Mailinglist Archive: opensuse-es (1319 mails)

[csalinux <csalinux@xxxxxxxxx>]

Camaleón escribió:
> El 2009-08-24 a las 12:26 +0200, Rafa Grimán escribió:
>
> > On Monday 24 August 2009 10:50:41 Camaleón wrote:
> > > El 2009-08-24 a las 10:22 +0200, Rafa Grimán escribió:
> > > > On Thursday 20 August 2009 20:16:03 csalinux wrote:
> > > > > Pero es que no lo entiendo...
> > > > >
> > > > > Tan difícil es a la hora de instalar unos check box y una pregunta,
> > > > > elija con qué entorno lo quiere instalar? Y ya está?
> > > > Estamos pensando como usuarios de Linux "experimentados". Debemos pensar
> > > > como:
> > > >
> > > >    "usuarios de informática obligados que no queremos usar el maldito
> > > >     ordenador salvo para el Messenger y el eMule".
> > > ¿Crees en serio que debemos pensar como si fuérmaos "id..." como
> > > "bob..." como "mem..." quiero decir, como "tontainas"?
> > >
> > > Yo no comparto esa visión.
> >
> > Ponte en el lugar de los usuarios, no en el tuyo. Piensa como ellos, no como 
> > piensas tu. Empatía, Camaleón, empatía.
>
> Una cosa es "empatía" y otra cosa muy distinta es "pretender que son 
> más tontos de lo que son". Y por ahí no paso.
>
> "Empatía" es que haya un instalador gráfico para facilitar la 
> instalación. "Empatía" es que puedan instalarlo desde el propio windows 
> pulsando sobre un ".exe" o poner a su disposición un LiveCD o una VM 
> prediseñana para que puedan "ver antes de instalar". 
>
> ¿Quieres más empatía? Yo creo que ya es bastante >:-)

No mira, yo lo último que quiero de una máquina es empatía... con la
Ergonomía, me sobra.

> > > Si tengo que instalar una lavadora:
> > >
> > > a) Llamo al técnico para que la instale <- no sé cómo va y necesito que
> > > funcione
> > >
> > > b) Me informo de los pasos necesarios que requiere la instalación de
> > > una lavadora (enganche a la red y toma de agua, presión, nivel de cal
> > > de la zona, configuración, puesta en marcha, lectura del manual, etc...)
> > >
> > > ¡Pero en ningún caso espero que Miele|Bosh|Balay|Zanussi (por poner
> > > algunos de los fabricantes de lavadoras más conocidos) me pongan una
> > > pantalla con "siguiente, siguiente, siguiente... Enhorabuena, ha
> > > instalado usted su lavadora satisfactoriamente"!

Ja, ja, pues ya viene. Empezaron las fotocopiadoras Canon con los
atascos... que a veces era imposible de creer cómo se podía formar tal
pifostio por un folio. :)

> > > Entiendo que hay unos pasos previos "mínimos" que hay que seguir >:-)
> >
> > Ponte en el lugar de los usuarios, no en el tuyo. Recuerda que hay usuarios 
> > que NO piensan/actuan como tu.
>
> Instalando lavadoras yo soy un usuario cualquiera, por eso puse el 
> ejemplo.
>
> Si no sé cómo hacerlo (y no tengo ganas de buscar información), tendré 
> que llamar a alguien (técnico, fontanero, colega) para que lo haga.
>
> > Te pongo un ejemplo, el otro día (un sábado) se me pinchó una rueda: 38ºC en 
> > Segovia a las 14:30 (justo antes de comer). Sé cambiar una rueda, pero tengo 
> > un seguro a todo riesgo (coche nuevo). ¿Cambié yo la rueda? No, llamé al 
> > seguro y me la cambiaron ellos. ¿Lo podría haber hecho yo? Sí.
> >
> > Pues el usuario final piensa igual: "¿Trabajar/pensar? Paso, que me lo den 
> > hecho."

Claro, y más si lo pago...

Yo la última vez que pinché, fue en Acerinox... pensé que tardaba menos
en cambiar la rueda que en explicarle al colega de la grúa dónde estaba,
y a los vigilantes de seguridad que le dejaran pasar... pero si no....
vamos, vienen a cambiarme la rueda aunque esté en sierra nevada. Pa eso
lo pago.


