Newbie und weiß es nicht besser, deshalb ist mir alles erlaubt - jegliche Kritik wird an mir abperlen....

[x] Ich finde Ralfs Einwand zwar scharf vorgetragen, aber berechtigt.

Ich hoffe mal, nur den ersten Teil.

Klar kann er das, der Unterschied ist aus meiner Sicht, daß es einige gute Gründe gibt, Mails zu signieren, aber keinen einzigen für Tofu.

Ich verstehe Ralf nicht so, als daß er TOFU haben möchte. Sein Einwand ist der, daß wenn Du meinst Dich mit pgp nicht an die noch existierende Etikette halten zu müssen, aus welchem Grund auch immer, so kann der nächste auch mit gleichen Recht sich nicht an die TOFU-Regeln halten. Entweder die Etikette ist verbindlich für alle, oder für keinen.

Die Etikette kann nicht verbindlich sein. Ich habe schon geschreiben, daß ich mich an Regeln halte, die ich für vernünftig halte, nicht an die Etikette.

Wenn diese Haltung jeder für sich beansprucht, können wir die Etikette vergessen, weil 30% TOFU für vernünftig halten, weitere 10% auf eine Zeilenlänge von 180 Zeichen stehen etc. Die Etikette kann zwar für niemanden verbindlich sein, aber gerade ein Vielschreiber wie Du sollte IMHO mit gutem Vorbild voran gehen. Und den Sinn einer Signatur auf einer ML habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden... Außerdem geht mir die Selbstgerechtigkeit und Arroganz, mit der Du hier rumpöbelst, im Moment etwas auf den Geist. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Moin, * Christoph Maurer [2003-01-16 08:21]:

* Am Don, 16 Jan 2003 schrieb Thorsten Haude:

...

Die Etikette kann nicht verbindlich sein. Ich habe schon geschreiben, daß ich mich an Regeln halte, die ich für vernünftig halte, nicht an die Etikette.

Wenn diese Haltung jeder für sich beansprucht, können wir die Etikette vergessen, weil 30% TOFU für vernünftig halten, weitere 10% auf eine Zeilenlänge von 180 Zeichen stehen etc.

Das ist ein Mißverständnis: Ich suche mir nicht ein zufälliges Forum aus, benehme mich dann nach meinen eigenen Regeln und erwarte, daß alle spuren; ich bin hier, gerade weil ich mit den Regeln des Forums sehr gut leben kann. Angenommen also, ich gehe ins Usenet, finde ein interessantes Forum, nörgele wie immer herum und stelle fest, daß alle anderen eine andere Meinung über Tofu, doppelte Mails usw. haben. Wenn es dann eine Etikette gibt, die Tofu vorschreibt, würde ich halt weiterziehen.

Die Etikette kann zwar für niemanden verbindlich sein, aber gerade ein Vielschreiber wie Du sollte IMHO mit gutem Vorbild voran gehen.

Das stimmt, das sehe ich inzwischen auch so. Allerdings ist die Situation wie beschrieben gerade mächtig im Fluß, vorher hatte ich es mir lange Zeit verkniffen.

Und den Sinn einer Signatur auf einer ML habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden...

Dann lade ich Dich herzlich ein, auf der Etiketteliste darüber zu diskutieren.

Außerdem geht mir die Selbstgerechtigkeit und Arroganz, mit der Du hier rumpöbelst, im Moment etwas auf den Geist.

Du solltest bedenken, in welcher Reihenfolge hier das Lesen und Schreiben erfolgt. Ich bin dumm angemacht worden, nicht umgekehrt. Thorsten -- Trying to make bits uncopyable is like trying to make water not wet. The sooner people accept this, and build business models that take this into account, the sooner people will start making money again. - Bruce Schneier

Michael Raab schrieb am 15.01.2003 um 04:20:02 +0100: Hallo Michael,

* am 15. Jan. 2003 postete Ralf Hertsch:

...