> > Yo opino igual que tu: aprendo y lo intento hacer yo (aunque hay veces que 
> > no 
> > me apetece y quiero que me lo den hecho).
>
> A ver, a ver... ¡un sistema operativo no se puede dar "hecho"! Al menos 
> no a día de hoy. Tienes que ELEGIR, y elegir muchas cosas, desde el 
> sistema operativo que le quieres ponder hasta el tipo de ordenador que 
> vas a comprar (portátil, ultraligero, nettop, sobremesa, servidor, en 
> bastidor...). 
>
> Es decir, mi argumento se basa en que desde que el usuario decide poner 
> openSUSE ya sabe lo que quiere (al menos ligeramente) y sabe lo que eso 
> conlleva (al menos ligeramente) y por tanto es capaz de valorar esa 
> situación en su justa medida. Nadie se levanta por la mañana y dice 
> "hala, hoy me instalo openSUSE que no sé qué es ni qué hace pero da 
> igual".
>
> ¿Crees que una selección más o menos puede influir en algo? ¡Va a 
> acertar siempre, instale el entorno que instale no va a tener ningún 
> problema! ¿Por qué pues, predeterminar uno "en concreto"?
>
> > > > Otros ejemplos similares los tengo al instalarle a la gente el Firefox
> > > > (en Windows), los usuarios creen que IExplorer = Internet.

Ah, yo lo arreglo fácil... les pongo un skin xp o vista y les digo que
es el nuevo explorer, que se llama firefox, y que la gente muchos le
cambian el skin... Así no me pregunta nadie. jajaja

> > > > Si a un usuario de este tipo le pones a mitad de instalación un checkbox
> > > > ... olvídate: va a sacar el CD/DVD y meter uno de MS-Windows.
> > > ¡Pues que meta el CD del windows! ¿Acaso no le hace las mismas preguntas
> > > el instalador de windows? ¡Las mismas! >:-(
> >
> > Deberías saber mejor que yo que el Windows no te pregunta casi nada: el 
> > nombre, la contraseña y si quieres que tu logo sea el de un perro o un gato. 
> > No pregunta si quieres instalar el notepad o el IExplorer. No te pregunta 
> > qué 
> > aplicaciones queires instalar.

El cualquier linux de ahora también. Metes una Ubuntu y como tengas el
disco pelao no te pregunta ni la hora. :)

> ¡Claro que sí! No me refiero a la instalación que viene de fábrica con 
> el equipo (esas están "amañadas" :-P) sino a la del sistema de 
> instalación completo, desde cero. Tienes que particionar (¿formato 
> rápido o formato completo?, ¿NTFS o FAT32?), tienes que cargar los 
> drivers de la controladora sata (si la bios te viene configurada para 
> usar raid o achi), tienes que decidir dónde instalar el sistema, tienes 
> que configurar la red, indicar el nombre del usuario y su contraseña, 
> el nombre del ¿administrador, qué ese es eso? :-P, y lo más importante, 
> seleccionar la imagen de la rana en la pantalla para el inicio de sesión 
> O:-)
>
> Tienes que tomar varias decisiones.


> Y eso si no te salta un pantallazo azulón por el camino, porque 
> entonces tendrías que tomar "otras decisiones" >:-)

...

No, ahora es muy bueno... se cuelga reinicias, y el instalador se da
cuenta que se colgó... te dice, hombre se ha colgado... no se preocupe,
si se vuelve a repetir, haga igual, que yo intentaré arreglarlo a
pedales. Ja, ja, ja.

Sólo le falta decirte, cruza los dedos. :)


> > > > Saqué lo de la discusión esta sobre GNOME vs KDE en la instalación y me
> > > > dijo lo mismo:
> > > >
> > > >    "Que nos lo den hecho. Una vez que te has metido ya te irán contando
> > > >     o irás preguntando. Y si no te interesa, trabajas con lo que te den,
> > > >     te da igual, eso no es importante."
> > > Lo siento, pero no puedo dar por válido un argumento en el que se diga
> > > que "marcar una opción" sea sinónimo de "usuario avanzado".