Ahja, dann haue ich hier künftig TOFU rein wie ich will, weil ich es für sinnvoll halte. Naja, den kausalen Zusammenhang werde ich auch noch irgendwie hinbekommen. Ach ja: ich bin Newbie und weiß es nicht besser, deshalb ist mir alles erlaubt - jegliche Kritik wird an mir abperlen....

Ui, damit hast Du Dir ne kuschlige Ecke in meinem Killfile ergattert.

wieso? Ob man es _so_ sagen muß, sei mal dahingestellt. Aber er hat nicht unrecht. Bis denne, Michael -- ---------------------------------------------------------- Michael Schulz, Institut f. Geophysik, Universität Münster Corrensstr. 24, 48149 Münster Tel.: 0251-8333938, e-mail: michael@earth.uni-muenster.de

Moin, * Ralf Hertsch [2003-01-15 03:01]:

Thorsten Haude wrote:

...

* Ralf Hertsch [2003-01-15 01:02]:

...

Thorsten Haude wrote:

...

Punkt 7? Mal schaun...

...

7. Wähle ein sprechendes, kurzes Subject

...

Nanu?

<gg> Netter Versuch, ich bezog mich auf die in der Liste regelmäßig gepostete Pointer-Etikette, aber wenn du es _ganz_ genau haben willst:

http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html

...

Äh, ja, darauf habe ich mich auch bezogen. Dann bin ich ja froh, daß mein netter Versuch geglückt ist.

Irgendwie bist du etwas durcheinander oder, was denn nu?

Ne, geht gerade noch. Mein Punkt 7 und Deine URL passen gut zusammen, also ist der von Dir genannte nette Versuch, erfolgreich aus einem Dokument zu zitieren, gelungen.

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Du bist doch sonst immer so genau, warum hälst du dich da nicht an die Regeln?

Ach ja: Alle sind gleich, nur manche sind gleicher =8-)

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Zunächst mal schreibe ich, wie ich schreibe, weil ich es für sinnvoll halte, nicht weil es in der Etikette steht. Daß sich das zu 95% deckt, ist kein Zufall, aber es gibt eben auch keine direkte kausale Verbindung.

Ahja, dann haue ich hier künftig TOFU rein wie ich will, weil ich es für sinnvoll halte.

Ich sehe keinen Zusammenhang. Ich bin zu 95% der gleichen Meinung wie die Etikette, also mußt Du Dich nicht daran halten?

Naja, den kausalen Zusammenhang werde ich auch noch irgendwie hinbekommen.

Da bin ich gespannt. Das haben schon bessere als Du versucht, bisher habe ich nicht ein eiziges Argument für Tofu gehört, daß nicht einfach zu widerlegen war.

Ach ja: ich bin Newbie und weiß es nicht besser, deshalb ist mir alles erlaubt - jegliche Kritik wird an mir abperlen....

So wie dann Deine Mails an diversen Killfiles.

...

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, häufig auf die Etikette hingeweisen zu haben, also sind Deine Vorwürfe fehl am Platz.

Habe ich nie behauptet, ich sagte lediglich, du bist sonst so genau...

Was meintest Du denn, womit bin ich genau?

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Punkt 4, verwende nur "Plain-Text" und: "Vermeide PGP-Signaturen, wir glauben dir auch so. PGP-Signaturen blähen die Mail nur unnötig auf."

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Bei diesem Punkt nun bin ich anderer Meinung. Ich habe mich lange Zeit trotzdem aus Respekt vor den anderen Teilnehmern an diesen Punkt gehalten, aus aktuellem Anlaß mache ich das aber seit ein paar Wochen nicht mehr.

Also doch: alle sind gleich, nur manche....

Boah, mach doch, was Du willst! Signierte Mails kannst Du mit Sicherheit einfachst filtern, und ich habe gute Gründe dafür, so zu schreiben.

...

...

Du versendest definitiv keinen Plain-Text an die Liste:

Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="m972NQjnE83KvVa/" Content-Disposition: inline

...

Schaun wir doch mal, woraus der wichtigste Teil (=Part) dieser verschiedenen (=multi) Teile besteht: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

...

Sieht für mich nach Plain Text aus.