Ja, ja,... una antiguo compañero de trabajo, decía que no hay que saber
de nada... Que el que mejor vivía en la empresa es aquel que llegaba
como alelado, huy, y esto que es... siempre hay algún tonto que pica y
piensa, huy pobrecillo cómo viene este... pues mira bonito esto es un
ordenador... ¿Y cómo se usa?... Primero hay que encenderlo... y al final
el inocente humanitario apiadado termina haciendo el trabajo suyo y el
de todos los tontos de la oficina. jajaja

> > ¿Cuándo he dicho yo que "marcar una opción" sea sinónimo de "usuario 
> > avanzado"? Yo no he dicho eso, he dicho el usuairo quiere que le den las 
> > cosas 
> > hechas. A lo mejor me he explicado mal. Y he puesto un ejemplo de un usuario 
> > que no es ni avanzado ni "luser". Tampoco digo que lo tienes que aceptar o 
> > dar 
> > por válido. Simplemente he puesto la opinión de un usuario.
> >
> > Pídele la opinión a tus usuarios. Ya lo he dicho antes, 
> > estadísticamente/científicamente no es válido porque es sólo 1 usuario. 
> > Pídele 
> > a tus usuarios (familiares, amigos, clientes, proveedores, ...) su opinión. 
> > Yo 
> > he aportado una opinión, hacen falta muchas más.
>
> ¿Y crees que marcado una casilla de selección le das las cosas hechas? 
>
> ¡¡Una casilla de selección!! Sólo tiene que elegir una opción entre tres,
> la que quiera (ninguna es errónea), ni más ni menos. No se le pide que 
> modifique el sistema de archivos o que decida si poner una etiqueta al 
> volumen del disco, ¡sólo tiene que seleccionar una opción de tres 
> posibles! Y yo pregunto ¿ha habido alguna queja por parte de los 
> usuarios sobre esta "tremenda decisión" que tienen que tomar al instalar?

Ja, ja, en esos casos el problema serio sólo les surge cuando no pueden
marcar las dos a la vez... :)

> NO.
>
> Yo no he leído NINGUNA, ni en foros ni en las listas ni en blogs... 
> NADA. Esta "supuesta necesidad de que el usuario lo tenga todo hecho" 
> se la han sacado de la manga los del equipo de KDE de openSUSE así por 
> las buenas, a modo de no sé qué tipo de revindicación ni qué están 
> reclamando exactamente. Lo que sí sé es que ningún usuario lo ha 
> pedido, seguramente porque es algo tan sencillo y tan de cajón que no 
> tiene ningún sentido. 
>
> Y oye, eso de facilitar, nada. Que el usaurio se va a tener que buscar 
> la vida cuando inicie la sesión y puede que lo que vea no le guste.

Más que no le guste, que le maree... Van a tener que poner una etiqueta
en KDE, si Vd. es epiléptico o cree que pudiera serlo, por favor, eliga
gnome. :D

> ¿Cómo desinstala KDE y pone gnome o Xfce? ¿Por qué no facilitamos ese 
> proceso de desinstalación en lugar de predeterminar un entorno?
>
> No cuela, Rafa, aquí hay un "tufillo" raro que no tiene nada que ver 
> con el hecho de facilitarle la vida al usuario...
>
> > > Eso no es
> > > cierto... No hay quien decida instalar una distribución Linux sin saber
> > > cuatro cosas básicas de sistemas operativos. Porque si no, no lo
> > > instala, sino que le pide a alguien que se lo instale.
> >
> > Leete el ejemplo otra vez, he dicho que sabe lo que son particiones, sabe 
> > instalarse el SUSE ella solita, sabe configurar impresoras, escáneres, 
> > actualizar, ...
>
> Y que no quiere hacerlo. Ese es su problema. En esta vida hay cosas que 
> requieren algo más que "siguiente, siguiente...". Hasta para hacerse 
> las mechas tiene que decidir qué tinte elegir. Venga hombre, no jorobes 
> :-/

Jo, pues yo cuando iba a la pelu... iba a la que estaban más macizas las
que te cortaban el pelo. :) , no perdía mucho el tiempo en elegir. :)

> Una cosa es "no querer" y otra cosa es "no saber". Al que "no quiere" ni
> pan ni agua >:-)
>
> > > Otra cosa muy distinta es que "no quiera hacerlo" y lo ponga como
> > > excusa >:-)
> >
> > Eso es a lo que me refiero y he estado escribiendo. El usuario no quiere. No 
> > es que no sepa, es que NO QUIERE. NO quiere:
> >      - aprender
> >      - intentar
> >      - pensar
> >
> > ¿Se da en todos los usuarios? No. ¿Se da en la mayoría? No lo sé, yo he 
> > aportado un ejemplo, hay muchos más. Cada uno de nosortos en etsa lista 
> > tiene 
> > al menos un usuario al que preguntarle.
>
> Pues que no piense. Que seleccione uno al azar y listo, ¡pero que no lo 
> haga openSUSE!

Estaría bien... OpenSuSE siempre le sorprenderá, nunca verá dos veces lo
mismo con nuestra nueva "feature" de elección aleatoria :)

> > > > Esto me lo ha dicho un usuario que está entre nosotros (usuarios
> > > > avanzados) y los del ejemplo qu ehe puesto antes. Obviamente, no
> > > > demuestra nada estadísticamente ya que es 1 único usuario. Peor pensad en
> > > > todos los usuarios que tenéis que "ayudar/aguantar". El otro día se
> > > > preguntaba en esta misma lista si se migraba a unos padres de KDE 3 a
> > > > GNOME o KDE 4. Mi pregunta es, ¿esos padres se pondrían a marcar
> > > > checkboxes?
> > > ¡Esos padres no instalan el sistema operativo!
> >
> > Pues ESE es el tipo de usuario al que quiere atacar Novell. A Novell NO le 
> > preocupa el usuario de las listas. Novell SABE que los usuarios de las 
> > listas 
> > no tenemos problemas con marcar un checkbox o un radio button. Lo que quiere 
> > es que les preguntemos a nuestros usuarios (a esos usuarios a los que quiere 
> > atacar) si tener que decidir entre un entorno u otro es algo fastidioso o no.
> >
> > NO le interesa nuestra opinión directamente porque sabe que:
> >      - unos van a pedir una cosa y otros otra
> >      - vamos a discutir y rabiar se elija lo que se elija
> >      - somos capaces de resolver estos pequeños problemas
> >      - ya somos clientes

sí, yo en retirada... Hasta que se acabe el soporte de la 11.0

> >      - quiere la opinión de clientes _NUEVOS_

Más les valdría pulsar la opinión de los nuevos clientes pero de la
competencia, de los que te han dejado por haberles molestado más de lo
razonable...

> Me he perdido, ¿hablamos de Novell o de openSUSE? ¿Novell no preferiría 
> que esos padres/usuarios compraran la SLED que tiene soporte y es más 
> sencilla? :-?

Claro, además es lo que quiere. No cree en el modelo FOSS.


> > > Además, esos padres tienen que pagar hipotecas, rellenar formularios de
> > > hacienda y hacer cosas mucho más complejas que marcar una "casilla de
> > > selección" ¿o no? Al fin y al cabo, elija la que elija al instalar, no
> > > se va a equivocar, porque ninguna opción es mala... en cambio, si en la
> > > vida real "marca la casilla equivocada", puede acabar en chirona >:-)
> >
> > Nadie niega eso. De ahí las preguntas que le he hecho a Carlos que puedo 
> > resumir en:
> >
> >      ¿Realmente es tan importante este hecho*?
> >
> > * Predefinir uno u otro escritorio.
>
> ¡Sí, es importante! En tanto en cuanto que es una acción que NO puede 
> depender de openSUSE sino del usuario. En tanto en cuanto que es una 
> acción que no es fácilmente reversible, al menos no de la misma forma 
> en la que se toma, es decir, seleccionado una casilla u otra >:-)
>
> Dame una forma rápida, sencilla e inocua de eliminar "por completo" kde4 
> y de instalar gnome sin efectos secundarios, entonces me replanteo la 
> medida.
>
> > > > Por cierto, no he soltaod todo este rollo porque yo sea usuario de KDE.
> > > > Me hubiera dado igual que se discutiese si usar SVN o CVS (no programo y
> > > > no uso dichas herramientas), mi opinión sería la misma: el usuario no
> > > > quiere decidir, quiere next -> next -> next. Aka: que se lo den hecho.
> > > > Los que queremos decidir ... ya decidiremos, investigaremos, probaremos,
> > > > ... Y nos dará igual si ponen A o B como predeterminado.
> > > El usuario TIENE que decidir. Es ley de vida >:-).

Eso es lo que les solía decir a los plastas debianitas que conocía...
que suse te lo da todo hecho, que lo hace el yast... Pues si tanto te
molesta, no uses Yast... usa la consola, que viene de serie, oiga.