Du bist herrlich beim Schwallen. Sag' doch einfach: ich verschicke hier aus Prinzip keinen plain-text, dann bist du wenigstens ehrlich.

Ich verschicke Mails, die technisch so aufgebaut sind, daß jeder auch nur annähernd gebrauchsfähige MUA den Text anzeigen sollte: Content-Type: text/plain Content-Disposition: inline

Vor was hast du Schiß?

Davor, daß Du mich nicht mehr lieb hast. (Mit dem followuppen ist erstmal Schluß, ich will Dich nicht in den Wahnsinn treiben.) Thorsten -- If something is so complicated that you can't explain it in 10 seconds, then it's probably not worth knowing anyway. - Calvin

Hallo Ralf, * Ralf Hertsch schrieb am 15.Jan.2003:

ich habe einen Fehler gemacht und mich entschuldigt, also laß' uns das beenden.

was Du jetzt erleben mußt, ist ein Nachteil von Mailinglisten. Ich bin davon überzeugt, daß keiner, der Deine Entschuldigung gelesen hat, Dir trotzdem noch mal alles erklären muß. Nur viele Leute haben zwar Deine ersten Mails gelesen, aber weder den Einwand anderer noch Deine Entschuldigung. Die schreiben dann halt noch eine Mail, um dann zu merken, daß es schon ein anderer gemacht hat. Aber dann ist die Mail raus. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Moin, * Jan Trippler [2003-01-16 00:49]:

Thorsten, warum liest Du nicht erstmal die Mails im Thread durch, bevor Du hier verbal rumballerst?

Weil ich es nunmal anders gewohnt bin. Emails sind asynchron, da muß man mit diesen Dingen leben. An dieser Stelle nachzutreten macht allerdings erst recht keinen Sinn.

Ralf hat sich schon längst entschuldigt, die diesbezügliche Mail von ihm hast Du mit Sicherheit schon gehabt, bevor Du losgerotzt hast.

Vermutlich. Allerdings geht es in meiner Mail nur ganz am Rande um Followup-Tos. Vielmehr steht noch im Raum, daß ich unleserliche Mails schreibe.

IMHO vergreifst Du Dich mittlerweile arg im Ton. Deine Mail war weder lustig noch besonders geistreich. Wir sind hier nicht in einem Rhetorik-Kurs! Macht es Dir Spaß, andere Leute mal so richtig zur Sau zu machen? Scheint mir so.

Nein, das macht mir weder Spaß noch ist es beabsichtigt. Ich bin mir nicht sicher, worauf Du Dich beziehst, ich bin nämlich scharf angegriffen worden und habe nur entsprechend reagiert. Das ist sicher nicht ideal, aber wie ich meine verständlich.

Zum laufenden Thread ein paar (von meiner Seite die ersten und letzten) Anmerkungen:

Du wirst mir Gelegenheit zum Widerspruch gegen müssen.

1. fup2s sind IMHO hier fehl am Platze. Man kann nicht davon ausgehen, dass der Gesprächspartner (in diesem Fall Ralf) in der betreffenden ML subscribed ist - das fup2 stellt sich also als Kommentar der Art: *halts Maul!* dar.

Das wäre nichtmal wahr, wenn es sich um eine geschlossene Liste handelte. So ist es nur, was es zu sein vorgibt: Eine Umleitung in ein geeigneteres Forum. Du hast oben geschrieben, daß Du nicht mehr im Thread äußern wirst, unten schreibt Du, daß Du meine Mails filterst. Beides halte ich in einer Diskussion für deutlich unfreundlicher: - Wenn Du nicht diskutieren willst, dann laß es. Einfach sein Statement ablegen und gehen ist unfair und unhöflich. - Wenn Du gar zum Filter greifst, machst Du klar, daß Du eine evtl. Antwort nichtmal lesen willst. Da frage ich mich, was überhaupt Deine Motivation für diese Mail ist - Austausch kann es nicht sein.

Ein Verweis darauf, dass das Thema OT ist und bereits in ML xxx diskutiert wird, reicht völlig aus.