> > Pues con MS-Windows y con MacOS _NO_ decide y no pasa nada ;) Es más, es muy 
> > feliz ...
>
> Anda que no decide. Decide si pagar o no por una aplicación o 
> descargarla de cualquier lado. Mira si tiene que decidir >:-)
>
> > > Con windows, también. Puede decidir si instalar windows 7 o windows vista
> > > o seguir con windows xp... es que yo no puedo mantener ese argumento
> > > "dificultad" en el hecho de tener que marcar una opción u otra, lo
> > > siento, me parece exagerado y oportunista :-/

Con Windows no tienes que decidir... decide tu fabricante por ti. Quiero
este ordenador... pues viene con Pista ulta mega torpe... y este otro
también hace juego con los muebles del salón... Sí, este lleva el Pista
ultra mega snof :)

> > Y en base a qué migra de uno a otro:
> >
> >      "Porque dice Juanito (o la revista PC-LoQueSea) que la versión
> >       DDDDDD es mejor y que el eMule baja más deprisa y puedo ver
> >       los "Yu tubé" mejor"

Me hace gracia esos artículos, ya que normalmente se respira que lo
único que ha visto es el instalador jajaja

> > A la hora de instalar esa versión de MS-Windows, el instalador _NO_ le 
> > pregunta si quiere instalar tal o cual aplicación, si casi no puede elegir 
> > el 
> > idioma porque se lo dan ya todo mascadito ;)
>
> ¿Cómo que no? Claro que te pregunta.
>
> Lo del idioma, pues obviamente si has comprado la versión en español 
> sólo podrás instalarlo en ese idioma.
>
> ¿Crees que no haría lo mismo openSUSE si tuviera recursos? "Un CD para 
> cada idiomaaaa, hala, qué chulo..." Ya, ¡pero si no pueden ni hacer una 
> LiveCD con todos los idiomas para los traductores, tenemos que hacerlo 
> nosotros ! >:-/
>
> > > > En el caso de SLE, GNOME es el que se instala por defecto, ¿me importa?
> > > > No. Cuando tengo que instalar un SLE, quito el GNOME y pongo KDE. Cuando
> > > > me preguntan los clientes que por qué, les digo que porque es más cómodo
> > > > para mi y que si quieren GNOME que se lo dejo. Dicen que les da igual,
> > > > que mientras funcione su aplicación como si lo pinto de blanco.
> > > >
> > > > Por cierto, este tipo de discusiones (poner KDE o GNOME como
> > > > predeterminado, vi vs Emacs, ...) sólo refuerza la teoría de Microsoft:
> > > > la Comunidad FLOSS está dividida. No deberíamos meternos en este tipo de
> > > > discusiones sino invertir más tiempo en proyectos de integración entre
> > > > ambos como es freedesktop.

Claro y la comunidad windows está también dividida, pista de tierra, de
césped, de graba... y la segunda clasificación, los que pagan y los que
lo copian. :P

> > > "Debemos" tener este tipo de discusiones, así los usuarios nos enteramos
> > > de quién es quién en openSUSE y de cuál es el camino que quiere seguir
> > > la distribución. Aunque duela.
A mí no me hace falta ninguna discusión... con la que montaron con Zen,
estuve en un tris de pirarme... y ahora con tanto tocamiento de
tegumentos, me ha rematado el tiempo de soporte... Hasta luego Lucas, la
SuSE funciona muy bien, hasta la 11.0... más no voy a probar.

> > ¿Y no sería mejor dejar este tipo de discusiones y _exigir_ a 
> > Novell/RedHat/Debian/ArchLinux/KDE/GNOME/... que se centren en freedesktop 
> > para que los entornos y sus aplicaciones sean compatibles?

Ja, ja... les vas a obligar a hacer un único producto? Qué poco
democrático :P

> Eso es aparte :-P
>  
> > Personalmente, lo que me duele es que lo único que conseguimos con este tipo 
> > de discusiones es darle la razón a Microsoft: la Comunidad FLOSS no está 
> > unida 
> > o, por lo menos, es el aspecto que da.

Para nada, sí que está unida... Para cortar una discusión debian es la
caña y no lo que tú usas... Nada mejor que decir, has visto la última
porquería de microsoft?... Microsoft, se quiera o no se quiera une a
todo el Floss.

> ¡Es que no lo está! No veo por qué mentir en eso, aquí cada uno va por 
> su cuenta y a la vista está... Que cada palo aguante se vela: MS tiene 
> el San Benito de empresa "a la que no le gusta seguir los estándares y 
> de cerrada". Bien, pues la comunidad FLOSS tiene el San Benito de que cada 
> uno "va por su lado y si no te gusta, pues es lo que hay" :-/
Hay una distro para cada uno... ese ha sido el lema del floss. Y es
consecuente con el resultado. No veo el problema.

Es más, no hay nada peor que los monopolios.

> Saludos,


-- 

Saludos.

César


Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos,
menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.

(Proverbio hindú)
-- 
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