Ja, denn wie man immer wieder sieht, nimmt sich jeder solche Hinweise zu Herzen, offtopic Diskussionen kommen hier praktisch nie vor.

Wenn Du mit anderen Leuten in einer Kneipe diskutierst, führst Du sie ja auch nicht mit vorgehaltener Kalaschnikow in Deinen Keller, weil Du da besser argumentieren kannst oder die Wände besser zum Thema passen.

Uh. Ich bin ja für hinkende Vergleiche bekannt, aber von Dir kann ich noch etwas lernen. Es ist Ralf gelungen, meine Mail in dieser Liste zu beantworten, und ich bin relativ sicher, daß er keine Einschüsse davongetragen hat.

2. Die Art und Weise, wie Du (Thorsten) hier begründest, warum Du die berühmten 95% der Etikette einhältst, zeugt IMHO von einer gehörigen Portion Arroganz. Ich habe Deine Antworten so interpretiert, dass Du die Regeln nur deshalb einhältst, weil sie (mehr oder weniger zufällig) mit _Deiner_ Meinung konform gehen.

Das ist ein Mißverständnis: Ich bin im Gegenteil hier, weil mir die Regeln gut gefallen. Wenn ich aber jemanden auf eine Möglichkeit hinweise, seine Kommunikation zu verbessern (um es mal so auszudrücken), dann will ich mich nicht auf abstrakte Regeln beziehen, sondern auf Argumente. Das meine ich damit, wenn ich sage, daß ich auf meine Regeln achte statt auf die Etikette.

TOFU-Bauer und andere unterscheiden sich demzufolge von Dir nur im Grad der persönlichen Übereinstimmung mit der Etikette. Sowas nenne _ich_ asozial!

An dieser Stelle kann ich Dir überhaupt nicht folgen: Warum ist es asozial (oder meinst Du unsozial?), wenn man weitgehend mit den Regeln der entsprechenden Gesellschaft übereinstimmt?

Das Einhalten von Regeln in einer Gesellschaft hat IMHO viel mit der Bereitschaft zu tun, sich auch mal einordnen zu können - auch wenn man anderer Meinung ist.

Jetzt schweifen wir wirklich noch weiter ab als bisher, aber wir leben gerade in einer Zeit, in der es an vielen Stellen falsch ist, Regeln zu Folgen statt Argumenten. Im Übrigen habe ich mich in dieser Hinsicht lange Zeit (fast) ohne Widerspruch eingeordnet. Jetzt aber sieht es aus, als würden sich die Regeln ändern - der Vorgriff ist sicher nicht die Katastrophe, als der er hier hingestellt wird.

3. Du hast Recht: Es gibt prima Filtermechanismen. Es gibt hier zunehmend Leute, die ihren Aussagen hier offenbar eine so große Bedeutung zumessen, dass sie jede einzelne davon quasi notariell beglaubigen lassen. Bitte - hindern kann ich daran keinen. Ich werde mir aber mit absoluter Sicherheit nicht die Mühe machen, die Nutzlast unter einem zunehmenden Berg irrelevanter Bytes auszugraben.

So schlimm ist es nun auch nicht. Du bist aber herzlich eingeladen, das auf der Etiketteliste weiter zu diskutieren.

Signierte Mails in dieser ML wandern ab sofort ungelesen in meinen großen Eimer.

Bitte überleg Dir das nochmal. Nur wegen Deiner persönlichen Abneigung gegen mich solltest Du nicht eine ganze Gruppe von Mitmenschen zum Schweigen bringen, die zufällig meine Marotten teilen. Nichtmal ich filtere nach Formfehlern. Thorsten -- Reality continues to ruin my life. - Calvin

* at 15. Jan. 2003 wrote Bernd Brodesser:

* Ralf Hertsch schrieb am 15.Jan.2003:

...

Dies ist hier - bitte korrigiere mich - unerwünscht.

Noch. Soll sich aber ändern.

Och nööö :( Bye Michael --

Ich hätte gern Gesprächspartner, deren Namen ich kenne. willst du auch noch die Telefonnummer? Hier: 0190-062604 -- Jörg Weber und Dieter in dag°

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